Богдан Данилишин: Для України важливо зараз сформувати так званий середній клас. На жаль, його прошарок є досить незначним

Ні Національний банк, ні уряд самостійно не є гравцями на економічному полі України. А питання цінової стабільності, питання фінансової стабільності, питання фіскальної безпеки – це є скоординована діяльність двох цих відомств.

На цьому наголосив голова ради Національного банку України Богдан Данилишин у програмі “Подія” Миколи Вересня.

– До 21 року Україна має виплатити МВФ 7,5 мільярдів доларів. Це відповідає дійсності?

Дійсно, в Чистий четвер треба заходити з чистими помислами. І звичайно, що можна по-різному відноситися до грошей, можна по-різному відноситися до МВФ. І можна по-різному відноситися до своїх боргів. Але, звичайно, за борги потрібно платити. Тому що поганий той хазяїн, який уміє брати борги, але не вміє їх віддавати. Хочу відмітити також, що у нас створюється деколи міф про МВФ як організацію, яка тільки дає, але не вимагає. Я хочу нагадати, що МВФ є в першу чергу організацією, яка не тільки вміє давати, але і вміє наглядати і вміє створювати основу для того, щоб ми вчасно могли розплатитися по своїх боргах. Але це і зобов’язання для того, щоб проводити відповідні реформи.

Я думаю, що всі ми пам’ятаємо пана Яценюка. Говорили, що реформи Яценюка проводяться деколи від траншу МВФ до чергового траншу МВФ. Але все ж таки якісь зобов’язання були. Якщо говорити про наших кредиторів, то кошти МВФ є самі дешеві з тих, які Україна коли-небудь взяла. Україна залишається у програмі з МВФ до березня 2019 року. І якраз за цей час 2018-2019 років очікує Україна платежів, тобто на обслуговування державного боргу, які ми маємо віддати. Це десь біля 16 мільярдів доларів США. Звичайно, що ми планували і ми сподівалися, що ми одержимо десь приблизно 1,9 мільярдів доларів США цього року. Як бачите, питання поки що залишається відкритим. Тому що програма з МВФ залишається відкритою. Останній транш МВФ ми мали у минулому році. Але, до речі, всі свої зобов’язання по минулому році Україна виконала. Хочу відмітити, що Україна має в даний час достатньо золотовалютних резервів, і ми надіємося на продовження співпраці з МВФ. Проте МВФ, як ви знаєте, ставить свої умови: і створення антикорупційного суду, і підвищення цін на газ для населення, і взагалі проведення більш прозорої реформаторської політики, в тому числі не тільки на вищому державному рівні, а й на рівні громад.

І, звичайно, що раз ми брали на себе відповідні зобов’язання, раз ми вступили у певну процедуру правил, то ці чи інші правила потрібно виконувати. З боку України є прогрес на шляху створення антикорупційного суду. Звичайно, процес іде не так легко, як нам хотілося. Тому що МВФ виставляє свої умови, але в Україні є Конституція, яка визначає процедуру формування суду, в тому числі місце і роль антикорупційного суду в судовій системі України.

Є друге питання, про яке говорить МВФ, – це питання тарифів і цін на газ для населення. Ми вже зараз говоримо, що це є питання не тільки ціни, а це є формування прозорого газового ринку, це є формування кількості тих, що одержують субсидію. І, наприклад, постанова 178 Кабінету міністрів України, яка регламентує відповідне підвищення, можливості і ризики для країни і населення в разі підвищення, то ми будемо мати не 70% субсидіантів, а можливо і всі 90%. Тобто ризик є для країни як такої.

Звичайно, що МВФ – це є не закрита організація. Борги МВФ можна реструктуризовувати, з МВФ потрібно розмовляти, в тому числі і по відповідних процедурах. Я думаю, що з боку України сформована достатньо ефективна і достатньо грамотна переговорна команда, яка, я вважаю, зможе доказати на відповідному етапі правильність проведення дій. Але – доказати. Не ховатися куди-небудь, а прямо виходити на діалог і показувати необхідні результати.

Крім того, у нас уже, як ви знаєте, сформована достатньо ділова команда в Національному банку України, призначений голова НБУ, який буде зараз вести прямо переговори з МВФ, в тому числі до так званої “точки Ч”. Тому що МВФ, як правило, не веде переговори про кредитування країни перед виборами. Але надія є на те, що ми дістанемо, наприклад, у цьому році приблизно 2 мільярди доларів США по цій програмі, яка у нас діє з 14 року. Я думаю, все ще залишається. Тобто МВФ не треба боятися, з ними треба послідовно працювати.

– Все одно рано чи пізно підняти ціну на газ доведеться, і доводити її до середньої чи мінімально європейської. Може, не таку, яку платять німці чи британці, але таку, яку платять болгари. Для того, щоб країна була спроможна, треба провести такі реформи, щоб населення стало багатіти, і можливість платити такі ціни на газ були у населення. Іншого варіанту я не бачу. Що ви можете на це сказати?

Дійсно ви правильно ставите питання про те, що реформи потрібно проводити. Хочу відмітити, що дійсно останнім часом – і це відмічають наші міжнародні колеги – все ж таки реформи проводяться. Не такими темпами, як від нас хотіли, але потрібно дивитися на те, наскільки готова країна була до реформ, наприклад, в період до 2014 року, наскільки реформам заважають у нас все ж таки воєнні дії на сході країни, і нездатність старої, можна сказати, радянської системи, яка довгий час формувалася, тобто старим виробничим відносинам, на які лягають реформи, ефективно їх сприймати. Звичайно, для цього потрібен час. Ми маємо малу відкриту економіку, яка не могла сформувати, наприклад, на досить тривалий період часу відкритого і прозорого ринку газу.

Чи маємо ми ринок газу? Звичайно, що не маємо. Коли я був міністром економіки, наприклад, у мене кожного тижня лягали доповідні про ринок газу, який формується в Україні. Кожен день я мав відповідну картину. Я бачив, скільки газу власного виробництва, скільки ми імпортуємо, скільки є в сховищах, який баланс газу, і що ми будемо мати. Чи розуміє суспільство врешті-решт відкритість газової політики, яка проводиться в даний час? Чи є врешті-решт реформований “Нафтогаз України”, і чи є ефективними реформи, які проводяться зараз в “Нафтогазі”? Звичайно, нашим глядачам деколи важко пояснювати, що реформи, які проводяться за рахунок підвищення цін на газ, наприклад, для виробників, для промислових підприємств, для населення, приводять до збільшення прибутку “Нафтогазу” і захмарних заробітних плат, які сьогодні має менеджмент “Нафтогазу”. Але хочу сказати, що зараз “Нафтогаз” не є дотаційним, як він був раніше, два-три роки.

– Тобто якась реформа відбувається.

Тобто якась реформа є. Чи є ефективною система захисту і виробничих підприємств, тобто промисловості, населення, яке сплачує зараз більшу ціну на газ для населення? В якійсь мірі вона формується. Субсидіантів у нас є відповідний облік. Субсидії людям надаються. Чи достатній цей захист? Звичайно, що недостатній. Для цього ми формуємо і збільшуємо мінімальну заробітну плату для відповідних категорій працюючих. Для цього ми підвищуємо і рівень життя відповідної категорії громадян. Звичайно, на всіх не вистачить тих можливостей, які зараз має врешті-решт держава.

Тому від держави, в тому числі, МВФ вимагає не тільки проведення реформ в газовій сфері, а й формування ефективного ринку праці, який врешті-решт дасть можливість створювати робочі місця на території України, залучати туди власне населення, щоб воно не їхало, наприклад, на заробітки в Польщу, в інші країни. За різними оцінками, це 1,5-3 мільйони наших жителів, які зараз працюють за межами України. Підвищувати інвестиційну привабливість нашої країни, залучати іноземні інвестиції і створювати тут сприятливе поле.

Тому, я думаю, коли така сприятлива інвестиційно-економічна ситуація сформується внутрі країни, звичайно, не буде сприйматися так боляче можливість підвищення цін на газ для населення, в тому числі із тими темпами, які планувалися минулого року і урядом, і представниками МВФ. Звичайно, цифра в майже 18% – це велика. Я стояв на позиції, що ми повинні йти етапно до тієї цифри, але все ж таки, крок за кроком рухаючись, проводячи захисні механізми для того, щоб не дати допустити подальше зубожіння наших громадян. Це є важливий крок уряду, важливий напрямок діяльності уряду для того, щоб захистити людей.

– Я часто чую слово “зубожіння”. Коли я їду дорогами України, я дивлюся на вулицю і ніякого зубожіння не бачу. Але знаю, що українці люблять нарікати, що нам погано, ми зараз помремо від голоду.

“Багаті теж плачуть”. Пам’ятаєте?

– Є купа показчиків, що ти розумієш, що українці не такі вже й бідні. Ви що б сказали про це?

Ви знаєте, дійсно в Україні є велика різниця між багатими і бідними, яка вимірюється по так званому коефіцієнту Джині. Якщо, наприклад, у країнах Центральної і Східної Європи різниця між 10 відсотками багатих і 10 відсотками бідних десь приблизно у 10-15%, а у нас цей коефіцієнт переважає майже в 30-50%. Тобто провал між самими багатими і самими бідними у нас надзвичайно великий. Тому для України важливо зараз сформувати так званий середній клас. На жаль, його прошарок є досить незначним. Я думаю, що якщо говорити про 15%, то ця цифра досить натягнута. Якщо ми сформуємо потужний середній клас, тоді говорити про те… багаті є у всіх країнах, але в першу чергу багаті повинні платити податки і формувати таке податкове середовище, яке дозволяє не тільки скиглити, як колись говорили, про те, що їм мали. Створювати умови для того, щоб середній клас міг ефективно розвивати мале і середнє підприємництво, брати під нормальні відсотки – не під 18 чи 22%, а під європейський рівень у 3-4% – кредити, розвивати малий і середній бізнес.

І, звичайно, найбільш незахищена частина населення, тобто наші пенсіонери – формувати нормальні умови пенсійного забезпечення. Починає діяти пенсійна реформа. Як би до неї не відносилися, але вона починає діяти. Я думаю, що через три-чотири роки ми не тільки перейдемо до нового етапу пенсійної реформи, а й зможемо вже підвести підсумки того, що вже зроблено. Тому не все зразу.

Щодо позиції Національного банку. Звичайно, питання, яке ви порушили, – це більше прерогатива уряду. І головне завдання уряду – дивитися і опікуватися як питаннями соціального захисту, так і підвищенням рівня та умов життя населення. Це є першочергове завдання уряду на шляху забезпечення економічних реформ.

Головний мандат Національного банку України, який визначається основами грошово-кредитної політики, – це є формування цінової стабільності. В основах грошово-кредитної політики ми чітко визначили те, що, наприклад, у середньостроковій перспективі Національний банк через проведення відповідних заходів буде забезпечувати поріг цієї нової стабільності приблизно у 5%. Як Національний банк буде до цього йти – це вже є оперативна складова. Тобто чи через підвищення облікової ставки, що має зараз місце, коли є загроза інтенсифікації, наприклад, по індексу споживчих цін, чи через якісь інші заходи, – це вже є справа Національного банку України.

Але ми повинні розуміти, що ні Національний банк, ні уряд самостійно не є гравцями на економічному полі України. І питання цінової стабільності, питання фінансової стабільності, питання фіскальної безпеки – це є скоординована діяльність двох цих відомств. І тоді, коли ми будемо мати чітку координацію, наприклад, коли ми не будемо допускати, що в кінці року у нас на єдиному казначейському рахунку зосереджується майже 60 мільярдів гривень, які на кінці року на споживчий ринок викидаються і підвищують умови для волатильності курсу, – звичайно, це є неправильно. Тому є бюджетний процес. Наприклад, 1 квітня ми повинні були здати, уряд, відправити у Верховну Раду бюджетну резолюцію. Національний банк у свою чергу також звітує Верховній Раді, яку частину прибутку до розподілу ми повинні дати як на цей рік, так і на наступний рік, і планувати відповідні доходи бюджету, відповідні видатки.

Ні одна країна не повинна, в тому числі і наша, мати бюджет, коли “хотєлки” перевищують можливості, мати відповідний рівень дефіциту не більше 2,5%, і думати, як жити. Можна брати гроші, але бачити вже наперед на два-три роки, як їх віддати. В тому числі, від нас цього хоче Міжнародний валютний фонд.

– Для того щоб був середній клас, треба в якийсь спосіб створити умови, щоб той, хто хоче заробити, міг би заробляти. А умов немає. І я не переконаний, що вони швидко з’являться.

Я думаю, що ви дещо скромно ставите, що є чи немає. До речі, хочу сказати, що тільки за останній рік президент України більше десяти разів піднімав питання про формування сприятливого бізнес-середовища, яке би дало можливість в Україні формувати той прошарок населення, який здатен буде підтримувати і розуміти реформи, які проводяться в нашій країні. Чи є зрушення? Звичайно, що є. Якщо порівнювати політику дерегуляції, тобто формування сприятливого бізнес-середовища, яке мали, наприклад, в період 2016-2017 років, і період навіть 2011-2013 років, звичайно, зареєструватися і вести бізнес стало простіше. Але наскільки умови, в першу чергу інституційні умови, дозволяють захищати приватного підприємця, створюють йому, можна сказати, фонд для ведення підприємницької діяльності, – тут питання є.

Мало створити, наприклад, сприятливе бізнес-середовище, мало прийняти відповідні закони… До речі, у нас не гірше законодавство, ніж у будь-якої країни Європи. Воно, навіть по висновках Світового банку і МВФ, відповідає кращим світовим стандартам. Але є інше питання: наскільки так звані фіскальні органи, які відповідальні за забезпечення контролю, розуміють свою місію, а не тільки перевіряти, закривати і створювати умови для протидії ведення бізнесу, – а наскільки вони готові в даний час допомагати і захищати приватного підприємця? Це питання є, яке повинно бути вирішено.

– Ви ж розумієте, туди йшли люди заробляти. Вони не приходили для того, щоб допомагати державі створювати гарне середовища.

Звичайно. Тому досить правильною є позиція президента, яка чітко ставить умови для контролюючих органів по перевірці певних суб’єктів підприємницької діяльності, і взагалі обмежити на певний період ці непотрібні перевірки. Уряд декілька разів приймав рішення про мораторій на перевірки різного роду. Але повинно бути і зустрічне зобов’язання підприємця – чітко дотримуватися законів України. Тільки тоді ми будемо мати прогрес.

Друга умова – це так звана умова, яка дозволяла, наприклад, банківському сектору як інституції, яка буде забезпечувати умови для ведення бізнесу, формувати відповідне кредитне середовище, забезпечувати кредити. З боку Національного банку створювати також можливості для зменшення процентної ставки, тобто підводити її рано чи пізно під той рівень, які мають країни Східної Європи, а також формувати необхідні умови для цього.

До речі, за останні два роки кількість кредитів, які видавалися суб’єктами малого і середнього бізнесу, збільшилася майже у три рази. Тобто є можливість для розвитку. Вони розвиваються. Звичайно, не такими темпами, як би ми хотіли.

– Я не кажу про 1,5-3%. Коли банки зможуть давати кредити під 5-7%?

Я вже вам говорив, що головна функція Національного банку – це є питання цінової стабільності. Ми ставили питання 2016 року, Національний банк увійшов у показник, який ми планували, – десять, плюс-мінус два. А п’ять ми плануємо на період 2019-2020 років. Звичайно, при можливості досягнення цільового показника по інфляції, який визначений в основі грошово-кредитної політики, ми вже зможемо створювати умови для того, щоб зменшувати облікову ставку Національного банку України, здешевлювати те кредитування і стимулювати бізнес.

Але, звичайно, є цілий ряд програм, у тому числі і програм, які фінансуються з допомогою державного бюджету, через здешевлення відповідних кредитів, через створення умов підтримки для відповідних категорій виробників. Стимулювання йде. Головне, в першу чергу, щоб ми розуміли правила гри, які формуються урядом, які формуються законодавчим полем, і можливості, які відкриваються для приватних виробників для здійснення підприємницької діяльності.

Є питання фінансово-економічної грамотності. Тому що, якщо дивитися відверто, більша частина – десь приблизно 60% людей, які планують ведення бізнесу і планують долучатися до підприємницької діяльності – не розуміє елементарних азів фінансової грамотності. Тому одна з програм Національного банку України – це якраз програма підвищення рівня освіченості не тільки студентів вузів… Наші співробітники НБУ постійно проводять лекторії, навчання студентів, підприємців. Ми повинні їх готувати до умов, в яких вони будуть працювати.

– А ходять на ці навчання самі підприємці?

Ходять.

– Бо у нас же всі розумні. Українці ж найрозумніші: що я буду вчитися, я все знаю, що ви мені розказуєте…

Дуже добре, що ходять. Якщо підприємець один раз чи другий раз через свої незнання попався на елементарному, навіть якщо він цього не хотів, звичайно, він буде прагнути пізнати те, з допомогою чого йому можна буде уникнути всіх неприємностей, які диктує їм ринок. На жаль, ринок жорстокий. Це не є соціалістична система – розподіляй і господарюй. Це є питання конкуренції, це є питання виживання. І виживе сильніший. Але хочеться, щоб сильними були всі.

– Ви більше оптиміст чи песиміст?

Чесно вам сказати, я вірю в те, що Україна буде жити краще. Тут відповідають усі – краще. Чи прийде воно зараз? Звичайно, що зараз воно не буде. Тому що реформи йдуть, вони йдуть боляче. Всі прагнуть, що нам корова дала молока зразу і дала ціле відро. Молоко буде, але корову, щоб вона доїлася, треба годувати. Так само – і зараз.

– Щоб ми не померли, поки буде молоко давати.

Я надіюся, що зараз рівень життя все ж таки не такими темпами, як ми хотіли б, але він зростає. Соціальний захист зростає. Пенсійне забезпечення – не так, як би ми хотіли, але все ж таки планка зрушуються. І я надіюся, що крок за кроком ми дійдемо до тих стандартів життя – хочеться надіятися, що ще при нашому житті – які досягли наші найближчі сусіди в Європи.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.