Про монетизацію субсидій, виплати сім’ям учасників бойових дій і голосування за гречку: інтерв’ю “Прямого” з Андрієм Ревою

Найбільше нещастя, яке може трапитись в Україні, – це реванш популістів. Таку думку в інтерв’ю “Прямому” висловив міністр соціальної політики Андрій Рева. Також міністр розповів про ситуацію з монетизацією субсидій, компенсацію за житло сім’ям  загиблих учасників бойових дій в інших країнах та чи варто в Україні знижувати вік виборців до 16 років.

– Що з переміщеними особами? Вони не отримали грошей?

– Напевно, мається на увазі проект постанови, яку група депутатів винесла. Причина такого рішення могла бути різною: внутрішньо переміщені особи, якісь інші проблеми. Проблема дуже проста – вибори скоро. Я думаю, що по мірі просування і наближення цієї дати подібних ініціатив – не тільки стосовно Міністерства соціальної політики – буде дуже багато. До цього треба ставитися, відповідно, по-філософськи.

– Мінімальну пенсію продовжують підвищувати. Це, з одного боку, дуже мізерні підвищення. Але, з іншого боку, дивишся, що сто гривень – це, умовно кажучи, десять шматків хліба. Як це відбувається? Як ви доходите до того, що 1300, а стало 1400?

– Все нормально в голові. Все простіше і прозаїчніше. Подібні речі плануються за рік наперед. Тобто, коли ми приймаємо державний бюджет, ми закладаємо деякі макроекономічні показники. Наприклад, індекс інфляції. Умовно кажучи, якщо інфляція росте на 8%, по плану повинна рости, то відповідно прожитковий мінімум повинен зрости на індекс інфляції плюс два пункти. Тобто 8 плюс 2 – 10%. І протягом цього року пропорційно тому, як росте індекс інфляції, зростає і прожитковий мінімум на 10%. Він чуть-чуть повинен швидше рости, ніж сам індекс інфляції.

Тому всі ці кошти закладаються в бюджет і передбачаються. А потім цей процес відбувається вже в процесі виконання бюджету. Так само і на цей рік ці цифри були закладені. Коли приймався бюджет в грудні місяці, всі ці цифри були закладені. А зараз вони просто реалізовуються.

– Кожному міністру приємно розповідати про те, що зроблено. А я завжди думаю: те, що зроблено – точка неповернення де знаходиться?

– Точка неповернення ще не пройдена. Якщо вас цікавить моя думка, я вважаю, що найбільше біда, яка сьогодні може трапитися, – це реванш популістів. Той величезний шлях, який пройшла Україна з 2014 року по сьогоднішній день, достатньо важкий і кривавий шлях. І ці ознаки стабільності – перші, які лише з’являються, – це результат колосальних зусиль, які весь український народ здійснив протягом чотирьох років, обороняючи свою країну від зовнішньої агресії, проводячи економічні реформи, несучи на собі колосальні ці навантаження, пов’язані з воєнною ситуацією, з економічними негараздами і так далі.

І коли ми сьогодні вже починаємо відчувати, що може наступити певне покращення, поліпшення…. Слово “покращення”.

– Не варто говорити. Були різні люди у нас в історії України.

– Тому краще “поліпшення”. У нас все може повернутися на круги своя. І для цього є багато підстав. Тому що те, що я сьогодні спостерігаю, як розпочалася передвиборча кампанія, один з елементів ми тільки що згадували, – я думаю, що саме на цьому і будуть спекулювати: а ми прийдемо, ми вам зробимо те… і так далі, і так далі.

Я пам’ятаю, один великий діяч, який у нас сьогодні в екзилі знаходиться, обіцяв, що як тільки він прийде до влади, то пенсія одразу виросте в два рази, а коли він піде – в сім. Очевидно, або він збирався вічно правити, або я не знаю, як він так рахував. Очевидно, в нього був план тривалий проміжок життя прожити.

Але популісти чому можуть давати будь-які обіцянки? Тому що вони розуміють, що в основі своїй не вони будуть за це відповідати. І це дуже важливо, і це дуже потрібно, щоб кожна людина розуміла. Тому що дуже легко зламати все те, що є. А побудувати важко.

– А як людям, які довірливі, сказати, що вони довірливі? Можна сказати, що “лохи”, а можна сказати “довірливі”.

– Люди наші довірливі. Вони не “лохи”.

– Як пояснити, що популізм – це погано і це брехливо?

– Дуже просто.

– Непросто. Люди продовжують голосувати за гречку. Вже ніби й є досвід неможливості популістичних кроків, але люди продовжують вірити, якщо їм з екрану кажуть, що буде все класно.

– Скажіть, будь ласка, коли ми говоримо про підвищення пенсій в сім разів, на кого розрахована це гасло?

– На пенсіонерів, без сумніву.

– Це значить, що пенсіонери будуть вирішальними, на думку цього політика, і це буде головний виборець, який буде визначати, хто переможе на виборах. Якби у нас результат виборів визначався тими людьми, які сьогодні молоді, які сьогодні креативні, яким працювати ще 20-30 років попереду, які хотіли би бачити свою країну такою, якою б вони хотіли бачити, то, напевно, політики орієнтувалися б на кого? На них.

А якщо вони кажуть ось такі речі, то вони чітко говорять, на кого вони будуть орієнтуватися. На людей, в яких немає часу чекати виконання. Вони хочуть зараз. І вони праві по-своєму. Тому що у них немає часу чекати, коли через 15 чи 20 років стане краще. А коли ми говоримо про майбутнє країни, то його повинні визначати ці люди молоді. І якщо вони не йдуть на вибори, то не треба потім задавати питань, чого у нас така країна. Вона така, якою вони бачать ті, хто проголосував.

І якщо ми сьогодні рік відзначаємо безвізу, то у нас багато людей відвідали Європу. І двері практично були відкриті. Хто побачив, як живуть європейці, і їх порівняти з тим, як живуть українці? Напевно, це молоді люди, які можуть зрозуміти, що таке популізм, який у нас 27 років процвітав, чи 25, і як живуть ті, де популізму не було. Вони б могли зробити неможливим реванш популістів. Але біда в тому, що вони, як правило – якщо ви подивитесь соціологічні дослідження, хто і як збирається голосувати – знову не збираються йти на вибори. А значить, знову результат виборів буде визначатися тими людьми, які з тих чи інших можливостей не можуть кудись поїхати.

– Якщо уряд направить до Верховної Ради законопроект про те, що голосувати можна з 16 років, то це може дати сильний поштовх. Багато людей саме про це думають, що треба починати з 16-17 років.

– Якщо сьогодні не приходять на вибори 18-19-літні, то після прийняття закону про те, що мають приходити з 16-17, то значить, що не прийдуть.

– Але ж якась кількість приходить за всіх умов. Тут буде трошечки більше. І це вже буде якесь поліпшення.

– Поліпшення.

– Уряд направив 200 мільйонів гривень на компенсацію за житло для сімей загиблих учасників бойових дій на території інших держав та осіб з інвалідністю І-ІІ групи. Але коли я дивлюся на 200 мільйонів – я думаю, це ж просто нічого. Виникає питання. Може, великі гроші, мільярди чи десятки, на якісь певні програми, на певні зміни направляти, а не розпорошувати: тут 200 мільйонів, там 150 мільйонів?

– Перш ніж дати відповідь на ваше питання, згадаю одну цікаву історію, яка в минулому столітті трапилася з Ротшильдом.

– Небідна людина.

– Він жив у Парижі. І весь час збиралися анархісти біля його дому і вигукували: поверни награбоване нації. І, в кінці кінців, йому набридло це все. Він каже: “запросіть, будь ласка, цих всіх обурених громадян”. Їх привели. Кажуть: “ми вимагаємо, щоб ви негайно повернули нації награбоване”. Каже: “немає питань, викликаємо бухгалтера, ось мої доходи, ділимо на всю націю – 8 франків на кожного. Можете зайти в касу і отримати”. Це стосовно того, якщо ми говоримо про масштаб.

Але в даному випадку масштаб повинен бути трошки меншим. Тому що цих 200 мільйонів стосуються вирішення однієї дуже важливої проблеми тих людей, які більше 30 років стоять у черзі на житло, будучи ветеранами війни в Афганістані. Війна закінчилася в 1989 році. 30 років майже пройшло, а серед цих людей є ті, хто по сьогоднішній день, маючи пільги, чекає, що держава дасть йому житло.

І ця програма стала можливою тільки в перший рік, закладена в цьому бюджеті. Вона стала можливою за ініціативи голови комітету з питань ветеранів та інвалідів, а саме – народного депутата Третьякова. Це його була ініціатива. І це він відстояв цю позицію, за що йому глибоко вдячний. І ось цих 200 мільйонів були направлені саме цим людям. Ми зібрали потребу – скільки всього треба.

– Це важливий момент.

– Я хочу доповісти, що вся потреба для забезпечення цієї категорії, для тих людей, які стояли станом на 1 січня 2018 року – 400 мільйонів. Тобто рівно половина від необхідної суми. Або в цьому, або в наступному році у нас є можливість цю проблему вирішити повністю, додавши ще 200 мільйонів. Тобто ці гроші – можливо, в масштабах країни вони невеликі – дозволяють точково вирішити проблему, яка десятиліттями не вирішувалась. Тому я думаю, що це було правильне рішення.

– Чим ви здивуєте націю до нового року? Тому що після нового року вже нічим не здивуєте, бо буде гаряча стадія виборчих змагань. А до нового року ще можна щось встигати. Є якісь плани?

– Ми ж працюємо відкрито і відверто. Коли я звітую щороку про свою діяльність і розповідаю, що ми зробили, ви можете взяти план дій уряду, і там написано, що ми робимо. Для багатьох це є відкриттям. Але це було написано ще на початку року. Сьогодні ми займаємося питаннями монетизації субсидій. Ми повинні з 1 січня запустити монетизацію субсидій. Ми над цим зараз реально працюємо. Сьогодні йде верифікація отримувачів субсидій.

– Верифікація – це подушно кожного треба зрозуміти, хто він, звідки він, скільки він отримує?

– Мова йде про те, що останній раз люди декларували свої доходи в 2015 році. І сьогодні, коли ми переходимо на розрахунки… Що таке монетизація? Це коли ми людям грошима будемо платити. Так от, серед цих людей повинні бути ті, хто реально потребує субсидій. Якщо ми виявили 50 тисяч людей, які живуть, наприклад, в будинках більше 200 квадратних метрів і в квартирах більше 120 квадратних метрів, коли серед тих, хто декларує нульові доходи, під час вибіркових перевірок знаходяться ті, хто купують машини по 700 тисяч, купують ще якісь речі, – напевно, тут щось не те.

– Ой сильно не те.

– Значить, перед тим, як давати людям гроші, ми повинні провести верифікацію. І ця верифікація зараз відбувається. І ми очікуємо, що вона закінчиться до кінця року. В принципі, такі терміни поставлені. А з 1 січня, як це передбачає закон, ми повинні забезпечити монетизацію. Це та проблема, над якою ми зараз дуже серйозно і реально працюємо.

– Монетизація. Наскільки це може розгубити українців, які будуть ці пільги в монетарному вигляді отримувати? Тому що люди звикли: я показав “корочку” – і пройшов в метро. Я газ випустив – і мені щось якось менше. А тут тобі дають “бабло”. Наскільки вони готові, наскільки люди розуміють, що це відповідальність? Це ж не просто “шара”.

– Насправді субсидія – це не пільга. Тому що “корочка” – це пільга. Те, що я не плачу – але все одно ж за мене хтось платить. Коли ми говоримо про субсидії, то це співоплата. У вас є частка, яку ви платите, а решту платить держава. Різниця в чому? Ви все одно платите, хоч менше, але платите. А от більшу частку платить держава. Але вона платить не через вас, а вона платить напряму виробникам комунальних послуг, виконавцям. Тепер вона буде ці гроші давати вам, а ви будете платити.

Що це дає? Я, наприклад, є споживачем газу. Якщо за мене платять, то мені, по великому рахунку, “по барабану”, скільки я споживаю. Мені головне – за норму не вийти. І я буду відчувати себе нормально. Але якщо мені тепер дають гроші, скільки я споживаю, то це одразу буде позначатися на кількості тих грошей, які я можу залишити в себе. Адже мені дають фіксовану суму. Якщо в мене фіксована сума і я менше споживаю, то я одразу виграю в тому, що в мене в кишені буде залишатися більше грошей.

Тому монетизація – це серйозний стимул одразу, а не по результату сезону, як сьогодні… тому що це стимул, але не такий великий. А от коли вам дають гроші щомісяця, то у вас виникає пряма зацікавленість в тому, щоб економити, в тому, щоб проводити енергоощадні заходи.

– Ви ж будете давати просто так, як тільки можливо дати. Ви ж не будете давати: на тобі більше на 200 гривень.

– Ми по нормі видаємо – так само, як і сьогодні. Тому людина буде отримувати цю суму. Але, з одного боку, отримавши кошти, повинна бути підвищена відповідальність за несплату. Тобто зробити так, що я не буду економити і платити не буду – такої ситуації не повинно бути. Але це вже взаємовідносини між тим, хто постачає послугу, і тим, хто платить. Якщо людині дали субсидію, і в неї є повна сума на оплату, то напевно повинен бути визначений чітко термін, протягом якого вона це повинна зробити.

Але тоді матиме право той, хто постачає послугу, відключити і сказати, що поки ти не заплатиш, я не відновлю. А якщо припиняється послуга, то тоді припиняється і субсидія. І цей трикутник стає зовсім іншим, ніж він сьогодні є. І перехід на цю систему достатньо серйозний, і він потребує реальної серйозної підготовки, роз’яснення прав, обов’язків і можливих варіантів, які виникають у зв’язку з цим. Ми ж тоді говоримо про те, що якщо я, громадянин, отримую від держави допомогу, то я несу відповідальність за те, щоб виконати свою частку.

– Ви розумієте, що вас впродовж років десяти проклянуть всі, саме як міністра соціальної політики.

– 27 років люди проклинають всіх політиків, за цих 27 років, коли всі нормальні країни європейські сьогодні живуть по-людськи…

– Вже забули.

– Кого із політиків в минулому за 27 років люди згадують добрим словом? Назвіть таких.

– В Україні – жодного.

– Якщо нікого не згадують добрим словом, то напевно політика, яка проводилась, була невірною. А раз так, хочемо ми чи не хочемо, її потрібно міняти. Якщо ми робимо не те, що робили наші попередники, то ми подивимося, який це матиме ефект.

– Через десять років скажуть, що це великий реформатор. Але десять років будуть казати, що це головний покидьок і злочинець.

– Це нормально. Знаєте, немає пророка у своїй вітчизні – бог з ним. Головне – зробити те, що потрібно. Тому що, якщо ми зробимо те, що належить, і те, що піде на користь країні, то заради цього люди, в принципі, і повинні бути при владі. Тому що повинна бути мотивація. Мені 52 роки. Я ж не збираюся ще одне життя жити. В мене дуже мало часу для того, щоб залишити хоч якийсь позитивний слід. Я розумію, що діяльність на посаді міністра – це електричний стілець, і тебе завжди будуть критикувати, що б ти не зробив. Але твої дії повинні бути чесними, і вони повинні йти на користь людям і країні, навіть якщо комусь це не подобається.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.