Про земельні аукціони, ProZorro та іноземних інвесторів: інтерв’ю “Прямого” з Максимом Нефьодовим

Заступник міністра економічного розвитку і торгівлі Максим Нефьодов розповів в програмі “Подія” на телеканалі “Прямий” про електронні земельні аукціони, чи варто продавати українську землю іноземцям та роботу ProZorro.

– Починається пілотний проект електронних земельних аукціонів. Це правда?

– Так.

– Коли ми кажемо про ці електронні земельні аукціони, які говорять про оренду поки землі, але я ж підозрюю, що це початок не тільки оренди, а й продажу.

– Звичайно, ми сповідаємося, що це виросте у щось більше. Але зараз ситуація виглядає дуже просто. Держава володіє трохи більше 10 мільйонами гектарів землі. Я абсолютно переконаний, що жодна людина ніколи не чула, як цю землю можна взяти в оренду. Повірте, вона ж не стоїть і заростає бур’янами, 10 мільйонів гектарів. Хтось там сіє соняшник, рапс, пшеницю.

– Ті, що називаються латифундисти, вони вже взяли в оренду на півмільйона років.

– Ніхто ніколи про це не чув. Це десь завжди відбувалося за зачиненими дверима, в спеціально знятих приміщеннях, з виставленою охороною, де шляхом підняття якихось міфічних табличок вона розігрувалася. Чомусь середня вартість оренди такої землі завжди знаходиться на абсолютно мінімально допустимому державою рівні. І в результаті ми з вами як платники податків, які володіють цією державною землею, адже немає державного… Держава – це ж якесь фіктивне утворення. Держава – це ми з вами, всі українці, громадяни України. Так от, ми володіємо 10,5 мільйонів гектарів землі, з якої має платитися оренда, яка має йти в бюджет, з якої мають будуватися дороги, школи, дитсадочки і так далі.

Ми з цього отримуємо не дуже багато. Зате, зрозуміло, хтось отримує на цьому надприбутки. Тепер все буде відбуватися значно простіше. Все відбуватися виключно онлайн. Якщо ви як підприємець-фермер хочете взяти щось в оренду або хоча б подивитися, що взагалі існує, ви будете заходити на сайт ProZorro Sale, де в одному місці буде карта землі. Ви можете обрати свою область, свій район або якусь конкретну ділянку, яка вас цікавить. І якщо вона виставляється на аукціон, якщо по ній, наприклад, сплив минулий договір оренди або вона вперше виставляється, відповідно, ви зможете прямо там онлайн подати свою пропозицію – я заплачу на 10 гривень дорожче.

Що це означає? Ми з вами як власники цієї землі отримаємо більше доріг, більше дитячих садочків, більше шкіл. Я думаю, що це тотальна перемога для всіх, напевно, крім справді тих земельних баронів, які раніше брали її через оборудки і використовували як заманеться.

Є ще один дуже цікавий факт. За офіційною інформацією, в оренду здано трохи менше 4 мільйонів гектарів землі. Тобто 6,5 мільйонів гектарів державної землі навіть офіційно не використовується. Я не знаю, хто і як їздить дорогами України, я досить часто буваю в різних регіонів – я не можу знайти мільйони необроблених полів. Можна навіть в Google Maps зайти, поклікати по території України – знайдіть мені там якісь величезні необроблені поля, де баобаби ростуть чи слони гуляють. Ви цього не знайдете. Що це означає? Це значить, що хтось просто бере готівкою ці кошти. Офіційно вона, напевно, нічийна, а реально вона чиясь.

Тому я дуже сподіваюся, що зараз ми зможемо оперативно все це реалізувати. Тому що тільки сьогодні опублікована ця постанова. Тому в цьому і новина. Зараз нам необхідно доробити дещо софт, нам необхідно розпочати перші аукціони з Держгеокадастром. Але я переконаний, що це буде велика спільна перемога уряду.

– Припустимо, у мене є 100 тисяч доларів і ви мені пропонуєте оренду. Як ви думаєте, я захочу оренду? Тому що я, маючи 100 тисяч, хочу купити. Наскільки мені буде вигідно? Чи я це зроблю, сподіваючись, що вона потім переросте у власність?

– Звичайно, для будь-якого фермера хочеться мати власність. Під цю власність можна, до того ж, взяти кредит, купити трактор, корів чи що-небудь потрібне для обробки. Тому я дуже сподіваюся, що це справді переросте у відкриття ринку землі. Тому що, за великим рахунком, чого нам не вистачає для відкриття ринку землі – це довіри. Тому що люди кажуть: ви нас ошукаєте, це все буде відбуватися непрозоро, ми не будемо розуміти, яка ціна, і так далі. І саме запровадження аукціонів на оренду землі – це перший крок.

Я не знаю, скільки коштує оренда землі у Вінницькій області, Київській області чи в Хмельницькій, але давайте виставимо ці ділянки онлайн, хай вони повисять 30 днів, хай прийдуть всі охочі, наклікають ту ціну, за якою будуть готові її орендувати, – і ми побачимо, що справедлива ціна оренди в одній області така, в іншому районі така, і так далі. І це буде вже слугувати основною для того, аби визначати її ціну.

Я дуже сподіваюся, що цей пілот пройде ефективно, без скандалів, без проблем. І це буде додатковий аргумент для того, що ринок землі треба запускати, і все-таки селян від цього закріпачення, вибачте, треба позбавляти. Тому що для мене запуск ринку землі це не тільки економічне питання, прискорення економічного зростання, а це просто банальне питання людських прав. Вам заборонили розпоряджатися вашою власністю. Вам сказали: у вас є годинник, він занадто красивий, а ви якось занадто ненадійно виглядаєте – ви, мабуть, його просте першому-ліпшому, гроші проп’єте і все втратите. Вибачте, це ж просто якісь дива.

У нас можна розпоряджатися машинами, можна розпоряджатися квартирами, чим завгодно. Але землею чомусь заборонили. Ще раз кажу, заборонили не державною землею, про оренду якої ми зараз говоримо, а заборонили вашу землю, приватну. Вам як приватній особі сказали: вибачте, ви якісь ненадійні.

– Європейський суд з прав людини дозволив продаж землі. Фактично там було прийнято рішення, і він сказав: якщо це ваша земля, ви маєте право купувати, продавати і розпоряджатися.

– На основі, в першу чергу, не економічних, а саме соціальних. Тому що ніхто не може позбавити вас права розпоряджатися вашою власністю. Це інше питання – чи продавати державну землю, кому продавати, чи продавати її іноземцям, який ліміт встановити в одні руки. Це важливо.

– Якщо зараз ви це зробили, то прийде якийсь, як назвав прем’єр-міністр “Карабас-Барабас”, як називають люди “латифундисти”, і вони можуть взяти в оренду цю решту землі. Чи є якісь обмеження?

– Власне кажучи, вони і зараз беруть її.

– Так, вони зараз якраз і беруть без обмежень. Може, з’явилися обмеження?

– Вони зараз беруть її без обмежень – раз. По-друге, напевно, не сплачуючи реальну ринкову ціну. Тому що вони беруть її за мінімальною ціною. І беруть часто навіть без якоїсь очевидної, супернахабної корупції. Просто ніхто навіть про це не знає. Я буду дуже здивований, якщо в Києві є якісь люди, які знають, що десь в Тернопільській області чи на Кіровоградщині щось здається в оренду. Тепер – будь ласка, сидіть у себе на дивані, дивіться в телефоні. Якщо ви хочете бути фермером, якщо ваші знайомі хочуть бути фермером – у вас з’явиться така можливість. І, звичайно, конкуренція і прозорі правила гри, як завжди, будуть штовхати ціни вгору. І, знову-таки, ми з вами отримаємо більше.

– Латифундисти мають теж право, і вони можуть взяти в оренду половину землі української. Наскільки це можливо чи неможливо? Є деякі застереження чи запобіжники?

– Будь-який бізнесмен може подавати пропозиції і взяти цю землю в оренду. Чи зможе її взяти одна особа – точно ні. Тому що мова йде про мільйони гектар. Це просто фізично неможливо. І у нас точно немає, я думаю, нестачі землі. У нас є нестача справді розумних фермерів – людей, які готові займатися сільським господарством і готові вкладати туди і душу, і розум, і серце. Тому що все-таки сільське господарство – це специфічний бізнес. Це не купи-продай, не завези щось з Китаю, наклей туди нову етикетку “Зроблено в Україні” – і наче ти вже промисловець. Тому якраз всі намагання більшості наших олігархів піти в сільське господарство завершилися, м’яко кажучи, або скромно або провалом.

– Тобто ви хочете сказати, що в олігархів там немає зараз мільйонів землі?

– Тільки у держави майже 10,5 мільйонів гектар землі. Найбільші приватні сільськогосподарські компанії – це десь біля 300-400 тисяч гектарів землі. Так, це багато. Але, повірте, порівняно з розміром українських чорноземів це не дуже багато. І насправді я не бачу великої проблеми в концентрації як такій, якщо вона відбувається за справедливими і нормальними правилами.

Якраз велика перевага України порівняно, наприклад, з Європою – в Європі 60% всього бюджету йде на агросубсидії. Тобто сільське господарство виглядає красиво, але воно абсолютно неприбуткове. Це, так би мовити, такий бізнес, як вирощування троянд для краси і так далі. Він дотується. А в Україні агробізнес, на жаль чи на щастя, не тільки не отримує ніяких суттєвих дотацій, а він реально сплачує податки, створює робочі місця. Це – бізнес. І мені якраз дуже приємно, що це відбувається. І якраз наші агрокомпанії – це одні з так званих наших найперших “єдинорогів”. Так називають приватні компанії, вартістю більше мільярда доларів. Це круто. Хай буде у нас таких компаній 100-200 – це буде, мені здається, реальний прибуток для економіки.

– Дискусія на тему заборони іноземцям мати можливість купити чи продати землю – тут всі ніби однаково думають. Але без іноземців не можна залучити іноземні ноу-хау, іноземний передовий досвід, іноземні знання. Як цей момент пройти?

– По-перше, будемо відвертими. У нас зараз не стоять під дверима тисячі іноземців, які бажають скупити мільйони гектарів української землі. Це ще буде окрема боротьба, як завжди у нас, за залучення інвестицій в рамках світової конкуренції. Адже будь-який іноземець може купити землю не тільки в Україні, а він може купити її, не дай боже, навіть в тій же самій Росії, він може купити її в Аргентині, він може купити її в Канаді, він може купити її в Америці. І такого сакрального бажання приходити саме сюди – за це ще справді треба поборотися.

Насправді мені здається, що це досить логічно, що ми спочатку дамо можливість обрати землю тим, хто справді хоче бути фермером. Ми запускаємо зараз досить багато програм з підтримки цих фермерів. Частина вже працює. І дотації на корів і телят, і дотації на купівлю агротехніки українського виробництва, і підтримка сільськогосподарських кооперативів. Ми сподіваємося в кінці цього року запустити так звані перші програми портфельних гарантій на кредити, які орієнтовані в першу чергу саме на дрібних фермерів. Для банка кожного конкретного фермера оцінювати або вимагати від нього написати бізнес-план – якось виглядає не дуже реалістично.

Але якщо цих фермерів тисяча, то до них можна підходити зі статистикою. Хтось напевно збанкрутує, якась невелика частина. Але більше буде успішною. Тому ми якраз активно працюємо над тим, аби люди в селах мали можливість ставати підприємцями: спочатку дрібними підприємцями, потім, дай боже, середніми підприємцями, а потім – можливо, колись і великими підприємцями, якими ми всі будемо пишатися на світовій арені.

Тому я думаю, що логічно, що в перший рік ми все одно не побачимо якогось шаленого попиту. Мене трохи дивують ось ці завжди історії, що китайці тільки і мріють скупити нашу землю. В Нігерії вони землю не скупили…

– В Африці скуповують.

– Скуповують. Але, знову-таки, це масштаби. На Африку їм ще знадобиться там сто років. І це мені здається доволі логічним. А наше завдання, в тому числі Кабінету міністрів – за цей час справді виростити ціле покоління українських підприємців.

– Тобто українська держава буде допомагати банкам, в які може зайти фермер, і під дуже низький відсоток взяти гроші для того, щоб щось купити, щось зробити?

– Наприклад, ми зараз ведемо переговори зі Світовим банком, який обговорює можливості виділення спочатку близько півмільярда доларів саме на це – на механізм часткових портфельних гарантій для того, аби фермери могли викуповувати землю, могли укрупнюватися, могли створювати якісь наділи, які їм цікаві, і могли купувати техніку під заставу цієї землі і так далі. І тут питання не тільки ставки. Тому що ставка важлива, але не менш важливе питання застави, не менш важливе питання швидкості. Тому що аграрний сезон – він же не чекає. Якщо треба сіяти в березні, то, вибачте, це треба робити в березні, а не банк скаже: ви знаєте, в травні ми вашу заявку розглянемо і дамо гроші. Дякую, але вже трохи пізно.

Тому над всім цим, зрозуміло, треба думати ще до того, як стартує реформа. І, власне кажучи, над цим працюємо ми зі свого боку, Мінагрополітики – зі свого боку, Держгеокадастр – зі свого боку, наприклад, оцифровуючи ту ж саму землю для того, аби запобігти рейдерству, запобігти якимось конфліктам під час запуску ринку. Спочатку – оренду землі. А потім – ми сподіваємося, і продажу.

– Кадастр, за вашою інформацією, буде готовий в цьому році? Бо кажуть, що це дуже складна історія.

– Історія складна через те, що вона стикається з прямою корупцією. Тому що, коли починається питання оцифровування реального використання землі, земельних наділів і так далі, то виявляється, що ці мільйони гектар, які на папері не використовуються, в реальності всі абсолютно засіяні і хтось їх реально нелегально обробляє, нелегально отримує з цього надприбутки. Тому що це такий бізнес, де не треба бути дуже розумним, аби його вести.

Звичайно, ці люди дуже активно протидіють цій роботі, аж до, на жаль, і фізичного насильства, аж до не допуску на поля і так далі. Тому це велика проблема. І, так, з цим треба боротися. Тому що, коли ми кажемо, що ми боремося з нашими “хабарменами”, з корупцією, люди якось часто уявляють, що це така, знаєте, боротьба у пошуках політичної волі: ах, нам би волю. І так далі. На жаль, це дуже часто організований кримінал, в якого є реально не мільйони, а навіть сотні мільйонів доларів, які вони вкладають у боротьбу проти реформ. Те ж саме – ProZorro, як в закупівлях, так і в продажах. Ми ж стикаємося з цією протидією ледь не щодня. Ну що ж…

– ProZorro працює, все гаразд, там немає проблем?

– ProZorro працює, але законопроект для того, щоб його якось обмежити, для того, щоб передати якісь повноваження комусь іншому, для того, аби вивести якісь закупівлі з-під закону або зробити ще щось інше, – реєструються ледь не щотижня. Це ж очевидно. Ще раз кажу, для мене це якийсь суб’єктивний доказ того, що система працює. Бо якби з нею не боролися, тоді б це була справді псевдореформа. Якщо приходять люди і прямим текстом кажуть – Макс Нефьодов, ми тебе посадимо в тюрму, твоє ProZorro заважає нам жити – о, думаю, це, звичайно неприємно, але, хлопці, значить ми десь вам на пальці наступили.

– Ми говорили про оренду землі і про те, що ProZorro – це дитина пана Максима.

– “ProZorro. Продажі”. Не “ProZorro. Закупівлі”, про які більше знають, а “ProZorro. Продажі”. Це якраз два роки назад ми підписали меморандум з Національним банком, з Фондом гарантування вкладів, з “Transparency International Україна”. У нас була мрія. У нас є закупівлі. А чому б не спробувати те ж саме в продажах? Адже держава купу всього продає – це і приватизація, і різні надлишкові активи, бази відпочинку і так далі. І круто – вже продали на 9 мільярдів гривень.

– Існує 700 об’єктів вартістю до 250 мільйонів гривень, і вони невдовзі мають змінити форму власності.

– Я виправлю – балансовою вартістю. Це значить – паперова. Яка реальна вартість – ніхто не знає. Може бути в 10 разів більша, а може бути в 10 разів менша.

– І ви це запроваджуєте. І це означає, що ми тільки тоді і дізнаємося?

– Це піде в “ProZorro. Продажі”, яке зараз продає вже майже на мільярд гривень щомісяця. І ми абсолютно переконані, що ми зможемо успішно продати і ці активи малої приватизації. Ми зараз завершуємо, вже реально останні дні підготовки, вже прийнятий закон на початку року. Десь кілька тижнів назад прийнята фінальна “підзаконка” Кабінету міністрів. А зараз проходить акредитація майданчиків, які підключені до “ProZorro. Продажі”.

Ми очікуємо, що десь або цього тижня, або на самому початку наступного перші пройдуть цю акредитацію. Це буде поступово. Їх близько 40. Це займе десь місяці два. Але, як тільки пройдуть перші, вже можна оголошувати торги. І, відповідно, Фонд держмайна буде ось ці перші 700 активів по черзі вводити в систему. Вони там будуть висіти. І будь-хто, будь-який бізнесмен, якому це цікаво, зможе подати заявку і прийняти участь в онлайн-аукціоні.

– Це онлайн? 

– Онлайн будь-який громадянин України зможе спостерігати.

– Умовно кажучи, є 700 об’єктів. І з’ясується, що 500 об’єктів купили, а 200 нікому не потрібні. Що з ними робити?

– Я думаю, що це те ж саме, як, наприклад, продавати машину, яка була у вжитку. Врешті-решт продати можна все. Але, звичайно, якщо це не дуже цікаве, то, напевно, не з першого разу. І треба поторгуватися. І, можливо, не один чи два рази спробувати. Але врешті-решт наш досвід роботи “ProZorro. Продажі” показує, що продати можна майже все. Реально майже все. Ми продаємо і старі, занедбані палаци культури. Ми в рамках декомунізації продаємо бронзові статуї Леніна. Ми продали два літаки, які колись були арештовані одним з банків. Ми продаємо нерухомість – як в гарному стані, так і повністю розвалену. Продаємо машини, продаємо офісну техніку.

Звичайно, це нелегко. Звичайно, вся наша робота – це ж не те, що ми щось вводимо в комп’ютер, а потім з командою п’ємо пиво і дивимося, як воно саме працює. Але зробити це можливо.

– В Україні почали відбір радників для великої приватизації.

– Мала приватизація – це прості об’єкти. Це, умовно, є приміщення 200 квадратів, і хтось купить собі під магазин. Велика приватизація – це великі об’єкти, це заводи, які мають працювати, які продаються в першу чергу з інвестзобов’язаннями – збільшувати зарплату, інвестувати туди, оновлювати обладнання і так далі. Таких об’єктів зараз виставляється на продаж більше 20. І, звичайно, такі об’єкти продаються по особливих умовах. Там має бути інвестиційний радник, тобто велика інвестиційна компанія, яка буде радити уряду, по якій ціні виставляти, кому продавати, коли продавати. Можливо, щось треба зробити, аби збільшити ціну. І так далі.

І перший конкурс на такого радника відбувся. Ernst & Young і Baker McKenzie – дві всесвітньовідомі компанії – допомагають готувати “Центренерго” до продажу. І зараз оголошені конкурси на шість наступних радників, які будуть допомагати уряду продавати шість активів.

– Тобто Джон Сміт сидить в Лондоні і працює на Ernst & Young.

– Ні, звичайно, він приїжджає в Україну.

– Він там сидить, а ви кажете: ми зараз продаємо “Центренерго”. І тоді це стає відомо всім. І в Лондоні кажуть: о, нам це цікаво, ми хочемо вам допомогти за ваші гроші. І тоді ми кажемо: Джон Сміт, їдь в Україну, і порадь українському уряду, як продати.

– Але з важливим уточненням – гроші заплатимо тільки у випадку успішного продажу.

– Тобто йому вигідно знайти покупців.

– І продати якнайдорожче. Тому що він отримає якийсь маленький відсоток – 0,5-0,7 чи 1% від суми продажу. І тому зрозуміло, що якщо людина працювала, але результату для нас, українців, немає, то він отримує нуль. Але я переконаний, що так не буде. Тому що так роблять угоди у всьому світі, як роблять угоди українські великі бізнесмени. Й інвестиційні радники зможуть зробити точно краще, ніж українські держслужбовці.

– А ці інвестиційні радники знають просто весь ринок світовий, і вони знають, кому це цікаво, хто працює в цій галузі, скільки в нього є грошей, скільки він може дати цих грошей на інвестиції?

– Я думаю, що будь-хто, хто дивився якісь фільми про Уолл-Стріт, уявляє, як це працює, уявляє, що це абсолютно спеціалізований бізнес, який допомагає робити ці угоди по всьому світу. Радник знає, наприклад, що зараз канадська компанія шукає можливості для входження на європейський ринок. І їй подобаються активи саме такого рівня, і в неї є, наприклад, півмільярда доларів на інвестиції. Супер. Ось це і означає, що ми зможемо зійтися і ми зможемо зробити класну угоду.

Звичайно, український держслужбовець цього не знає. Уявіть собі стандартного держслужбовця з нашого стандартного міністерства, який англійською не говорить, не кажучи вже про те, що він знає, хто в Канаді чи в Сінгапурі цікавиться таким видом бізнесу.

Тому це точно абсолютно цивілізований спосіб робити ці угоди. Я переконаний, що це допоможе знайти не покупців, як у нас часто називають, а інвесторів, які будуть вкладати гроші і в Одеський припортовий завод, і в “Електроважмаш”, і в “Об’єднану гірничо-хімічну компанію”, і в інші українські гіганти, які, на жаль, перебувають у дещо занедбаному стані. І, звичайно, там вимагаються і гроші, і експертиза, і маркетинг, і нове обладнання. І, врешті-решт, для нас це вигідно. Ми отримуємо не тільки гроші в Україну, але ми отримуємо більші зарплати, ми отримуємо нові технології та збільшення експорту.

Як повідомляв “Прямий”, в Україні стартує пілотний проект з електронних земельних торгів, які відбуватимуться, зокрема, на платформі ProZorro.

Нагадаємо, раніше президент України Петро Порошенко виступив за скасування мораторію на продаж землі у країні.

Нагадаємо, як заявив “Прямому” експерт Роман Граб, рішення Європейського суду з прав людини за позовом двох українських громадян не зобов’язує Україну скасовувати мораторій на продаж сільськогосподарських земель.

7 грудня Верховна Рада України підтримала законопроект про продовження мораторію на відчуження та купівлю-продаж земель сільськогосподарського призначення до 1 січня 2019 року.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.