Голодомор, суспільний діалог та Казимир Малевич: перше велике інтерв’ю нового голови УІНП Антона Дробовича

Призначення Антона Дробовича головою Українського інституту національної пам’яті викликало широкі обговорення в суспільстві, адже про попередню діяльність нового керівника мало що відомо широкому загалу. Своє перше інтерв’ю Дробович запропонував провести в Музей Революції гідності, адже сам свого часу брав участь у цих історичних подіях. 

Журналіст PRM.UA поспілкувався з новопризначеним очільником УІНП та поговорив з ним про майбутні плани та світоглядні позиції Антона Дробовича.

В бліц-опитуванні “Історичної правди” ви сказали, що хочете зробити політику УІНП більш виваженою та ліберальною, що це означає на практиці?

Це така політика, що базується на ліберальних підходах. Тобто, якщо орган державної влади, який функціонує за кошти платників податків, щось робить — то він не розказувати платникам податків, як треба Батьківщину любити, а пропонує, запитує, влаштовує публічні слухання, що їх непокоїть. Це шлях діалогу та комунікації. Потрібно не спускати задачі органами місцевого самоврядування, а запроваджувати суб`єкт-суб`єктну комунікацію. Наприклад, якщо треба перейменувати якусь вулицю названу на честь якогось радянського кровопивця і з цим є проблема, то треба приїхати та запитати: “А хто у вас ще герой?”. Не спускати назву з космосу, а обговорювати з людьми й брати з середовища.

Але ж раніше УІНП проводив аналогічну політику, зокрема, під час декомунізації, нікому не спускали назв “згори”, всі перейменування були на розсуд місцевої влади.

Це чудово. Так і варто продовжувати. Питання не в тому, що є зауваження до діяльності УІНП. Питання в тому, що є громадяни, які не відчули цього діалогу комунікаційного підходу. Громадянин повинен відчувати, що ідеологічні установки не повинні спускатися рознарядками, а повинні з’явилися внаслідок дискусії. Ще раз наголошу – це не претензія до роботи УІНП, це просто пояснення мого підходу. Просто якщо потрібно, то варто по 150 разів перепитувати у людей чи їм все подобається, чи з усім згодні. Потреба декомунізації не ставиться під сумнів взагалі.

Чи спілкувались ви зі своїм начальником, міністром культури, молоді та спорту Володимиром Бородянським? Наскільки у вас викреслилась комунікація? До чого ви з ним домовились?

Так, декілька разів. У нас склалася комунікація. Дуже конструктивний міністр, який має чіткий намір по згуртуванню і зміцненню українського суспільства. Це міністр культури, молоді і спорту здорової людини, здорової країни. Зараз я бачу це так. І комунікація, і розуміння є, і чітке бажання захищати українські національні інтереси є. Справи покажуть. Я радий працювати в його команді.

Володимир В’ятрович, покидаючи посаду голови УІНП, назвав три своїх головних досягнення: декомунізація, розсекречення архівів КДБ та запуск процесу реабілітації. Які три головних завдання в пріоритеті в Антона Дробовича?

Завершення декомунізації – це перше. Визнання Голодомору геноцидом українського народу у світі — це друге. Підсилення гуманітарної складової в протидії російській інформаційній агресії — це третє.

В чому незавершений процес декомунізації?

Ну починаючи з публічного простору. Ми виходимо з приміщення УІНП, повертаємо ліворуч, йдемо 500 метрів і бачимо два пам`ятники комуністичної епохи – генералу Ватутіну та учасникам Січневого повстання, які досі не демонтовані. Хоч Ватутіна немає в декомунізаційному переліку, але частина його могили містить послання від комуністичної партії. І це лише видимий прояв, а є ще багато ментальних речей, які нам залишились у спадок від комуністичного періоду.

Це не означає, що УІНП має нав`язувати якісь догми або тип мислення. Але якщо є нерозуміння в частини суспільства, чому якісь діячі тоталітарного режиму або інші постаті визнаються чи не визнаються героями, то треба провести інформаційну кампанію і пояснити це. Наприклад, розповісти звідки виникає критика і несприйняття у частини суспільства щодо героїчності таких історичних постатей як Дмитро Мануїльський, Микола Щорс чи Андрій Мельник.

Окрім того варто протистояти ментальному патерналізмові та бажанню сильної руки, яка за всіх все вирішить, адже це знову ж таки спадщина радянського мислення.

Ви сказали, що один з приорітетів – це визнання Голодомору геноцидом на міжнародному рівні. Раніше ви працювали в центрі дослідження Голокосту. Які можливості того, що Ізраїль визнає Голодомор геноцидом?

Звісно, це була б велика перемога, якби Держава Ізраїль визнала Голодомор геноцидом українського народу. Одна з причин, чому це досі не зроблено – це те, що нам потрібно більше наукових зусиль, зокрема, світового рівня публікацій, які б обґрунтовували і пояснювали, чому події 1932-33 років – це саме геноцид. Для прикладу, є всесвітньовідома робота Енн Епплбаум на тему Голодомору. Здавалося б, перемога. А виявляється, що , у нас з нею половина українських експертів не згодна. Зокрема, щодо кількості жертв. Це питання до експертності Енн Епплбаум чи наших істориків? Хто ж зрештою правий? Як же в цьому розібратися тим країнам, для яких це взагалі невідома тема?

Якщо одні говорять, що стільки загинуло, інші, що стільки, виникає “конкуренція жертв”, тобто ми не можемо дійти згоди в українському суспільстві, однак, вимагаємо визнання на міжнародній арені. Тому спершу треба чітко підвести риску в внутрішньоукраїнській фаховій дискусії щодо питання Голодомору. І тут не йдеться чи це геноцид, чи ні, це вже визнано законодавстом. Питання лише в більш-менш точній кількості жертв цього злочину.

Друге, що важливо, це існує проблема з резолюцією 260 (ІІІ) Генасамблеї ООН. Річ в тому, що коли голосували за цю резолюцію, то врахували поправку СРСР, про виключення з поняття “геноцид” переслідування за класовою ознакою. Звісно, що СРСР протискав таку поправку, бо майже всі репресії були за класовим принципом. Тепер це стає перепоною для деяких країн у визнанні Голодомору геноцидом українського народу. Я хочу спільно з МЗС ініціювати відповідні зміни в резолюцію і повернути її до початкового повного варіанту.

Чи використовуватимемо ми вірменський досвід у питання міжнародного визнання Голодомору, зокрема, залучення діаспори для лобіювання цього питання?

Звісно. Саме в діаспорі почалось вивчення Голодомору, як геноциду, бо в СРСР це була заборонена тема. Але варто врахувати один аспект. При лобіюванні визнання Голодомору потрібно ставити на перший план історичні факти, а не ідеологічні конструкти. Не повинно бути якоїсь “конкуренції жертв” чи політичної коньюнктури – лише сухі факти.

Ми говоримо про протидію російському інформаційному полю, надто в ситуації з окупованими територіями. Вони, сподіваємося, повернуться в Україну. І там є ціле покоління людей, які виросли при “русском мире”. Першого вересня люди, які народилися у 2013 році, йдуть в перший клас. Тобто, вони взагалі виросли при “русском мире”. Ті, кому було 15, уже мають дітей власних. І вони теж становилися при “русском мире”. Як працювати з цими людьми в плані гуманітарної політики? Як їх переконувати? 

У цих людей існує певна розгубленість. Тому що все-таки, спілкуючись з людьми, які, навіть, дотримуються не таких радикально проукраїнських поглядів, вони все-таки визнають очевидні факти.

Наприклад, якщо ти чесно і до кінця, послідовно, терпляче розпитаєш людину, яка має якийсь сентимент до Росії, то такі люди, як правило, визнають, що це була агресія, що сепаратизм, наприклад, був інспірований спецслужбами РФ. Відповідно, я вірю, що в багатьох таких людей, які живуть на окупованих зараз територіях, є розуміння правди. Глибоко в душі вони розуміють, хто і що зробив. Відповідно, якщо вони мають певну образу на Україну, то ця образа пов’язана з тим, що їх не захистили в скруті, а також із непроговореністю, браком комунікації і так далі.

І в разі, коли ми отримаємо назад наші території, наших людей, перше, що треба зробити – це провести цей суспільний діалог і, відповідно, діяти дуже делікатно. Пропонувати свою візію, пропонувати історії успіху України, не ставити хрест, не одразу давати категоричні ярлики. Треба вступати в бесіду і розказувати: “Нам цікаво, ми цінуємо це, тому що. А чому ви цінуєте це? Розкажіть нам”. І так має відбуватися це залучення інтересу. Але головною умовою успіху цієї кампанії є успіх суверенної України.

Тобто, цей діалог має бути успішний і в нашому суспільстві, яке не знаходиться під тимчасовою окупацією Росії. І ми повинні показати успіх і здатність домовлятися, здатність чути позиції один одного. Якщо ми це зробимо, то це буде ідеальна модель, яку залюбки переймуть наші громадяни, які опиняться знову під українським суверенітетом, коли відновиться справедливість і територіальна цілісність.

У своєму інтерв’ю для PRM.UA Володимир В’ятрович сказав, що наступним після декомунізації має настати процес деколонізації? Ваше ставлення до процесу деколонізації?

Це дуже граційний концепт у В’ятровича — декомунізація, а за нею деколонізація. Я розумію цю логіку і вона мені близька. Територія України в різні часи була у складі різних імперій, яким було вигідно, щоб ми відчували себе колоніями, зокрема, в плані мислення та ідентифікації. Але давайте не забувати, що колись було й навпаки — Київ був метрополією, а все решта сусідніх князівств — провінцією. Давайте про це не забувати, але певне колоніальне мислення воно досі лишилося і з ним треба боротися. Головною ознакою успішної деколонізації, на мою думку, буде ситуація, коли більшість українців розумітимуть, що вони члени українського суспільства, яке повинно саме вирішувати свою долю і жоден сторонній не може прийти й наказувати нам, що робити і як жити.

Чи буде продовжуватись наратив того, що Україна не є спадкоємицею УРСР та що СРСР в 1920-тих роках окупував Україну?

Так, слід продовжувати говорити про те, що більшовики захопили Україну і, в деякому розумінні, весь час радянського панування певною мірою можна вважати окупацією. Але тут потрібно бути дуже обережними, щоб у такий спосіб не дійти до заперечення будь-якої суб’єктності українців. Це складна історія, бо підіймає питання про те, що абсолютна більшість мешканців УРСР не виступали рішуче проти комуністичної держави, репресій, ГУЛАГу, радянських збройних інтервенцій в інші країни. Так, були сміливці, був визвольний рух, були дисиденти, але їх було настільки мало, що тут потрібно серйозно ставити питання про відповідальність за мовчання та пасивність. Якщо ми це питання не підійматимемо і не розберемося у найдрібніших причинах цієї сторінки в історії України, то вона матиме всі шанси повторитися.

Як вибудовуватимуться відносини з Польщею, враховуючи й питання Волинської трагедії, і так званий “закон про бандеризацію” і заборони щодо роботи з похованнями, і акти вандалізму на могилах вояків УПА?

Ми готові піти на співпрацю в усьому, що лежить в площині історичних фактів, а не історичних оцінок. Я б хотів, щоб нарешті, був випущений спільний українсько-польський підручник. Я думаю, ми його створимо, так чи інакше, з участю Інституту нацпам’яті Польщі, чи без неї.

Окремо підкреслю, що вандалізм з будь-якого боку недопустимий і тут потрібно працювати з місцевими громадами. Мені друг розповідав, що тривала невирішеність цього питання призводить до дивних історій, коли, навіть, польські та українські націоналісти домовляються між собою про взаємну охорону могил по різні боки кордону. Це дуже цікава практика.

Акти вандалізму — це зазвичай провокації. І всім добре відомо, де сидять кінцеві бенефіціари цих провокацій. Тому ми хочемо у співпраці з правоохоронцями показувати цих людей, щоб було зрозуміло, що це не хуліганство, а зумисні спроби поширити ворожнечу між народами.

Щодо блокування ексгумацій поховань, то я вважаю, що таке більше не повториться, бо це питання гуманізму та загальнолюдської поваги. Ми не будемо зі свого боку перешкоджати й, думаю, що Польща також не перешкоджатиме таким процесам. Якщо такі факти будуть ставатись, то тут треба залучати міжнародних посередників, але гадаю, що таких фактів більше не буде.

Степан Бандера — це національний герой України?

В цьому питанні уже давно ухвалене відповідне державне рішення. Яка б моя не була особиста думка — це не повинно впливати на політику УІНП. УІНП повинен стати майданчиком діалогу, наприклад, щоб жителі східних областей зрозуміли, чому для жителів західних областей герої Бандера та Шухевича, а жителі західних зрозуміли, чому для східних — Артем чи Стаханов.

Той, Артем, що першу “ДНР” заснував?

Саме так. Оскільки він заснував першу “ДНР” і така постать геть “в ворота не йде”, то суспільство повинно зрозуміти, чому така постать не може вважатись національним героєм. Це все має бути проговорено.

В коментарі Українським Новинам ви заявили, що тепер УІНП популяризуватиме інші історичні постаті, зокрема, Казимира Малевича та Валерія Лобановського — ті, що сприятимуть об’єднанню українців. Чому б ви надаєте перевагу простій заміні одних об’єктів популяризації на інших, замість того щоб змінити сам принцип роботи УІНП, зменшивши питому вагу ідеології на користь власне історії?

Ну, по-перше, я не давав коментаря Українським Новинам, вони просто записували мій виступ на профільному парламентському комітеті. По-друге, вони чомусь викинули прізвище Петра Болбочана. Тобто, з трьох прізвищ, вони викинули одне. Така тенденційність матеріалів Українських Новин, дуже сильно вплине на моє бажання давати цьому виданню інтерв’ю, враховуючи що запит на нього я вже отримав.

Окрім того, на тому ж засіданні я розповідав і інші приклади. Зокрема, про героїчних жінок, які брали участь в ліквідації аварії на ЧАЕС. Про них ніхто не знає, хоча їх історії надихають та об’єднують країну. Це такі історичні персоналії, що не замарані в радянську чи будь-яку іншу пропаганду, не політизовані. І про них варто говорити більше.

Один з членів парламентського комітету заявив, що Малевич — це програна війна. Ну окей, але це сталось тому, що ніхто не розповідав українцям, що ця людина багато працювала в Києві й в Харкові, називала сама себе українським художником, публікувала тут свої дослідження. Білоруси, поляки, росіяни кажуть, що Малевич їх художник, але моє завдання розкрити українцям те, що Малевич сам називав себе українським художником. Щоб коли люди відвідували галереї та бачили підпис “Казимир Малевич, російський художник” у них виникало питання: “Чому це він російський художник?”. Я не можу собі уявити, щоб українець ось так брав і відмовлявся від участі свого народу у світовій культурі. Ця війна не повинна бути програна, і ми не можемо дозволити спокійно забувати про наших героїв світового рівня.

До призначення ви працював у меморіал-центрі “Бабин Яр”, який різко критикувався, зокрема, за співпрацю з російським олігархатом? Дробович – ви агент Кремля?

(Сміється) Ні, не агент і навіть не симпатик. По-перше, мене і ще багато кого цієї осені доволі безцеремонно попросили піти з проекту. Тому не маю відчуття, що комусь там щось винен.

По-друге – ні на яких російських олігархів я не працював. Мене в Меморіальний центр Голокосту “Бабин Яр” запросила Яна Барінова – дуже талановита і категорично проукраїнська директорка. Я мав честь працювати в одній з найкращих, найпрофесійніших і найпатріотичніших команд, які взагалі зустрічав в Україні за всі роки. Всі, хто бачив наші проєкти, всі хто зустрічався з нами в роботі, не мали зауважень ані до змісту, ані до методів роботи. Особисто я займався освітнімі проєктами — всі заходи були або публічні, або експертні та публічні. Відповідно, можна дати оцінку змісту і якості цих заходів. Ми співпрацювали з ЮНЕСКО, з Меморіальним музеєм Голокосту США, з Міністерством освіти та науки України. Також мали спільні проєкти з Музеєм історії України в Другій світовій війні та Національним музеєм історії України. Якщо подивитись всі ці проєкти, то жодних сумнівів у проукраїнськості нашої команди не могло б і бути.

По-третє. Щодо російського наративу, то важко сказати, що конкретно мається на увазі в таких звинуваченнях. Наратив, який презентував наш меморіальний центр — він або взагалі проукраїнський, або збігається з загальносвітовим контекстом. Я читав цей наратив і в мене немає істотних питань до нього. Ми, до речі, збирали додаткові рецензії українських істориків. Я особисто мав справу із трьома рецезентами. Дві з трьох рецензій — позитивні. Тому ні – жодного російського впливу ні в моїй роботі, ні в роботі команди меморіального центру, не було.

Ще одне питання, яке виникало до вашої персони – це військова служба. Служили ви чи ні, брали чи не брали участь в бойових діях на Донбасі?

Тільки почалися події в Криму у 2014, я прийшов у військкомат. Це був вихідний день. Здається, неділя. Прийшов туди й побачив, що там сотні людей з Борщагівки, зі Святошина стоять під військкоматом. Я тоді настільки був вражений, що, навіть, пофотографував, зробив відео, наскільки мене надихнули громадяни України. Там були афганці, там були учасники Майдану, там були 50-60-літні чоловіки, снайпери, зв’язківців у відставці. Всі відчували, до це несправедливо. Всі відчували, що Росія вчиняє напад на Україну, і всі хотіли допомогти. Військкомат був не готовий прийняти. Мені здається, навіть, не розрахований на це.

До того я не служив в армії. І вийшло так, що я там залишив заяву, що хочу бути добровольцем. Мені сказали: “Добре-добре, приходьте завтра”. Прийшов я “завтра”. Вони сказали, що у вас немає військової спеціальності й так далі. Потім ще декілька разів ходив у територіальну оборону, приходив записатися. Ніяк не хотіли мене брати. І лише через пів року, у вересні, мені подзвонили з військкомату і запитали: “Ви заяву залишали, тому ми вас беремо”. Я сказав: “О, чудово”. Швидко сів у машину, купив бронежилет, приїхав у військкомат. Мені сказали пройти медкомісію. І коли я вже пройшов, мене мобілізували. Якраз була оголошена мобілізація.

Відправили на Яворівський полігон, в артилерію. Я пройшов прискорений курс підготовки командира гармати. У мене був прекрасний екіпаж, прекрасні люди. І вже нас готували відправляти на схід. Але в цей час, коли мене мобілізували, я працював у Мистецькому арсеналі. І ми зібрали 10 мільйонів гривень на військову допомогу. Ми вже закупили у Сполучених Штатах взуття, скупили всю термобілизну в Україні, шкарпетки, аптечки й так далі. Ми їх запакували, і все було готово. А я був координатором цього проєкту. І тоді мені подзвонили з Києва, з Міністерства оборони та сказали, що ми вас відкликаємо з полігону, щоб ви закінчили цей проєкт. Бо ця військова допомога, яку ми зібрали – амуніція, чоботи, термобілизна, була дуже потрібною. І мене повернули в Київ.

Першу партію, велику машину, ми доставили з помпою… Ми привезли це з Мариною Порошенко. Ціла вантажівка – 3000 комплектів. Ми це передали. І далі були запитання: як відбувається розподіл, як це попадає чи не попадає в бойові частини. І з того часу, протягом року я координував доставку цієї допомоги, Потім ми стали мудрішими й спільно з відставними та діючими співробітниками СБУ на бронеавтомобілях доставляли речі напряму з Києва на передові блокпости. Паралельно я служив у відповідній структурі Генштабу.

Спочатку дуже хотів на фронт: там стріляють, там справжні герої. А потім мене одна людина спитала: “Ти ж педагог, ти ж вчитель. І ти хочеш вбивати людей?” І це питання настільки мене вибило з сідла. Я хотів захищати Батьківщину, і це було перше інтуїтивне бажання. Але це питання про вбивство людей мене вивело з рівноваги. Після нього перестав рватися і погодився повернутися до волонтерства. Зараз у першій черзі оперативного резерву. Їжджу регулярно на військові збори, стараюся бути в формі, щоб за потреби могти дати відсіч агресору.

Останні 5 років в розвитку національного відродження багато робилося в мілітарній сфері. Ми бачимо оновлені однострої, нашивки, присвоєння почесних найменувань військовим підрозділам. Чи буде продовжуватися робота в цьому напрямку, в напрямку відродження українських військових традицій?

Однозначно так. Особливо в часи війни ми повинні розуміти, що історія українського війська – це тривала історія, є тяглість, є традиції. Це теж складна історія. Про те, як приймали рішення в армії, як вдягалися в армії, які були формальні і неформальні звичаї в армії – це все дуже важливо. Тому що воно консолідує і створює уявлення про зв’язок з попередніми поколіннями захисників України. Тому це однозначно треба продовжувати, щоб ми розуміли, що це не просто на пустому місці виникло. Воно було укорінено в століття.

Яке ваше ставлення до військових парадів до Дня Незалежності?

Військова техніка під час війни повинна бути на фронті. Якщо немає в якийсь момент потреби в великій кількості військовослужбовців на фронті, то це нормально і припустимо, якщо проходять піші розрахунки військових. Було б непогано показувати класну нову військову техніку, яка є гордістю українського військово-промислового комплексу. Але не обов’язково до Дня Незалежності. Можливо, на День Збройних сил України.

Але саме військова техніка, ще й масово під час війни, повинна бути сконцентрована там, де вона найбільше потрібна. Тому що, як ви бачили, це дратує частину населення, справедливо дратує. Причому не тільки цивільне населення, а й військових. Я особисто знаю військових побратимів з 2014 року, які мені кажуть: “Гляньте, на яких новесеньких танках їздять. А нам таких не вистачало просто…” Тому на це теж треба зважати. Загалом, бряцання зброєю – це не іграшка.

Наприклад, у мене перша асоціація, коли говорять про національну пам’ять – це військово-меморіальний цвинтар Арлінгтон. Чи потрібна ініціація створення українському Арлінгтону? І чи буде це робити УІНП?

У мене таких планів не було як у кандидата на посаду. І я не знаю, чи такі плани були у попередньої адміністрації. Я буду входити у справи й дізнаюся про це. Але якщо про ідею, то це має вирішити громада, перш за все люди, чиї родичі загинули. Це має бути послідовна позиція. Чи створювати такий цвинтар військовий? Держава може надати місце і сказати, що ось ми виділяємо територію. Але це не має бути примусово. Бо я знаю, що є досвід Іспанії, де у свій час при Франко були насильно звезені з усіх усюд рештки для національного меморіалу… ледь не до того, що викопували солдатів, яких поховали родини, і везли. Такого точно не має бути.

З іншого боку, чи взагалі виправдано створення таких некрополів у ХХІ столітті? Як потужний символ пам’яті про героїв війни – можливо. Але чи потребує зараз суспільство таких символів – це хороше питання теж для суспільного обговорення. Є плюсі й мінуси. Суспільство мало б це вирішити. Те, що держава може це зробити – це було б хороше випробування для держави. Зробити це цивілізовано, чесно і прозоро – це дуже хороша історія була б. Але визначити, чи потрібно це, мають саме громадяни. Не має Український інститут національної пам’яті розказувати, де ховати героїв України, але може запропонувати.

А чому в пріоритетах немає ані слова про архіви КДБ та Галузевий державний архів УІНП?

Це частина плану декомунізації. Чи не найважливіша. Робота зі створення архіву почата, там є директор, виділені гроші на наступний рік. Що про це говорити? Це потрібно зробити. Будемо намагатися залучити додаткове фінансування від уряду та міжнародних фондів, щоб прискорити процес, зокрема, що стосується оцифрування матеріалів та публікації їх у мережі.

Як будуть працювати УІНП з регіональними філіями? І, зокрема, що будуть робити з просування локальної пам’яті?

Я хотів би побачити плани роботи керівників локальних філій і зробити свій висновок щодо цього. Радикально міняти напрям роботи УІНП не буде. Ми просто збільшимо інтенсивність діалогу і його якість. І УІНП перетвориться на діалоговий майданчик, який буде генерувати спільні консенсусні рішення, я сподіваюся. Можливо, іноді якісь компромісні, але я все-таки сподіваюсь на консенсус. І якщо регіональні представництва готові працювати в цій матриці й готові посилити цю позицію, на них велика надія. Тому що ми живемо в епоху децентралізації, і будемо співпрацювати ефективно та якісно. Треба побачити, що вони пропонують.

Щодо локальних історичних контекстів. Коли я працював на минулому місці роботи, то наша освітня команда запропонувала проєкт “Спільна історія”, який полягає в тому, що топові лектори їздять в регіони, спілкуються з місцевими, працюють зі збереженням пам’яті, привертають увагу до місць пам’яті. Наприклад, ми їдемо в Харків, дізнаємося про Дробицький Яр і розповідаємо про Бабин Яр. Ми їдемо в Рівне, йдемо в місцеві меморіали й розповідаємо про свій, і ділимося досвідом, історіями. Тобто, цей проєкт “Спільна історія” і подібні проєкти можуть бути в Інституті національної пам’яті. І без цього ніяк. Ідея зшивання українського суспільства в контексті протидії російським впливам, які працюють на розбрат суспільства і розвал, можлива тільки тоді, коли ми дізнаємося про свої регіони, дізнаємося про локальних героїв. Деякі з них можуть бути й національними героями – просто ми про них не знаємо. Тому це дуже важливий напрям роботи.

Навіть більше, міністерство ставить перед собою завдання популяризувати туризм, в тому числі, щоб люди з одного регіону відвідували інші регіони й дізнавалися більше про країну. Ми повинні знаходити, розповідати, популяризувати такі місця пам’яті та місцевих героїв, які викличуть інтерес у сусідів приїхати туди. Це дуже важливий напрям і прямо пов’язаний з національною безпекою, консолідованістю українського суспільства і зміцненням нашої ідентичності. Тому що ідентичність – це сукупність тих історій, які ти сам про себе розповідаєш, які ти сам про себе знаєш. Якщо сукупність цих історій – це радянський канон страждання, класова боротьба і так далі – то це печаль. Якщо ж сукупність цих історій складається з локальних і національних героїв, які виходять за межі цього класового напряму, який пропонував Радянський Союз, якщо це історії, які викликають гордість і допомагають зрозуміти тяглість української історії, то це саме те, що потрібно.

Чи буде якась згадка національної пам’яті національних меншин: кримських татар, греків, болгар, угорців? Що будете робити?

Так, ми маємо привернути увагу загалу до цих історій. Ми маємо знайти точки синергії, особливо, коли українці, татари, болгари, греки, угорці співпрацювали в якихось царинах життя і в якихось історичних подіях ставали гуртом і давали відсіч ворогу або творили щось разом, щось прекрасне. Очевидно, так. Одна з перших ініціатив – я вже зараз консультувався з авторитетними представниками національних меншин щодо питання виселення і примусової депортації народів з Криму. Бо у нас є рішення Верховної Ради по кримським татарам. Але разом із ними були виселені також вірмени, греки й болгари.

Ці всі народи, які виселені за таким самим рішенням, відповідно, проти них теж здійснено геноцид. Бо ця депортація була проведена на основі дуже конкретних мотивів, і вона призвела до величезних людських жертв. Це злочин, який сучасна Українська держава може допомогти викрити, я вважаю. І ми будемо вести консультації з цими громадами й потім з Верховною Радою про визнання. Також, в полі уваги будуть герої, які протистояли цій депортації, люди, які зберігали пам’ять цих народів – про них треба говорити більше, дізнаватися і сприяти популяризації. Це однозначно.

Питання системи державних нагород. Вона потребує явної реформи. Там є звання Героя України, яке, попри те, що ним нагороджена низка заслужених людей, саме себе скомпрометувало, і є проблеми з військовими нагородами учасників бойових дій, коли держава вчасно не змогла відреагувати на запит про нагородження і з`явилась низка “громадський знаків пошани”. Чи буде УІНП проявляти ініціативу в цьому питанні?

Якщо в експертного середовища й у громадян є запит на те, щоб Український інститут нацпам’яті працював у цій сфері, допомагав експертизою чи як орган виконавчої влади, то однозначно так. Готовий підключитися, якщо на це є запит. І я так розумію, що якщо багато речей у цій системі нагород непродумані, ми готові стати майданчиком і локомотивом цього питання, якщо є потреба.

Що буде відбуватися у зміні святкових календарних дат. Наприклад, скасування вихідного 8 березня, перенесення вихідного з 9 на 8 травня, запровадження вихідного на День матері, тощо?

Це явно не першочергові завдання. І, взагалі, я не приділяю питанням вихідних днів такого значення. Жодних ідеологічних проблем із Міжнародним жіночим днем не бачу. Щодо 8 травня, то це цілком може бути вихідний замість 9 травня, але це зовсім не та тема, в якій країні потрібні термінові рішення.

Мене іноді критику, що я в соціальних мережах далеко не завжди реагую на важливі пам’ятні дати. Наприклад, “чому день пам’яті Революції гідності та свободи ти нічого не постиш? Чому на день пам’яті жертв Голодомору ти нічого не написав постиш? Мовляв, красномовне мовчання”. Маю сказати, що насторожено ставлюся до віртуального чи диванного патріотизму. Є речі, які ти переживаєш особисто. І не дуже хочеться, щоб це ставало надбанням. Можливо, в якийсь день тобі хочеться піти до церкви й просто побути там з думками, вшанувати цих людей так, як тобі здається, а не постити картиночки.

Колись у попереднього керівництва була ідея реалізації Музею тоталітарного мистецтва. Чи будете продовжувати цю ідею?

Я вважаю, що це єдиний цивілізований метод поводження з цією спадщиною. Тому що такі музеї – це не просто місце, де будуть стояти ці монументи. Я взагалі за створення музею радянського тоталітарного мистецтва, а також музею, в якому буде видно, як працювала ця машина знищення людей: тортури, історії про діяльність силових органів тощо і так далі, як вони діяли. Музей, в якому ця репресивна машина радянська буде показана. Далі – музей радянської політичної символіки, в якому буде зібрана і продемонстрована з історичним контекстом експозиція, яка викриє непослідовності, подвійної моралі влади рад.

І четверте – це музей побуту радянського. Я би створив такі чотири музеї. Власне, не створив би з нуля, а відкрив би на базі вже діючих. Так, наприклад, є прекрасний музей у Кмитові Житомирської області, де можна зібрати мистецтво. У Львові є “Територія терору” – музей, де можна показати засоби репресивної машини. Також знайти на півдні, на сході музеї, в яких зробити такі експозиції, які найкращим чином показували би громадянам, яка складна і неоднозначна ця радянська спадщина. З одного боку, це вбивці, тирани й так далі. З іншого боку, це люди, які робили свій внесок в народне господарство. І будь-яка людина приходить і бачить, чому ця людина – не герой. Тому що вона вчиняла такі-то речі. З іншого боку, ця людина була вмонтована в систему суспільних відносин і якимось чином працювала…

Мануїльський – знаменитий приклад. З одного боку, знакова персона для багатьох українських дипломатів. А з іншого боку, один зі співорганізаторів Голодомору. Відповідно, виходячи з цього музею, ти розумієш, що у людини були відповідні таланти, але ця людина була негідником. І в тебе немає запитань. Також, в такому музеї буде змога подивитися, хто був автором скульптури, а потім якоїсь іншої скульптури, яка вихваляла режим, а потім виявиться, що автор, оспівувач радянської системи, був розстріляний.

Виходячи з такого музею, людина буде все прекрасно розуміти. Тому я категорично “за” такі музеї. Тому що радянська спадщина сама нам допоможе викрити радянську систему. Коли ми критично подивимося на цю радянську спадщину, не з точки зору, що це погано, а розсудливо проаналізуємо події, то все стане зрозуміло. У громадян не буде ніяких сумнівів. Вони будуть виходити абсолютно з щепленням від тоталітарного режиму. Це перше.

Друге. Ця радянська спадщина в перспективі 5-10 років приведе сюди мільйони іноземних туристів. Тому що, коли в більшості країн буде знищено увесь радянський побут, пафос і так далі, а ми, натомість, це збережемо, то ми не тільки ідеологічно зробимо собі щеплення від тоталітаризму, ми ще й наповнимо скарбницю. Туристи й громадяни просто будуть бачити, які бувають країни й тоталітарні системи з подвійною мораллю. Це ідеальне використання радянської спадщини.

От ми зараз сидимо в Музеї Революції гідності, наскільки УІНП буде працювати в напрямку становлення цієї установи та збереження пам’яті про Майдан?

Максимально семимильними кроками. Це має бути музей світового рівня, який належним чином вшанує пам’ять, збереже історію становлення наших цінностей. По-перше, умови, зможе передати дух місця, складні протиріччя, в яких виник громадянський протест і пізніше революція як опір самовільному захопленню, фактично перетворенню державної влади на диктаторський режим. Я сподіваюся, що за цю каденцію ми принаймні вийдемо на будівництво хорошими темпами. І я б хотів, щоб його звершили якнайшвидше.

Єдине, що існують певні дискусії щодо того, чи зберігати, чи не зберігати так, як є зараз, Алею Небесної сотні, чи повністю там все перероблювати, чи так, як воно там зараз є. Я прихильник меморіалізації, яка збереже все, що є. Але треба подивитися на інші думки. Є проблеми з замороженим будівництвом меморіалу. Треба подивитися все це.

Яке ваше ставлення до того, щоб, наприклад, в Будинку профспілок були різні бізнесові проєкти, як це наприклад було з KFC?

Очевидно, що це не бажано. Тому що це ображає громадян. І якщо громадяни висловлюють свою стурбованість, занепокоєність і їх це ображає, то власники бізнесу мають на це зважати… Тим паче, є достатньо місця для мереж громадського харчування. Але, з іншого боку, це приватна власність. Відповідно, орендатори й орендарі можуть заходити, і бізнес має право поводитися, як він собі думає. Але якщо виникає відкритий бізнесовий проєкт, то в таких місцях, як Будинок профспілок, в таких місцях, які пов’язані з вулицею Інститутською або з меморіалами, які вшановують героїв попередніх епох, завжди бажані консультації, варто поцікавитись у місцевих жителів. Якщо такі консультації будуть проведені, то я впевнений, що KFC не був би відкритий в Будинку профспілок. Просто люди, які приймали це рішення, не врахували. Якби відбулася ця комунікація, то не було би тоді скандалу.

Наприклад, чи можуть в Будинку профспілок бути офіси? Мабуть, не можна заборонити. Чи можна зробити з цього приміщення храм, де справляється вічний культ журби і якийсь монумент скорботи в Будинку профспілок? Не варто робити. Тому що той, хто був в Будинку профспілок під час революції, пам’ятає, що це було за місце. Це було місце життя. Це було серце революції. Це не може бути якийсь скорботний закуток плачу.

Але як правильно вшанувати – це лише в спільному діалозі бізнесу і громадян. Іншого шляху немає. Може, це вже занадто – постійно діалог-діалог-діалог. Але ми спадкоємці культури, де ніхто ні з ким не говорив. Партія сказала – всі зробили. Ми маємо від того відходити. Хай мене краще звинуватять в тому, що я вічно за діалог, ніж те, що я нав’язую людям, як треба єдино правильно любити Батьківщину. Ми маємо чути один одного і говорити один з одним. Якщо ми не чутимемо один одного, а почнемо обмінюватися ультиматумами, то наше майбутнє під серйозною загрозою.

І тоді логічне питання для голови Інституту національної пам’яті. Яка національна ідея України?

Мені здається, що це взагалі дуже складна і довга дискусія. Однак, мені здається, що та ідея, яка спрацювала і є найближчою та найзрозумілішою в цей час – це ідея, яку показав Майдан і Революція гідності. Це ідея того, що права людини, людська гідність, громадянське суспільство, політична нація як нація людей різних етнічних походжень, які хочуть створити країну щасливих людей, де буде безпечно, де можна створювати умови для розвитку, країна, яка не забуває своє минуле і називає речі своїми іменами та добре пам’ятає, ким ми були раніше. Але одне з найголовніших – це візія майбутнього: якими людьми ми хочемо бути, законослухняними, сильними, справедливими.

Такий от позитивний образ людей, які здатні до кооперації, які в потрібний момент об’єднуються і захищаються, які в потрібний момент збираються і творять хороші речі, які сприяють поступу один одного і взагалі готові робити світ кращим.

Мені здається, що українська національна ідея ось така, спрямована в майбутнє. Так, міцно стоячи на ногах минулого, але все-таки ми маємо дивитися в майбутнє. Це має бути нашим курсом. І Революція гідності допомогла мені це зрозуміти – це та ідея, яку я відчув сам тут, на цих вулицях.

Спеціально для “Прямого” Ігор Кромф. 

Фотографії: Валерій Терентьєв. 

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.