Ірина Геращенко: США дуже чітко артикулюють своє несприйняття “Північного потоку – 2”

Український парламент прийняв надзвичайно важливу заяву до парламентів європейських країн про загрози “Північного потоку”. Україна готується до квітневої сесії ПАРЄ і планує провести спеціальну дискусію поза сесійною залою, але запросити туди депутатів, щоб викласти всі можливі загрози. 

Про це в ексклюзивному інтерв’ю “Прямому” заявила представник України в гуманітарній підгрупі ТКГ з врегулювання конфлікту на Донбасі Ірина Геращенко.

– 23 росіян українці готові передати росіянам. Це чия ініціатива? Я розумію, що дипломатично є те, що треба приховувати, що можна сказати, що не можна. Але в даному випадку це чия ініціатива?

Насправді на тому етапі, на якому ми зараз знаходимося, тут має бути більше тиші. Але ті деталі, які я вважаю, що вони допоможуть нам, я з радістю поділюся з глядачами “Прямого” каналу. Насправді ми мали цього тижня дуже важливу зустріч з президентом України, який дійсно на особистому контролі тримає питання звільнення заручників і намагається, знаєте, застосувати тут всі важелі, всі механізми, щоб ми витягували наших як з території окупованої ОРДЛО, з Криму, так і з Російської Федерації.

Скажемо прямо, що питання звільнення наших з РФ заблоковане з червня 2016 року. Тоді нам вдалося витягнути Юрія Солошенка, Геннадія Афанасьєва. І на цьому залишився, на жаль, цей етап. Тому ми шукаємо шляхи і механізми. І Україна зробила це. Офіційна наша пропозиція, і ми про неї заявили – ми готові передати тих 23 росіянина, які здійснили злочини проти суверенітету і територіальної цілісності України, і сьогодні знаходяться в українських тюрмах, задля того, щоб звільнити українців, які знаходяться в тюрмах Росії. Чекаємо відповіді і позиції російської сторони.

– Зазвичай в дипломатичних перемовинах є відчуття, що протилежна сторона готова. Ви відчули, що протилежна сторона готова? І вчора стало відомо з неофіційних і таємних джерел, що серед цих 23-х 14 вкрай зацікавлена Росія повернути. І саме тому Україна сказала, що ми готові зараз до обміну.

Було би гарно, щоб Росія була б в комусь готова і зацікавлена. Тому що навпаки я хочу наголосити, що до сьогодні Росія не виявляла зацікавленості в жодному з цих людей. Але правда в тому, що ОРДО і ОРЛО намагалися включити цих росіян в свої списки. І коли ми задаємо питання – а що відбувається, що Росія “своих бросает”, чому росіяни запитують цих своїх громадян – ми чуємо абсолютну нісенітницю від представників ОРДО і ОРЛО, що “эти люди имеют двойное гражданство молодых республик”. Я кажу: “Я дико извиняюсь. Но вызнали эти молодые республики сама РФ”. Ті сміються, усміхаються в вуса. У них вуса довші, ніж у вас.

Дивна ситуація. Тому що до деяких цих російських засуджених навіть жодного разу не приходив російський консул. Це також дуже символічна позиція – як “они своих не бросают”. Росія своих бросает насправді. І ми видається, що зараз важливий етап, коли ми говоримо, що є 23 росіянина, ми демонструємо жест гуманізму, ми готові їх передати задля звільнення наших. Тому чекаємо відповіді Росії.

– А на кого сподівається українська сторона, кого отримати за цих 23? Це саме про тих людей, які або під судом, або під слідством, або сидять?

Дуже правильне питання. На цьому етапі ми заявили нашу позицію, що ми готові передати 23 особи, 23 росіянина, щоб забрати українців. І дуже важливо отримати позицію російської сторони – наскільки вони готові забирати росіян. Саме Росія, а не так звані республіки. І після того тільки ми можемо говорити про прізвища.

– Ми від вас дізналися, що буде зустріч 10 квітня. Якось так зненацька це було. Чи це заздалегідь було?

Президент України анонсував свою зустріч 10 квітня з канцлером Німеччини Ангелою Меркель. Я тільки вже потім ще раз говорила, відповідаючи на запитання журналісти, що ми дуже очікуємо цієї зустрічі. Тому що давно вона готувалася, але дійсно в Німеччині були внутрішні питання – формування нової коаліції. Але ця зустріч дуже важлива. Враховуючи, що “нормандський формат” фактично зараз не збирається через таку позицію російської сторони, як ми бачимо. Це буде перша така важлива зустріч, де будуть дуже багато говорити і про теми “нормандського формату”, що дуже важливо: безпеку на Донбасі, гуманітарні питання, в тому числі і заручників, порушення пасхального перемир’я, яке тривало 10 хвилин, питання миротворчої місії, яка набирає все більших активностей і у світових медіа, і серед наших партнерів. Але, звичайно, будуть і двосторонні питання, і енергетична проблематика, і Nord Stream, де Україна насправді…

– Дуже важливо. На що може сподіватися українська сторона, на що може сподіватися президент України? Тому що останні тижні показують, що в Європі ділять: це політика, і тут ми за Україну, а це гроші, і це газ, і це наші можливості фінансові, і тут ми маємо окрему позицію, яка до України не має жодного стосунку. Як можна переконати? Чи ділився з вами президент цими думками?

Президент ділиться своїми думками і занепокоєнням з українським народом, з суспільством. Я хочу нагадати, що буквально вчора президент так само чітко дуже заявив, що ті, хто підтримують сьогодні цей проект в Європі, вони підігрують Кремлю. І це істинна правда. Тому що ми бачимо, що Європа зайняла консолідовану позицію, підтримуючи Британію щодо висилки російських дипломатів після драми, трагедії в Солсбері, пов’язаної з отруєнням колишнього шпигуна Скрипаля та його доньки. Але не можна тут займати прогресивну позицію і підігрувати ігрищам Кремля в питанні “Північного потоку”. Тому що для Росії завжди питання енергетики, нафти і газу не були питаннями тільки економіки. Це політика, це питання, як взяти на гачок і потім тримати на цьому енергетичному гачку. Україна це на собі відчула.

І сьогодні є погані новини в цьому напрямку. Фінляндія так само підтримала “Північний потік – 2”. Ми не маємо права зупинятися. І ми хочемо застосувати тут всі дипломатичні важелі, всі наші двосторонні можливі контакти для того, щоб доносити і застереження, і ті ризики, які ЄС має враховувати.

Тому сьогодні український парламент прийняв надзвичайно важливу заяву до парламентів європейських країн про загрози “Північного потоку”. І зараз цією заявою ми будемо апелювати до наших колег в парламенті. Ми сьогодні зустрічалися з нашою делегацією в Парламентській асамблеї Ради Європи. Ми готуємося до квітневої сесії і плануємо провести там спеціальну дискусію, захід такий, поза сесійною залою, але запросити туди депутатів, членів інших парламентів, щоб не просто викласти загрози. Ситуація дуже серйозна.

І насправді мені здається, що наші партнери не усвідомили ще однієї історії. Зверніть увагу, як розгортаються бойові дії в Україні, розгорнуті Російською Федерацією. Вони йдуть на тих територіях, де не проходить “труба”. Один з елементів насправді, чому росіяни поки що не просуваються далі, і це думка дуже багатьох експертів, – те, що вони захищали свою “трубу”. Тому що, не дай боже, десь там рвонула “труба”, куди потрапили якісь “Гіві” чи “Моторола” – вибачте, це би вдарило дуже по їх економіці. Уявимо собі тільки, що залишається ця “труба” пустою. Все. Ніщо не зупиняє далі ці окупаційні війська і Путіна рухатися далі. І цей компонент безпековий також потрібно вносити, щоб він враховувався. Це не жарти.

Просто Європа зараз, рахуючи свої зиски від “труби”, від “Північного потоку – 2”, має врахувати, які можуть бути наслідки, якщо ми не прорахуємо всі разом можливості загострення цієї гібридної війни, які будуть наслідки, в тому числі економічні, для Європи.

– Чи не є важливим зараз поїхати у США? Бо США мають теж достатньо подвійну позицію. З одного боку, вони кажуть, що ми будемо вживати заходів. Але вони не кажуть, яких саме. Я не бачив ніколи, що б вони сказали: ми не просто проти “труби”, а ми так проти “труби”, що якщо бодай хто-небудь туди втрутиться в ту “трубу”, допомагаючи Росії, то ми відразу накладемо на того санкції. Це була б позиція очевидна, а зараз – не очевидна.

Ні. Мені здається, що якраз США дуже чітко артикулюють своє несприйняття “Північного потоку – 2”. Є відповідна заява, достатньо свіжа, президента Трампа, що стосується поїхати в Америку. Але важливі не такі разові, наскоками кавалерійські візити, а постійний діалог. І ми маємо зараз констатувати найглибший рівень наших стосунків, коли ми маємо спільну позицію і президента, і Конгресу, і Сенату щодо підтримки України. І мова тут іде і про надання зброї, нарешті ми також добилися цієї позиції, і про технічну допомогу, про підтримку реформ.

Але важливо не тільки, щоб Україна говорила про ризики “Північного потоку”. Тут мають говорити і наші найближчі сусіди. І в цьому контексті дуже важливою була нещодавня, буквально цього тижня зустріч президента Трампа з президентами, зі своїми колегами з країн Балтії, які, крім двосторонніх питань і взаємин, велику частину цих дискусій присвятили темі України, безпеці в Європі. І коли не тільки президент України, а й президенти інших країн говорять, що українці солдати, українська армія – це герої – це звучить. І мені здається, що ми маємо тут застосувати для донесення позиції нашим партнерам не тільки українські важелі, а саме і наших друзів справжніх, адвокатів. І над цим працює сьогодні українська команда, президент, українська дипломатія.

– Питання важливе – доля е-декларування для активістів. Рішення немає. Як же добитися того, щоб рішення це було? Кто виноват и что делать – важливі два російських питання.

По-перше, я цього тижня програла каву колезі своєму, народному депутату Чумаку. Бо я була впевнена, що 3 квітня це питання вирішиться. Він виграв у мене “Капучино”. Я його ще не віддала. Завтра це зроблю. Особливо в переддень свят, я завтра це зроблю. Але мені би хотілося відіграти потім каву назад, щоб це питання, якщо серйозно, український парламент розрулив і вирішив. Я стою на позиції, що ми маємо знайти компроміс по двох темах. Перша – це декриміналізація для е-декларантів. І друге – це скасування для окремих категорій. В першу чергу, це неурядові організації, а також для членів наглядових рад, якщо це іноземці. Дійсно тут потрібно знайти компроміс.

В той же час мені би дуже хотілося також звернутися, користуючись нагодою, що ваш телеканал дивляться і громадські активісти, до них з таким проханням. Це зараз на цьому етапі двосторонній рух. Не можна приходити до депутатів, говорити “вы земляные червяки”, “давайте починайте”… Мені здається, що потрібно знайти компроміс.

Була помилка, помилка була здійснена – це очевидно. Але чому так трапилося? Я ще раз хочу нагадати, що коли обговорювався цей перший закон про е-декларування, він тими ж активістами був визнаний геніальним, і кожне слово щодо якоїсь зміни до цього законопроекту вважалося корупцією в квадраті. Хоча там були певні норми, вони стосуються і військових. Зараз дискутуються інші якісь норми.

Для мене очевидно, що має бути декларування для депутатів, міністрів, людей, які причетні до державних фінансів, і дуже чітка тут звітність. І має бути так само дуже актуальним зараз питання перевірки цих декларацій. Ми бачимо, що вони існують, але за три роки мало що перевіряється. Це також проблема. Сайт – його нормальна робота і захищеність даних. Тому що є повно дуже інформації про те, що сайт має незахищену базу. І це жахливо.

Тобто це блок питань. До нього треба просто підійти чесно, і вирішити ці проблеми. Для мене очевидно, що питання е-декларування б’є по іміджу України. Воно не додає довіри владі і громадському сектору. А тут потрібна довіра, бо нам разом треба – я стою на цій позиції – змінювати Україну. В той же час не можна всіх мазати одним миром. І серед активістів є дуже різні люди. Є активісти, а є політики, які себе називають активістами. Є журналісти, які є активістами і політиками. У нас “все смешалось в доме Облонских”.

Так же і в цьому приміщенні. Тут є депутат Мамчур. Який він корупціонер? Джемілєв, Чубаров. Я працюю теж з ранку до вечора. Навіщо всіх мазати однією чорною фарбою. Тому давайте цей градус, накал страстей припинимо і будемо шукати компроміс. І я чомусь вірю, що я відіграю каву в Чумака.

– А чому не можна просто ініціювати? Перший віце-спікер запрошує 20 ключових людей в цей зал. З цього боку сядуть інші 20. І давайте говорити, що ви хочете, які є підстави підозрювати. Всі поговоримо, все на стіл покладемо.

Я хочу сказати, що голова Верховної Ради минулого тижня кілька разів зустрічався з громадськими активістами, а також лідери інших фракцій. Я відкрита теж до спілкування. Єдине питання, що я трошки іншими темами займаюся. І це правильно, коли все-таки є у нас якась диверсифікація тем. Але мені здається, чого не вистачало дійсно на цих дискусіях – це те, що там були присутні тільки прихильники е-декларування. Можливо, нам дійсно потрібно пережити свята, з якимись чистими намірами ввійти після свят в новий етап і сісти, де будуть прихильники і ті, хто критично до цього ставляться, і обговорити без камер, без “земляних черв’яків”. Просто якось бути коректними один до одного.

Плюс, є одна ще тема. Нечесно про неї не говорити. Багато хто з суспільства теж підтримує, щоб кожен показав все до крапельки. І багато політиків підігрують цим лівацьким настроям. Це теж правда. Робити вигляд, що цього не існує – це лукавість. Тому мені здається, що тут потрібно прийняти політичне рішення, думати не про лівацькі настрої, а імідж України. Думаю, що шанс є. Тільки треба якось поговорити всім разом.

– Я стою ближче до активістів.

Я теж стою на позиції, що це треба скасувати.

– Тому що вони не беруть від держави. Тому треба розуміти, що на них мають пильно дивитися ті, хто їм дають гроші.

Один мій колега з фракції БПП заявив, що ви ж це підтримали минулого року. Я хочу нагадати, як взагалі відбулося це голосування. Ключова була норма – це скасування декларування для військових. Тому що дійсно ненормально, щоб військові склали зброю і побігли заповнювати декларації. Тим більше, в зоні АТО немає інтернету. Багато з активістів цього не знають, бо вони там не бувають. Але я людина, яка 77 раз була на фронті за три роки, я можу це підтвердити. Але інші депутати заявили: ми підтримаємо цю норму про скасування, тільки якщо буде внесена норма про е-декларації. Пів зали не голосує ні за що, пів зали голосує тільки в такому варіанті. І це було компромісне рішення.

Президент України 8 місяців тому пропонував якось це відтермінувати, змінити і таке інше. Але у нас все люблять залишати на останній день. Це неправильно. Це помилка парламенту. Це помилка, яку я визнаю. І це важливо в політиці – вміти визнавати помилки і їх виправляти. Я тут хотіла б для цього попрацювати.

– Дуже багато депутатів кажуть, що у нас формально парламентсько-президентська республіка, але президент хоче постійно її перетворити в президентсько-парламентську республіку. Що б ви відповіли просто? Чи є якісь відповіді на такі звинувачення?

У мене є відповіді на ці звинувачення. Як правило, це говорять депутати. У нас дуже велика черга критикуючих. Я боюся, що чим ближче до виборів, тим вона буде більша. У нас чуть менша черга даючих поради: таке мудре, з сигарою і так далі. І у нас зовсім мало тих, хто працює, на жаль. Ті, хто працює, як правило, вони усвідомлюють і свою відповідальність разом з президентом, з активістами, з журналістами – змінювати країну. Ті, хто прогулює роботу, у всьому бачить чорноту, не готовий до компромісу і здорового діалогу, як правило, таке говорять. Я не бачу загроз перетворення України на президентсько-парламентську республіку. У нас є парламентсько-президентська республіка.

Але я хочу сказати, що дійсно ми сьогодні маємо президента, який дуже серйозно ставиться до своїх ключових функцій верховного головнокомандувача. І тут є у нас важливі кроки по реформуванню армії. Сьогодні ми з вами говоримо в день прийняття в першому читанні закону про нацбезпеку, який по суті призведе українську армію до натовських стандартів. До речі, сьогодні два законопроекти президента об’єднали залу: закон про нацбезпеку і закон про дипломатичні служби. Тому що друга конституційна функція президента – це зовнішня політика. Але у нас є уряд, який має займатися економікою. У нас є зараз дуже серйозно посилена відповідальність місцевих органів влади. Вірніше, права.

– І грошей дали.

Гроші. Але ж тобі треба, щоб були обов’язки. розумієте? А у нас в регіонах сидять і розказують, що парадне гидке, тому що президент його не помив, квітів немає, що Геращенко їх не висадила, в якомусь іншому населеному пункті. Бруд всюди на річках, бо не прийшли депутати на суботник, не привела. Давайте кожен з себе починати. Це буде дуже класна тема для європеїзації України.

– Ці вибори в парламент пройдуть з відкритими списками? Про це всі обіцяли, всі били в груди, а тепер якось…

Якби ми з вами сперечалися на чашку кави щодо цього закону, я би була менш оптимістична, ніж коли сперечалася з Чумаком. Дійсно, зараз триває робота над Виборчим кодексом. До другого читання до нього подана рекордна кількість поправок – більше 4 тисяч. І я думаю, що місяць ми їх будемо розглядати, враховуючи попередній досвід. Але моє бачення і моє враження від зали – що потрібно дуже серйозно попрацювати, щоб знайти голоси. Поки що немає 226 – те, що я відчуваю.

В першу чергу, група ризику – це мажоритарники, які працюють зі своїми округами і вважають, що люди знають їх більше, ніж партії, і довіряють їм більше, ніж партіям, і не готові вони поки що під цим підписатися. Тому тут треба дуже серйозно працювати. Це не значить, що цього не буде. Але таке є поки що життя.

Дозвольте скористатися нагодою і всім шановним, дорогим і прекрасним глядачам “Прямого” каналу побажати хороших свят, Великодня веселого, смачної паски і миру всім нам.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.