Історія – на нашому боці: Олександр Пасхавер в інтерв’ю «Прямому» окреслив європейську долю України
Після майдану Україна стала на правильний історичний шлях та отримала шанси стати частиною Європи, однак до «точки неповернення» їй ще далеко. Про це в інтерв’ю Миколі Вересню на «Прямому» розповів президент Центру економічного розвитку Олександр Пасхавер.
– Те, що ви бачите сьогодні в Україні, той розвиток реформ, – яку б ви оцінку за п’ятибальною системою поставили сьогоднішньому дню?
– Я як статистик можу сказати, що все залежить від точки відліку. Завжди, коли ви хочете сказати, що сталося, треба взяти точку відліку. Якщо ми порівняємо те, що у нас відбувається зі Швецією, з Францією, то оцінка – нуль, нічого не відбувається. це настільки мізерні зміни в порівнянні з тим, що ми б хотіли. Якщо оцінювати від дна – а я вважаю дном, перш за все, моральним дном президентство Януковича – то зміни видатні. Я це оцінюю ні як просто хороші, а як видатні . тобто ми як народ і ми як система інститутів змінилися незвичайно. І навіть невдоволення наше теж змінилося – воно стало більш активним. Тому я оцінюю в цілому … я все-таки наполягаю на тому, що треба оцінювати від того, що було, а не від вершин божественних. Я оцінюю як дуже високого рівня зміни. І це не я один. Ви знаєте, що більшість міжнародних експертів стверджують те ж саме.
Хоча люди незадоволені. Але це … Розумієте, знову ж таки, уявіть собі, що ви питаєте у мене, яка погода. І вас абсолютно не цікавить – це весна або осінь. Приблизно так само люди не цікавляться, що ж відбувається. Люди цікавляться – що сьогодні. А все-таки необхідно знати, в якому ми контексті. Тому ми – в революції. І дуже багато з того, що у нас відбувається, – це просто типові ознаки революції. В тому числі, і розчарування. У тому числі і жертви, в тому числі і конфлікт, і війна. Усе це типово. І як раз, якщо хочете знати, хороший показник того, що це саме революція.
– Чи Україна наблизилась до точки неповернення, чи перетнула точку неповернення? Тобто, якщо завтра прийде Якийсь Янукович-2, то це що буде? І знову – Майдан, війна и так далі?
Я б не виключив цього. Я б сказав так, що і про Грузію я б цього не виключив. Я думаю, що треба нам подумати про те, що саме” неповернення “, що ми маємо в увазі “неповернення”. Для мене найбільш стійкі фактори, які б нам хотілося, щоб вони повернулися, – це ментальність людей, це цінності людей. Ми не пішли далеко ще від того, ким ми були. Хоча вже сильно відрізняємося від нас же, наприклад, до Майдану. Для мене точкою початку змін був не Майдан, а була якась зима, коли було жахливо багато снігу, і сотні машин і автобусів застрягли. І сотні інших машин, до речі, заможних людей, вийшли добровільно рятувати.
– Це був кінець березня чи навіть початок квітня. Це було не тоді, коли можна Було б очікувати.
– Я це зазначив як початок змін. Я б не сказав” точка неповернення”, але початок. Для мене і початок, і кінець змін – це зміни цінностей. Ми тільки почали свій шлях. Коли нам наші друзі починають розповідати, що вам трохи залишилося, прийміть такі закони, як у нас – і все буде добре. Це невірно. і це нас неправильно направляє. Ми – інші. І в нас попереду ще довгий шлях, і точка неповернення далеко. І такого роду зміни – це зміни покоління. Це не зміни, коли мені розповідають, що пройшло вже три роки, а ми не змінилися, – це звучить смішно. Це зміни покоління. Але я хочу сказати, саме той факт, що вони є, той факт, що, наприклад, мільйони людей на 40 майданах вели себе не так, як більшість, тобто вони не керувалися стратегією виживання, якої історія нас змусила навчитися, а вели себе так, як поводяться … як вели себе європейці, коли вони були революціонерами. Це говорить про те, що ми не просто на правильному шляху, а що історія на нашому боці. І це можна розвинути. Але це дуже важливо – на чиєму боці історія. Історія – на нашому боці.
Ви знаєте, якщо ви запитаєте, хто проти, я вам наведу такий простий приклад, який я завжди наводжу. Коли розвалилися шість великих імперій ще невеликих в Європі, вони всі розвалилися, то було дуже цікаво те, що великі імперії були в десятки разів сильніше своїх колоній, але вони програли їм. І найяскравіше – це був програш Франції Алжиру. Як це могло трапитись? Тобто ми можемо зробити висновок дуже важливий для нас: співвідношення сил, якщо ви йдете проти історії, не відіграє суттєвої ролі.
– Слухайте, 40 майданів – це півтора мільйони з 45-ти. Вони виграли
– Вони активні. Тому історія на нашому боці. І можна багато аргументів привести. І за рахунок цього, тобто, на цю користь – і це наш плюс. Але у нас є багато мінусів.
– Давайте про мінуси. Занадто оптимістично все виглядає.
Якщо я напишу письмово коли-небудь, про що ми з вами говоримо, то це буде звучати приблизно так складно. Я зараз сформулюю. Це історична тенденція проти об’єктивних обставин. На нашому боці історична тенденція. А нам заважають ті об’єктивні обставини, які нам нав’язала історія .
– Те, що ви сказали зараз, – це абсолютно 91-й рік, кінець СРСР. Тому що коли ти порахуєш райкоми, обкоми, ЦК, КГБ, міліція, армія, – всі об’єктивні обставини за збереження СРСР. А Нічого не вийшло.
– Історія сильніше.
– Я сидів у залі, коли приймали незалежність 24 серпня. І Кулик, майбутній міністр інформації, поруч зі мною сидів. Я кажу: завтра прийде батальйон – и все закінчіться. Тому що приїдуть два танки, стануть під Верховною Радою. Над Верховною Радою повисне гелікоптер з Москви. І все б закінчилося.
– Ви знаєте, що цікаво. Що коли історія за нас, то наші великі противники, сильні, вони не просто якось слабшають, а вони просто роблять помилки. Історія їм підставляє помилки. Я вам можу дуже важливу помилку описати. Це дуже важливо. Слава богу, що вони зробили цю помилку. свого часу пан Чубайс, якого я знав з питань приватизації, він говорив мені: “Тільки не розраховуй, що ми будемо вас завойовувати. Ми вас купимо “. І якби це було, то наше життя було б незрівнянно більш непередбачуваним. Але, слава богу, що пан Путін не пішов цим шляхом, а пішов завойовувати нас. І це зіграло виключно позитивну роль до такої міри, що це створило націю, це створило армію, це створило країну. До такої міри, що у мене не залишає відчуття, що він наш платний агент.
– Ця війна і ця Кримська ситуація, мені здається, цинічно кажучи, необхідність. Щоб створити націю, булу необхідна велика втрата и велика війна, і великі жертви.
– Є дуже цинічний вираз. Я можу помилитися в словах. Але у Некрасова – “справа свята, коли під нєю проллється кров”.
– Ви кажете “поколінкова ситуація”. Все йде правильно, и ці 40 років, Які треба блукати, вони є.
– Я думаю, що це процес досить довгий. Але просто – що таке «поколінковий»? Це означає, що настає момент, коли домінує нове. Тому що воно не йде. Взагалі нічого не йде. Просто йде вглиб. Візьмемо, скажімо, Грецію. Але вона не зовсім європейська країна. вона вже сотні років в Європі, в цій новій Європі. Але вона не зовсім європейська країна.
– Може, тому что вона колонія колишня турецька, як і Болгарія, як і Румунія?
– По-справжньому кажуть, що Європа взагалі не схожа одна на одну. Вони всі різні. Я звернув увагу, що насправді існує певна спільнота. Ця спільність – це культура Стародавньої Греції, потім – Риму , а потім – германців. Германці якимось чином – я не можу сказати як – вони вплинули. і там, де були вплив Риму і германців, там і є справжня Європа. там, де були турки – то, що говорили ви мені, що вони були колоніями – всі православні країни, слов’янські, були колоніями Турції. І це зіграло свою роль таким чином, що вони якийсь підрозділ Європи, які не схожі на інших. Ми знаходимося ще в більш далекому, як на мене, психологічно ближчому, ніж, наприклад, Туреччина. Кожен має свою роль. Але стверджувати, що ми – поляки, і нам залишається тільки прийняти їх закони, або естонці …
– У мене вимір у вікінгах. Вікінги дійшли до Києва, нормани. І там вони захопили Британію. І це все, що … я тонко натякаю на Росію – що Росія не Європа.
– Германці завоювали і Італію, і Португалію. Вони все завоювали. Вікінги – це германці. У них, мабуть, є якась ступінь свободи, яка зіграла дуже важливу роль, наклавшись – це нехай історики кажуть – на Римське право і на давньогрецьку культуру.
До речі, ми маємо певний стосунок. Є дуже багато міркувань істориків. Я в них не лізу. Але дехто каже, що якщо у вас було Магдебурзьке право – що у вас є шанс. Якщо ви брали участь в Відродженні, то у вас є шанс. Україна якраз на кордоні. І її частина мала всі ці ознаки. Тому я думаю, що у нас є шанс .
– Не буває революції державного рівня. Революція завжди столична історія. І у мене враження, що кияни набагато сильніші и більш європейські.
– Звичайно, революції робляться в столицях. Але дуже цікаво. У мене є знайомий. Я не буду називати його прізвище. Він, на жаль, прихильник російської України. Тому тим цінніше його висловлювання. Коли його запитали: як ти вважаєш, Західна Україна – “так”, Східна – “ні”, а як Київ? Це його запитала його дружина. Він сказав: ти знаєш, на жаль, Київ буде так само поводитися, як Захід.
– У 90-у году, коли були Перші вибори до Верховної Ради, Галичина и Київ дали найбільшу Кількість людей проєвропейського ґатунку.
Це теж багато міркувань, чому у нас є шанси. Соціологи кажуть, що є три групи людей, які перетинаються один з одним, які працюють на майбутнє Європи. Це особи до 50 років, це особи з вищою освітою і це люди, які часто відвідують Європу. Вони перетинаються одна з одною.
– По першому я вже не підхожу. Але по іншим підхожу.
– Вони перетинаються. Так що ви перетинаєтеся теж. Але якщо ви вдумайтеся в те, що я сказав, то це майбутнє. І тому, наприклад, безвіз, який люди розглядають просто як туристичне задоволення, на самому відіграє незрівнянно більшу роль, ніж просто задоволення. Безвіз – це є найсильніший засіб створення більшості проєвропейської.
– Я був на нараді в Європі. І там були російські опозиціонери. Обговорювали різні обставини. І я тоді зрозумів, що це небезпечна гра, це супернебезпечна гра. Але якщо Європа могла би ризикнути, зіграти в небезпечну гру та відкрити кордони з Росією, дати безвіз Росії, то нічого б у Путіна всередині країни не вийшло б. І це була б Москва в першу чергу – там, де заможні люди.
– Я не замислювався про це. Я подумав – щось в цьому є.
– Треба Було б тоді Путіну закривати кордон, запроваджувати сталінській режим. І все.
– Є дуже просте правило. Ті, хто найчастіше їздять в Росію – вони хочуть Росію. Ті, хто частіше їздить в Європу – вони хочуть Європу. Це цікава ідея. Може бути, ви запропонуєте Путіну? Хто знає. Але у нас це ще не дало як слід результатів, але дасть фантастичні результати, коли мільйони поїдуть.
– Це літо не враховується, бо тільки на початку літа це було дано. А тепер ти сідаєш на поїзд і їздиш по Європі. Абсолютно інша ситуація.
Відновлюється стиль, який був в царській Росії – коли кожен студент дозволяв собі їздити по Європі. І це робило їх європейцями. І це буде дуже дешево. Чому це літо не вважається? Тому що ще не налагодили систему обміну. Коли ти дзвониш і кажеш: я у тебе поживу, а ти у мене поживеш. Це нічого просто коштувати не буде. Коли мені розповідають про те, що це дорого, – так це просто нічого не буде коштувати. Для мене принципово важливо то, що люди недооцінюють, що не в взагалі задоволення, а це мобілізація мільйонів людей на користь Європи.
Люди ще недооцінили цю зміну. Недооцінили. І я як людина, якій дуже хочеться, щоб ми стали Європою, і при мені навряд чи це відбудеться, в тому сенсі, в якому ми з вами говоримо, що наші цінності стануть європейськими, – але ми будемо зближуватися постійно: не тільки соціально, але і економічно. Це видно по дуже багатьом показникам. То я вважаю, що безвіз грає фундаментальну роль в цій справі. І я тільки думаю про те, як розумно було б поставити на це. Я, чесно кажучи, недооцінював політичну значимість цієї речі.
– Влада українська в цілому, вона швидше “за” чи “проти” Європи?
Це залежить від того, що ви розумієте “за” або “проти” Європи.
– Я розумію, як вона бачить себе. Вона бачить себе – мати корупцію, мати хабарі, мати високі статки, і щоб на це заплющували очі європейці. Це їхня мета.
– Цього не може бути
– Тобто влада це гальмує чи штовхає?
– Європейські цінності протилежні цінностям виживання українським. Українські цінності виживання я сформулював для себе багато разів. І вам це говорив, і зараз скажу. Це цінності дуже прості – нікому не вір, державі як інституту не вір. Вони засновані на тисячолітньому досвіді, в тому числі і на досвіді ХХ століття. Приховуй все, що в тебе є, а то відберуть. Не можеш приховати – обмани. Не можеш обдурити – підкупи. Це є стратегія виживання, дуже ефективна, вона нам дуже допомогла . Ми створили тіньову економіку грандіозну. Вона врятувала нас як соціум. Але вона ж навчила нас ще більше непослуху закону. І це створило в свою чергу… ми тільки що говорили про те, що вона заважає. Саме це, коли весь народ, коли соціологи говорять , що більша частина народу аморальні – це говорять соціологи не як лайку, а як визначення. Те це саме це послужило причиною того, що був побудований наш доморощений капіталізм, який ми називаємо “олігархатом”. Чому? Тому що мільйони людей кинулися робити маленькі монополії, щоб отримувати свою маленьку ренту. Маленькі олігархи домовилися з маленьким чиновником отримати маленьку ренту і на ній жити.
Не всім вдалося. Але сотням тисяч вдалося. І це є наша соціальна тканина, в якій ми живемо. І ми живемо – хочемо ми цього чи ні – бо інакше ми не можемо себе захистити. І це є те, що нам найбільше заважає. І це дуже стійко. І це значить, що професіонали були замінені на “своїх”. Це означає, що норми були замінені на корупційні. Це означає, що економіка була вся побудована на монополії. А монополія – це просто бідність. І не треба думати, чому ми бідні. Ми тому і бідні. І тому … Хоча ми тільки що говорили, що історія на нашому боці, але дуже багато чинників – проти. І ось співвідношення цих сил і дадуть нам наше майбутнє.
Але я хочу сказати, що, на мій погляд, якщо говорити про історичну тенденцію, то вона завжди перемагає об’єктивні обставини. Але конфліктність буде рости. Ми зараз тут сидимо з вами, тихо і спокійно, дуже красиво навколо – а конфліктність буде рости, як і у всякій революції в міру … ”
– Тобто Майдан можливий в такому чи іншому вигляді?
– Конфліктність буде в інших формах, можливо, в більш важких, ніж Майдан. Майдан – це гарне видовище. Він буде в більш важких, в більш витончених, більш підлих формах. Це не виключено. Тому що люди почнуть все більше і більше втрачати, і вони будуть боротися за це.