Потрібно посилювати відповідальність за приниження ЗСУ і розпалювання національної ворожнечі – Ірина Геращенко

Про наслідки ухвалення Верховною Радою змін до Конституції щодо євроатлантичної інтеграції України; перспективи зняття депутатської недоторканності; ініціативу президента щодо боротьби з російськими фейками та організаціями-агентами держави-агресора; захист української держави від інформаційної гібридної агресії з боку РФ; активізацію Кремля на політичному полі України та необхідність продовження дії закону про про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Луганської та Донецької областей, розповіла перший віце-спікер Верховної Ради України Ірина Геращенко в інтерв’ю “Прямому”.

– Те, що зробили народні депутати, здійснили таке диво – 321 голос, зробили перший крок до затвердження в Конституції курсу України на ЄС і НАТО. Але, крім того, там є ще один пункт, який викликав різні зауваження, маніпуляції і політичні заяви, – це те, щоб з Конституції було вилучено той пункт про базування, зокрема, іноземних військових баз на території України. Йдеться про те, що коли було повернуто Крим, щоб там не було Чорноморського флоту Росії. Але тоді не зможемо запропонувати ці місця базам НАТО, іноземним військам, які би нас захищали. Роз’ясніть цю ситуацію.

Звичайно, це маніпуляція. Тому що мова йде про чинну Конституцію, де зафіксовано виключно базування Чорноморського флоту, і саме це ми маємо вилучити. І взагалі, якщо говорити про маніпуляції, то сьогодні їх прозвучало чимало, коли дехто з хворої голови на здорову намагалися заявити, що ці зміни до Конституції – це чи то виборча історія, чи то виборчий піар, і навіщо фіксувати в Конституції питання, відповідь на яке знаходиться в Брюсселі.

Очевидно, що це не так. Тому що ми бачили, що це український парламент заборгував суспільству дуже чітку фіксацію незмінності зовнішнього курсу на євроатлантичну інтеграцію. Ми були свідками того, як в 2008 році блокувався ПДЧ. І, знаєте, ми сьогодні чули, що тодішній прем’єр підписував лист про ПДЧ. Так, лист був, підпис був, але позиції публічної не було. І я добре пам’ятаю всі ті події, коли просто не вистачало публічної позиції. І єдиний політик, і державний діяч, який публічно тоді відстоював членство в НАТО, – це був президент Віктор Ющенко і його невеличка політична команда. А всі інші ховалися по кущам і підморгували Кремлю: окей, ми не будемо вас дратувати цими заявами.

А в 2010 році взагалі ми бачили, як п’ять “кнопкодавів” пробігли рядами, і позиція відносно євроатлантичної інтеграції зникла взагалі із закону про засади зовнішньої і внутрішньої політики України.

Тому важливо це зафіксувати. І для мене це голосування означає незмінність, в першу чергу, внутрішніх реформ. Тому що, що таке НАТО? Стане можливим членство в НАТО для України тоді, коли ми пройдемо реформу армію, реформу безпекового сектору, реформу сектору екології, інформаційної сфери, гендерна рівність, інші сфери, які насправді є дуже важливими для того, щоб ми фактично виконали ПДЧ. І тоді це стане можливим. Ніхто для нас не закриє двері в НАТО.

А що стосується розміщення баз, то президент України дуже чітко сьогодні заявив у своєму посланні, що Україна не як попрошайка йде сьогодні до Європейського Союзу та НАТО. Ми рівний партнер, який дуже багато, неоціненно поки що для ЄС і НАТО багато робить для захисту безпекового простору на європейському континенті.

– Змінили старий склад ЦВК і проголосували поіменно нових членів ЦВК, цих всіх 14. Залишається одне вакантне місце. Це вже за “Опоблоком”. Вони мають подати, ці кандидати мають пройти спецперевірку, і потім їх так само проголосують. Плюс, наскільки я розумію і знаю, так само проголосували постанову про скасування депутатської недоторканності саме в президентському варіанті. Так?

Це не постанова про скасування недоторканності. Верховна Рада минулої сесії проголосувала подання до Конституційного Суду змін до Конституції щодо зняття недоторканності. Конституційний Суд прийняв рішення, позитивні по двох (цих питаннях – ред.). І тепер комітет має доопрацювати. І прийнята постанова, що, так, парламент підтримує це рішення по доопрацюванню.

Було дійсно два подання до Конституційного Суду – за президентським законопроектом і за депутатським. І сьогодні зала підтримала саме президентську версію. І комітет тепер буде працювати над цією версією. А що стосується депутатського, то там кілька голосів не вистачило для того, щоб це було також направлено до комітету, і комітет почав вдосконалювати цей законопроект.

– І там часові рамки встановлені, скільки комітет має працювати над цими правками, потім зробити висновки. І потім роздається депутатам, і не раніше ніж за сім днів буде вже розгляд і голосування. Так? Це десь листопад.

Ще має бути два голосування, що стосується зняття депутатської недоторканності. Очевидно, що нинішній склад парламенту має всі шанси скасувати депутатську недоторканність і виконати програмні обіцянки, які зафіксовані у виборчих позиціях і програмах всіх тих партій, які представлені в парламенті. Буде цікаве голосування. Тому що ми бачили рівно рік тому тут такий “екшн” під парламентом. Вимагали там недоторканність зняти, ще щось таке. А зараз, коли підходить “час ікс”, вже якось немає такого “екшену”. І спокійніше ставляться до цього питання. Мені здається, це буде дуже серйозний маркер для всіх виборців, у тому числі для глядачів “Прямого” каналу.

– Ви ж так само розумієте, що на перше голосування 226 голосів буде. А от наступне голосування на наступній сесії – це вже після нового року, коли треба буде зібрати конституційну більшість в 300 голосів – тут тоді і стане зрозуміло.

Це хороший маркер насправді для виборців напередодні надзвичайно важливих перегонів – президентських і парламентських – зафіксувати, хто тільки у “фейсбуках” пише і в програмах своїх, і заселяють роликами весь простір, а хто все-таки планує голосувати за це. Тому що, дійсно, питання недоторканності на моїй політичній пам’яті виносилось в стіни зали десятки разів. Весь час провалювалися. Я за це голосую і буду апелювати надалі колег підтримати це подання президента України. Тому що ніде, в жодній країні світу немає такої необмеженої депутатської недоторканності.

Очевидно, що політик, депутат, представлений в парламенті, повинен мати імунітет політичний, що стосується опозиційної діяльності і висловлювань. Але, вибачте, якщо у на сьогодні деякі депутати дозволяють собі виправдовувати анексію Криму, виправдовувати війну на Донбасі і російську агресію. А як за це немає відповідальності? Я вважаю, що теж має бути за це відповідальність, бодай моральна відповідальність. І насправді все це потребує дуже серйозного вдосконалення.

– Подивимося. Тому що є аргументи з приводу того, що Венеціанська комісія рекомендувала не скасовувати, тому що занадто молода демократія. А тепер про них згадує дуже багато народних обранців.

Я цією темою давно займалася, ще під час журналістського прекрасного минулого. І дійсно, якщо ми говоримо про країни з усталеною демократією, у всіх країнах світу політики мають імунітет. Я маю на увазі депутатів обраних. Але це обмежений імунітет, і він стосується виключно політичної діяльності. Це твоє право на свободу слова, свободу висловлювань, свободу представлення позиції. Але такого, щоб депутати билися, проривали кордон, порушували всі можливі і неможливі закони і за це не несли жодної відповідальності, – такого немає ніде дійсно.

Тому депутатську недоторканність треба обмежувати дуже серйозно. І вона має бути скасована в усіх тих позиціях, що стосуються чистого криміналу. А що стосується політики – тут ідеться про обмеження.

– Важливе питання, якщо ми говоримо про висловлювання різних політиків, як вони зараз розпустили крила, сміливості набралися. Сьогодні президент України Петро Порошенко сказав, що підтримує цю ідею прийняття законопроекту про реєстрацію агентів впливу держави-агресора Російської Федерації. Знову ж таки, дуже просто припустити, що будуть говорити, що це обмеження свободи слова, що це порушення норм європейської демократії, що це спеціально робиться якраз в передвиборчий процес. Яку відповідь ви на це дасте, щоб переконала, що це не так?

Я вам дуже дякую за це запитання. Тому що дійсно кордон між свободою слова і безвідповідальністю є дуже-дуже тоненьким. І насправді я як політик, який сповідує європейські принципи у своїй роботі, і довго очолювала комітет з євроінтеграції, я вважаю, що нам потрібно не завжди винаходити велосипед, а дивитися на кращі європейські і західні практики. Вибачте, будь ласка, але дуже важко, наприклад, французький парламент прийняв закон про боротьбу з фейками. Так само США мають відповідне законодавство, яке так само бореться з фейками.

Мені здається, ми маємо брати за основу це законодавство. Тому що ми відчуваємо, наскільки сьогодні ця російська інфлюенца намагається впливати на свідомість громадян, формувати спотворену картинку світу в Україні, в першу чергу, для того, щоб руйнувати країну зсередини і втручатися таким чином у формування громадської думки, перекручуючи все і проводячи тут свої гібридні інформаційні війни. Це перша історія – ми повинні боротися з фейками. До речі, у Франції цей закон також має дуже чіткі норми про втручання перед виборами, неможливості втручання саме російських гібридних цих методів у виборчі кампанії.

Друге питання. Дійсно, нам потрібно дуже серйозно вимагати від власника медіа прозорості медіа. Це ж нечувано, коли працюють цілі структури, де абсолютно неправдива йде інформація про кінцевого бенефіціара: то якийсь там добрий фермер з Німеччини, то ще незрозуміло яка персона. А очевидно, що за ними стоять не так втікачі з України з кремлівського пулу, а сам Кремль. І це неприпустимо. До речі, не вимога президента чи Бурбака, чи Парубія… а просто розібратися з цим впливом Росії на інформаційний простір.

Я нещодавно повернулася з Авдіївки. Ми, до речі, там були з журналістами. Це радісно. Тому це що журналісти, які займають достатньо критичну позицію до влади. Ми зустрічалися з військовими, і у всіх аудиторіях звучало питання: “Що відбувається? Ми на фронті захищаємо Україну, а потім ми вмикаємо телевізор і ми чуємо з деяких каналів, що це ми вбивці, що це ми наступаємо на когось. Ми ж захищаємо нашу землю, ми виконуємо конституційний обов’язок із захисту української землі”. Там принижують українського солдата, принижують українську армію, принижують героїв “Небесної сотні”. “Що відбувається? Ми вас захищаємо”, – говорять солдати. “А чому ви нас не захищаєте? Чому ви дозволяєте нечисті всякій…” Таке неможливо в жодній країні світу – принижувати армію, принижувати солдата, принижувати загиблих, які життя віддали за те, щоб ці от в студії сиділи і тявкали щось на українську армію. Це неприпустимо.

Ці самі питання ми чули у Львові під час останнього візиту. В усіх аудиторіях інтелігенція, солдати, лікарі, студенти запитують: “А що відбувається у нас в інформаційному просторі?” Мова ж іде не про критику влади, а про знищення держави. І критика влади – це святе, це будь ласка, це скільки завгодно. Але нищення інформаційне держави – цьому має бути поставлена крапка. Тому важливе питання зараз – це прозорість медіа-власності.

І третє питання. Має бути дуже серйозно посилено законодавство про недопустимість розпалювання міжнаціональної ворожнечі, приниження української армії в ефірі. За це має нести відповідальність той, хто ляпає незрозуміло що, бо це не свобода слова. А це робота в інформаційних військах чужої держави. І медіа мають бути відповідальні. Свобода слова має другу сторону медалі – відповідальність.

– Ви згадали, що нещодавно були в Авдіївці. І, напевно, так само всі знають, що ви, крім того, є в Тристоронній контактній групі у Мінську. І ви у “Фейсбуці” якось написали, що від початку цього року не зроблено жодного кроку до мирного врегулювання. І ми бачимо, що абсолютно заблокований процес обміну заручниками. Що можна встигнути і як зробити це до кінця року, коли ми розуміємо, що всі ниточки в руках Росії? А вона, зважаючи на те, що в Україні зараз виборчий процес, абсолютно не переймається, вона собі взяла паузу і чекає.

Вона якраз переймається. Навпаки, Російська Федерація взяла не просто паузу, а РФ взяла тактику ескалації і загострення в політичній площині, що, звичайно, може призвести і до ескалації на фронті. Ви знаєте, в рамках парламенту у нас існує неформальна “мінська платформа”, де збираються депутати з різних фракцій, і ми там дискутуємо про Мінський процес. І зараз ключова тема, яку ми дискутуємо дуже важливо вже два місяці в рамках “мінської платформи”, – це можливості пролонгації закону про особливості місцевого самоврядування в Донецькій і Луганській областях.

І тільки цього тижня ми мали кілька зустрічей з послом Сайдіком, представником головуючого в ОБСЄ, в Тристоронній контактній групі. І сьогодні ми мали ще два засідання “мінської платформи”, де зустрічався з депутатами міністр закордонних справ Клімкін, а також потім посли країн “нормандського формату” – Німеччини і Франції. І, ви знаєте, і наш міністр, і наші партнери дають таке саме бачення ситуації і те відчуття, яке мене тривожить весь цей час: що Росія не просто бере на паузу, а вона явно не хоче нічого вирішувати до виборів. Але ми не виключаємо, що саме до виборів Російська Федерація буде намагатися гальмувати як процес безпековий, так і, звичайно, процес, пов’язаний з заручниками.

Це жахливо. Тому що люди, по суті, опинилися українці-герої в катівнях Російської Федерації, на окупованих територіях заручниками Кремля, в цих найбрудніших іграх. З іншого боку, це не привід опускати руки. І тому ми повинні все одно робити своє. Питання звільнення заручників, миротворчої місії на Донбасі і безпеки буде ключовим під час виступів і зустрічей президента вже наступному тижні на сесії Генасамблеї ООН. І так само наші партнери по “нормандському формату” запевнили, що вони також докладатимуть всіх зусиль для того, щоб питання було розблоковано. Всі можливі зустрічі з Путіним, всі можливі контакти будуть використовуватися для цього.

– Ви згадали про закон про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Луганської та Донецької областей. Його дію треба буде продовжувати, голосувати вже у жовтні. Якщо маєш здоровий глузд, ти усвідомлюєш, що Росія б дуже чекала того, аби цього не було проголосовано, і це був би козир. Так от, наскільки зараз у парламенті знайдеться цих 226 голосів, щоб не допустити і не дати Росії ще цього джокера?

Я хочу звернути вашу увагу, що президент України звернув сьогодні на це так само у своєму посланні особливу увагу. Подякував тим державникам у Верховній Раді України, які, попри всю непопулярність в країні і критику Мінських угод, зробили правильний крок, незважаючи на всі ці залякування і міфи, що тут буде Захарченко сидіти в парламенті. Знаєте, Захарченко, якщо в пеклі є парламент, він там зараз засідає зі своїми дружками “Гіві” і “Моторолою”, чи як їх там зовуть. Й інші всі там будуть.

Але український парламент тоді переміг в цій гібридній провокації Росії. Тому що Росія ще рік тому була переконана на 300%, що український парламент ніколи не пролонгує цей закон, і так будуть зняті санкції. Я пам’ятаю, як ми потім приїхали в Мінськ, ми їх побачили: знаєте, як побиті собаки сиділа та російська делегація. Вони не вірили, що український парламент це зробив.

Очевидно, на сьогодні це буде непросте голосування. І Росія запустила для погіршення фону для дискусій в парламенті сценарій проведення фейкових виборів на окупованих територіях. Вони якихось там збираються обирати “глав республик”, хоча ніяких республік не існує. І це протирічить і українському законодавству, і букві, і духу Мінських угод. І все це поглиблює складність дискусій в парламенті.

Але я особисто ще раз і ще раз буду апелювати до наших колег, до депутатів різних фракцій з одним. Перше – ми маємо, як ми все робимо для посилення української армії, і ми тут молодці, ми все голосуємо, що стосується нашої армії, – ми маємо посилити переговорні позиції наших дипломатів, допомогти нашим солдатам дипломатичного фронту. Ми маємо допомогти нашим друзям з ЄС, яким потрібен аргументарій в боротьбі з путінськими лобістами за збереження санкцій.
Ми маємо цей технічний абсолютно закон, який не вступить в силу, тому що Росія не збирається поки що йти з Донбасу. Він не вступить в силу без миротворчої місії, не вступить в силу без деокупації цих територій. Він потрібен як аргумент, щоб тримати санкції проти Росії. І ми маємо тут зайняти державницьку позицію.

Читайте також: Послання президента до Верховної Ради: вісім головних тез у промові Петра Порошенка.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.