Про перспективи розвитку медицини та підвищені зарплати лікарям: інтерв’ю “Прямого” з Геннадієм Зубком
Віце-прем’єр-міністр – міністр регіонального розвитку, будівництва та ЖКГ України Геннадій Зубко розповів в інтерв’ю “Прямому” про просування медичної реформи в України, складнощі медицини в сільській місцевості та підвищені зарплати лікарів.
– Якщо взяти минулий політичний рік, то це постійна критика різних депутатів, особливо критика мажоритарних депутатів, які постійно казали: там закрили лікарню в тій сільській місцевості, там не відкрили, там погано, там погано… І коли я їх слухав, то я був переконаний, що це проблема, яку вирішити неможливо. Бо велика країна, купа сільських жителів… Як це все поставити під один знаменник – я собі навіть не уявляю. Що там відбувається і куди там воно все йде?
– Ми не перший раз зустрічаємося і говоримо про те, що відбувається дійсно на землі, а не тут на політичному олімпі, де починається вже починається бурхлива дискусія з точки зору політичних кампаній. Трошки популізму, трошки агресії. Але я вважаю, що не потрібно думати, що українці такі дурні, і коли проговорюють дуже суттєві речі, взаємовідносини з Росією як країною-агресором, яка впливає сьогодні на Україну, і в той же час ми показуємо своїм українцям, що політикум знаходиться на такому рівні, щоб дати ще один привід і ще одну можливість росіяни показати: ну що там в Україні відбувається, що там, взагалі дискусії навіть провести не можуть з приводу того, чи потрібно з нами пасажирське сполучення робити чи ні.
Тому я ще раз повертаюся до безпосереднього життя людей – те, що дійсно відбувається на землі. Дійсно зараз відбувається об’єднання громад, які беруть повноваження в свої руки, беруть фінанси, беруть в першу чергу сервіси. Для чого створюється громада? Для того щоб там створити належну якість освіти, належну якість медичних послуг, належну якість адміністративних послуг і забезпечити практично як життя, так і створення майбутнього української родини.
Коли ми кажемо про те, що там чи там закривалися лікарні, ви знаєте, я вам скажу відверто: мене це завжди ніколи не цікавило. Чому? Тому що те, що відбулося в радянській Україні, те, що відбувалося за час незалежної України, я би не міг сказати, що держава фінансувала послуги. Держава завжди підходила до того, що вона фінансувала будівлю, яка є комунальною установою, в яку приходять на роботу лікарі, які говорять про те, що в них не вистачає фармацевтичних препаратів, в них не вистачає абсолютно реальних речей, які можуть надати послугу, й іноді навіть не вистачає тих речей, які дозволяють записати рецепт. Пам’ятаєте час, коли просили приносити з собою бумагу – нам потрібно виписати якісь там речі.
І от нам потрібно чітко з’ясувати, що зараз відбувається, що саме ми робимо. Робиться те, щоб, в першу чергу, людина, приходячи до лікаря, розуміла, що за нею прийде оплачена послуга. І ти ще до нього зайшов, але, підписавши з тобою контракт, він отримує за тебе на рік певну суму коштів, і ти є в його базі даних, тому що укладена угода. Інше питання: де саме потрібно надавати цю послугу?
– В містах немає питань. Через дорогу перейшов – от тобі.
– Я вам більше скажу. Президент України, який є президент країни, в якої 33% проживає людей в сільській місцевості… І коли ми кажемо, що первинна послуга повинна забезпечити в першу чергу консультацію, а в другу чергу відправити людину на другий рівень, якщо вона потребує вузькопрофільну консультацію. То коли подивитися на інфраструктуру, яка відбувалася саме в сільській місцевості, то 82%, як з’ясувалося, є взагалі без водопостачання, без туалетів. Це означає, що лікар, для того щоб надати ту чи іншу послугу, повинен десь з відром сходити, набрати води, щоб, можливо, помити руки перед тим, як прийняти і оглянути пацієнта. І в таку інфраструктуру приводити реформу і забезпечувати якісні послуги? Стало питання в тому, що це неможливо.
Чому в містах? Зараз відбувається підписна кампанія, де люди звертаються до первинного лікаря, підписують з ним угоду і, в принципі, визначають, що на певний проміжок часу ця людина буде надавати послуги. Так от, в сільській місцевості кампанія йде набагато швидше. Чому? Тому що в місті люди трошки зволікають, бо вони точно знають, що, крім терапевта, вони можуть зразу звернутися, можливо, до того спеціаліста, якого вони вважають…
– І друзі є, і в школах вчилися, і знайомі.
– А в сільській місцевості лікар – це людина, якій довіряють, до якої, в принципі, звертаються. І людина, яка може допомогти. В чому реальна історія, яка зараз за ініціативою президента і законом прийнятим йде разом з медичною реформою? Це говорить про те, для того щоб людина могла отримати послугу, потрібен лікар, в першу чергу. Тому що, ми кажемо, можна забезпечити амбулаторію, побудувати нові приміщення, транспорт надати, перелік послуг визначити, і цим всім ми півроку займалися, визначити перелік обладнання. Але без лікаря, без його наявності це неможливо.
– А як там з’явиться лікар тоді?
– Яким чином залучити людину, яка на сьогоднішній день працює або в районному центрі, або працюють в містах, а не в сільській місцевості, яким чином їх туди залучити? Так, це важливо – умови роботи, приміщення, наявність транспорту, наявність обладнання. Але важлива ще й оплата праці, наявність житла і можливість комунікації з другим рівнем. Тому питання проведення реформи саме в “первинці” – це не тільки будівництво нових амбулаторій, це не тільки нові приміщення. Тому що технічні вимоги до приміщень ми створили заново, тому що є перелік приміщень, які на сьогодні потребують по новим правилам. І найголовніше – перелік обладнання, яке може не тільки проаналізувати стан людини, а ще й зафіксувати та передати ці дані на другий рівень, якщо потребується консультація.
І тому ці речі на сьогоднішній день є не тільки актуальні, а вони сьогодні говорять про те, що 65% людей, які сьогодні помирають від серцево-судинних захворювань, можливо, були б врятовані, якщо б вчасно була надана консультація або перша медична допомога. І тут якраз сімейний лікар, який знаходиться в сільській території, він виходить на перший план. І, в принципі, забезпечення його, наявність його, мотивація його, досвід його є досить актуальним.
Тому, ви знаєте, дуже важливо, коли кажуть наші народні депутати про те, що людей потрібно повернути… Ви знаєте, коли мені кажуть, що там немає роботи, люди кудись їдуть – так роботи сьогодні достатньо: в сільській території, в агропромисловому комплексі, в промисловому комплексі в будь-якому місті. Люди не відчувають, що вони є захищеними з точки зору заробітної плати і з точки зору того сервісу, який на сьогоднішній день вони потребують.
Я не знаю, чому люди їдуть, можливо, десь в Росію, але точно знаю, чому вони їдуть до Польщі, до Східної Європи. Тому що там вони дійсно ті послуги, які є стандартними – освіта і охорона здоров’я – є більш кваліфікованими і більш якісними. Тому питання в тому, щоб утримати сьогодні молодь, утримати людей сьогодні, які сьогодні їдуть дійсно на заробітки до Східної Європи. Це можна тільки через те, щоб створити тут певну якість послуг, які, в принципі, могли б відповідати європейській якості.
Тому і телемедицина, яка дає можливість спілкування і консультацій, і надає можливість не ганяти інший раз людину до районного центру для того, щоб на неї подивилися, й інші речі, – вони повинні працювати спільно. І тому зараз, в принципі, ми над цим і працюємо.
– Це мільярди і мільярди. Це ж все коштує страшних грошей. Я собі уявляю: дати квартиру, дати амбулаторію, наповнити амбулаторію необхідним устаткуванням, поставити телевізор. Не простий, а такий, щоб можна було через нього консультуватися або з обласним центром, або навіть з Києвом. Це все “бабло” і “бабло”.
– В першу чергу, я думаю, потрібно все-таки оцінювати, скільки ми витрачаємо як держава на ті речі, які стосуються реабілітації, а потім лікування тих хворих, які вже перенесли або серцеві напади, або підвищення гіпертонічних криз. І тут потрібно чітко з’ясувати, що держава, яка гарантує, згідно Конституції, медичну послугу, повинна це робити.
Друге питання – яким чином це робити. Я можу сказати, що три роки ми займаємося тим, що практично делегували повноваження на місцеве самоврядування і передали фінанси. В минулому році 192 мільярди – це вже був бюджет розвитку громад. Громади не стояли, вони починали рухатися. І вони, в принципі, також визначаючи, що медична послуга – це базова, – розбудовували ту інфраструктуру, яка у них є.
В чому особливість зараз цього напрямку? В тому, що ми повинні показати нові стандарти. Можна покращити щось старе, можна відремонтувати амбулаторію, яка побудована в 1953 році, в якої є шиферна криша, грибок, який починається вже знизу. І сказати: “Ви знаєте, ми хочемо зробити реформу, ми хочемо поставити тут класний “тєлік” великий, по якому ви можете спілкуватися”.
– Але воно завалиться все одно через два роки.
– Але ми розуміємо, що це не той стандарт, який ми бачимо в Польщі або в Німеччині, або в інших країнах. І тому, якщо порахувати перелік обладнання, яке сьогодні потребується для того, щоб забезпечити таку амбулаторію і одного лікаря, то це приблизно 800-900 тисяч гривень. Скільки коштує лікування, скільки коштує реабілітація хворих, особливо тих, які вже є в похилому віці? Ви знаєте, це мільйони і мільярди коштів щорічно в країні.
Тому я думаю, що безпосередньо цей шлях пройшли всі розвинуті країни. Говорити про те, що це можна зробити з часом за рахунок місцевого самоврядування, яким ми делегували кошти, – так, це можливо. Але скільки ми витратимо часу на це? І тут держава повинна просто дати поштовх. І цей поштовх саме дається вже за рахунок цього напрямку. І нам дуже важливо, щоб показати стандарти, показати, що потрібно зробити і скільки потрібно зробити.
– Отже, які перші кроки?
– Ще раз хотів би повернутися. Щоб первинна допомога була надана якісно, повинен бути лікар, повинна бути певна визначена територія, на якій він обслуговує своїх мешканців. Не пацієнтів. Тому що прагнення до того, щоб було менше пацієнтів і було просто більше людей, які менше звертаються. Це приблизно від 1800 до 2200 повинно бути на амбулаторній дільниці. І таким чином, підписавши і уклавши договори, людина повинна чітко вести своїх мешканців до того, щоб вони чітко знали, що вони знають, до кого звернутися. І саме головне – щоб він чітко контролював після того, як відбулася диспансеризація, яким чином та чи інша людина потребує допомоги на другому рівні.
В другу чергу, він повинен чітко розуміти про те, що людина, можливо, перенесла якісь серцево-судинні захворювання або має діабет, або має інші речі, які стосуються бронхіальної астми. Чому я так кажу? Тому що три нозології на сьогоднішній день є дуже критичними для українців. Ми сьогодні практично маємо понад 20 тисяч щорічно нових захворювань на діабет, понад 400 тисяч атак щорічно серцево-судинних. І саме головне те, що вже відбувається з точки зору астми у людей, які хворіють. То десь приблизно в країні хворіє постійно на бронхіальну астму біля 300 тисяч.
Тому питання моніторингу і дослідження за цими людьми, особливо в сільській місцевості, де практично доступ до районної лікарні, де знаходиться перша допомога, – це досить критично. Тому було визначено, згідно ВООЗівських норм, 7 кілометрів, як створити дільницю. Була створена мережа, пропрацьовано на рівні обласних адміністрацій, затверджена МОЗом. І таким чином ми визначили, що по країні повинно бути, в принципі, 5107 амбулаторій. І це питання не тільки монопрактик, де один лікар, а й групової практики, де можуть бути два-три лікаря або п’ять-сім. І це вже практично центр надання первинної медичної допомоги.
– І це прораховано, що є гори, де немає доріг, де є багато річок?
– Я думаю, що з часом… Неможливо однією методикою врахувати всі особливості, особливо, наприклад, коли є малозаселена територія, як Чернігівська, північ Житомирської області, і це гірські території. Це чотири області. І тому ще буде методика коригуватися. І, можливо, не потрібно скрізь будувати сучасні приміщення, а потрібно буде, наприклад, дати більше транспорту, який оснащений медичним обладнанням, який може доїхати і в певний графік подивитися на людей, надати послугу.
В цій реформі, в цьому напрямку наявність транспорту для лікаря – не спеціального, а медичного транспорту, тому що окремо є екстрена допомога і перевезення хворих – тут питання саме транспорту для лікаря, який би міг доїхати і по певному графіку побувати в тих населених пунктах, де немає ні ФАПу, ні пункту здоров’я, ні амбулаторії.
Що дуже ще важливо? Коли ми бачимо картину по Україні, то 5107 – це враховуючи міські амбулаторії. То сьогодні саме акцент направлений на сільську територію. Чому? Україна має абсолютно іншу ідентифікацію від європейських країн. Франція, Нідерланди, Німеччина – 5-7% сьогодні проживає в сільській території. Українці сьогодні мають 33% сільської території, причому схід України – це 20%, і рухаючись на захід – це понад 50. А Закарпатська область – понад 60% людей, які проживають в сільській території.
Тому говорити про те, що ми країна, яка має достатньо великі ресурси, надходження від аграрного комплексу, яка хоче розбудовувати і сільські громади, і сільську територію, то первинна допомога – це базова медична допомога, яка формує громаду. Люди може жити і не потребувати освітньої послуги, навіть адміністративної послуги. Але питання медичної послуги – це є базова. Немає медичної послуги, немає доступності до медичної послуги, люди або покидають цю територію, або вони просто не хочуть народжувати дітей, створювати родини. Тому для українців, які, в принципі, в першу чергу мають як стратегію розвитку країни – це родина, громада і держава, – первинна допомога повинна бути першочерговою.
– Ви порахували, що десь на одного лікаря чи на одну амбулаторію 1800-2000 мешканців. І за кожним з них прийде десь 370 гривень, то уявіть, які там будуть зарплати у лікаря. Панове лікарі, всі – в село.
– Дійсно, це та мотивація, яка повинна рухати і молодих людей, які зараз вчаться в університетах і які закінчили, думати про те, що потрібно попрацювати, можливо, терапевтом, можливо, педіатром, можливо, сімейним лікарем – а це все ланка первинної медицини – і дійсно отримати ці кошти. Тим більше, що 370 гривень мають ще свої коефіцієнти. Тому що до 18 роки вони мають 1,5 коефіцієнт, після 55 років вони мають коефіцієнт 2, для людей похилого віку. І тому, в принципі, ця цифра ще коригується.
Що дуже ще важливо? Ви знаєте, ми би хотіли, щоб не просто була підписна кампанія між лікарями і українцями, а це була б нова комунікація. Сьогодні, на жаль, ми не повністю забезпечені лікарями в тій потребі, яка є. Тому що у нас практично розрахунок – чотири лікаря на 10 тисяч пацієнтів, 10 тисяч мешканців. Зараз є по Україні приблизна цифра 3,1. Якщо врахувати, що серед цієї кількості є дуже поважні, дуже мудрі сімейні лікарі, але, на жаль, вони вже є передпенсійного віку…
Ви знаєте, мене іноді вражає. Вінницька область. Лікарка, я почав з нею спілкуватися, яка має стаж 36 років, ми з нею говорили про абсолютно нові протоколи лікування, про американські протоколи, про німецькі протоколи, про британські протоколи, про ті речі, де вони потребують інформації, де вони хотіли мати додатково як від Центру надання адміністративних послуг, так і від другого рівня, так і з зовнішнього світу, – ви знаєте, мене просто вражає іноді енергія людей, які хочуть змін. І молода, наприклад, лікарка, яка вийшла і сказала: “Геннадій Григорович, це дуже добре, що ви розказуєте про нові амбулаторні дільниці, але я бачу, що тут поряд створена об’єднана громада, тут створюється теж нова громада, а у нас ніхто нічого не робить. Немає лідера, який би взявся за це”.
В мене завжди простий підхід: якщо немає кому взятися, то беріться ви. Незважаючи на те, що сьогодні їй 26 років, те, що вона сімейний лікар, – беріть і створюйте громаду, і очолюйте громаду. У нас є приклади, коли сьогодні секретар нової об’єднаної громади, йому 22 роки, хлопець. Так, можливо, в нього немає життєвого досвіду.
– Але він навчиться.
– Але він навчиться, і дуже швидко. І, спілкуючись з людьми, люди його ще й будуть підштовхувати і рухати в цьому напрямку. Тому я би тут хотів звернутися до 32 тисяч сьогодні лікарів, які можуть бути сімейними: педіатри, терапевти, сімейні лікар. Будь ласка, будьте ініціативними, включайтеся в цю роботу.
І найголовніше – для нас дуже важливий перехід на зовсім іншу якість. І президент говорив про телемедицину, і президент Світового банку, який підтримав Україну. Зараз ми підписали меморандум з Канадою і Світовим банком про співпрацю в цьому напрямку. Вони кажуть про телемедицину. Так, це не питання операцій або якихось втручань, а це питання просто швидкої консультації. І найголовніше – можливості передачі даних. Тому що з’ясувати, наскільки критичний стан у людини, чи потребується йому допомога на другому рівні, – це з тих принципів і правил, які сьогодні працюють в Канаді, в такому величезному штаті Онтаріо, який дуже схожий, до речі, на Україну по кількості людей, які проживають на сільській території, і є велика територія і кількість людей.
Я хотів би всім ще раз побажати бути здоровими, отримати свого найкращого лікаря, отримати першу консультацію для того, щоб просто з’ясувати, що ви здоровий, в нормальних умовах. І найголовніше – бути більш позитивним. Тому що політикум, на жаль, постійно згадує про те, що щось погане. А нам потрібно ще розбудувати ту Україну, яка буде дуже доброю, дуже здоровою, дуже розумною і небайдужою до своїх громадян.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.