Про вплив Кремля на українські вибори та проблеми НАТО і ЄС: інтерв’ю “Прямого” з Костянтином Грищенком
Міністр закордонних справ 2003-2005 рр., 2010-2012 рр Костянтин Грищенко в інтерв’ю “Прямому” розповів про ліберальні настрої в американському суспільстві, перспективи проведення зустрічі в “нормандському форматі” та роль Кремля у виборчому процесі в Україні.
Про виклики та цінності сучасного світу
– Світ ніколи не готовий до карколомних змін. І насправді ми тільки з часом зможемо проаналізувати те, що відбулося трошки раніше. Дуже рідко хтось може передбачити майбутнє. Ми пам’ятаємо поважну людину, яким ми всі захоплювались, який стверджував, що, в принципі, спостерігаємо кінець історії. І як тільки він це все прописав, і всі яскраво проговорили про це – і почалося. Ніколи історія не завершиться, оскільки людська натура не змінюється. І взагалі я вважаю, що з часів Римської імперії, в принципі, людство мало що в політиці придумало.
Світ поринув в емоції, в бажання. Питання тут в іншому: наскільки те, в що ми вірили, а саме те, що ми живемо в епоху, де країни, особливо великі країни, будуть дотримуватись якихось усталених норм і правил, а також будуть намагатися хоча б поділяти спільні цінності, – це питання, які зараз гостро постають. І, звичайно, на цьому тлі дуже яскраво виглядають популістичні тенденції, які спочатку сприймалися як якась аберація, якесь збочення. Те, що вважалося збоченнями, тепер сприймається як частина цивілізованого дискурсу і того, що треба захищати. І ми, нам мою думку, не повинні плутати те, що чисто в соціальній сфері є прогресом, є абсолютною протилежністю прогресу в політичній сфері.
Тому що повернення до ксенофобії, до бажання замкнутися в своїх кордонах, нав’язувати свою позицію за допомогою важелів сили – економічної, політичної, подеколи і військової, – все це йде всупереч тому прогресу, який ми спостерігали останні 50-70 років.
Про внутрішньополітичну ситуацію у США та ліберальні настрої в суспільстві
– А чи може бути повернення до так званого ліберального світу?
– Хотілося б, по-перше, в це вірити. По-друге, для цього є багато підстав. На сьогоднішній день навіть у США в кінцевому рахунку більше 40% підтримки Трамп не має. Тобто він має дійсно дуже серйозну і дуже віддану йому базу, але одночасно з цим йде дуже серйозна поляризація суспільства. В принципі, в останнє десятиліття – десь приблизно 40% республіканців, 40% демократів і десь 20% так званих незалежних. Тобто тих, хто голосує в залежності від того, хто їм більше подобається. І ці 20% по суті і вирішують, хто, коли і як буде президентом.
Коли нам американці розказують про демократію, яка вона у нас має бути, їм треба відповісти на питання: яким чином можна говорити комусь про демократію, коли за противницю суперника Трампа проголосували на 3 мільйони більше? Вони розказують про права штатів. Та можна розказувати про права тоді сільських рад. Де тоді зупинишся ти?
Ми кажемо про те, що треба змінювати Конституцію. Вони не змінюють. Тобто 20 з чимось поправок за 200 з чимось років. Ну звичайно, це не відповідає нинішньому стану. Так само, як і не відповідає наполягання на тому, що смертна кара є нормальним способом покарання людей. Весь світ цивілізований від цього відходить, а США залишаються разом з Іраком, з Китаєм, Іраном в одній групі.
З однієї сторони, я думаю, що можливість повернення до ліберального устрою, до цих цінностей – вона більш вірогідна, ніж продовження цієї тенденції. Але це залежить від того, наскільки переконливими будуть ті, хто виступає на захист цих цінностей. І якщо вони не зуміють переконати пересічного громадянина, то тоді ми можемо на тривалий час опинитися в ситуацію, коли не просто в політиці, але й в соціальній сфері буде відкат.
Про перспективи проведення зустрічі в “нормандському форматі”
– Якщо ми будемо брати позиції кожної з трьох сторін, то є дуже велике співпадіння – власне, сутність політичних домовленостей, які були погоджені в Мінську. Якщо українська влада погодилася на ці умови, то цілком природно, що Росія буде вимагати від Німеччини і Франції, щоб вони всі втрьох разом домоглися їх виконання. З іншої сторони, цілком зрозуміло, що частина з них не знаходить підтримки в українському суспільстві, і дуже широке коло політичних сил вбачають в цьому дуже серйозну загрозу для самого існування української держави.
Як знайти вихід з цієї всієї ситуації? Я думаю, перш за все треба артикулювати краще, в чому є проблеми. Біда ж в тому, що тоді треба погоджуватися з тим, що була щонайменше помилка чи втрачена можливість відстояти щось краще. Я не прихильник судити після того, як щось відбулося. Тому що треба відчувати, де ти був. Тоді було дуже багато загроз, які на той момент, мабуть, треба було відвернути за будь-яку ціну.
З однієї сторони, знову ж таки санкції – тим більше, що вони посилюються з американського боку, не з європейського боку, а саме з американського – вони створюють передумови для того, щоб, як мінімум, в Москві замислились, чи варта та ціна, яку вони змушені на сьогоднішній день платити за продовження цієї лінії, і що для них важливо в кінцевому рахунку.
А з іншої – думаю, що в даному випадку в Москві теж думають: а чи варто на сьогоднішній день іти на будь-які кроки назустріч Україні, коли при владі знаходяться ті, з ким вони намагалися домовитися на своїх умовах і не домовились. Так, що воно дуже складне…
Про виборчий процес в Україні та роль Кремля
– Україна була, є і буде незалежною державою, за будь-яких умов. Я не думаю, що більшість українців будуть готові повернутися до чогось на кшталт Радянського Союзу, квазісамостійності, квазінезалежності. Хоча треба теж враховувати, що якщо ми самі не будемо відстоювати свої інтереси, за нас воювати – ні в прямому, ні в переносному сенсі – ніхто не буде. Тому проактивна позиція, яка не буде створювати проблеми для наших партнерів, дуже важлива. Це дуже тонка грань.
Про що йдеться? В Москві просто очікують президентських виборів. До президентських виборів не буде ніякого особливого прогресу. На думку будь-якого аналітика, який, мабуть, готує якісь пропозиції нагору в Кремль, буде просто пропонуватися, що давайте просто подивимося, чим це закінчиться, і в залежності від того, хто переможе, а можливо, навіть напередодні будемо пропонувати ті, як то кажуть, солодощі, які можуть дозволити комусь вийти переможцем. Або, як мінімум, домовитися про те, що після виборів уже можна про щось домовлятися.
Але це не означає, що не треба на сьогоднішній день все ж таки рухатися далі. Оскільки принципова позиція, хто б не був переможцем, йому суспільство не дозволить повністю відійти від базових принципів: територіальної цілісності, незалежності держави, свободи та орієнтації в плані зовнішньоекономічних пріоритетів. Як їх формулювати – це вже буде залежати від того мандату, який отримає очільник держави чи політична сила, яка буде формувати уряд. Але базові речі ніхто, я думаю, не зможе відмінити.
Про проблеми НАТО та Європейського Союзу
– Треба просто враховувати, що світ серйозно змінюється. Хто міг передбачити? І навіть в основоположних документах не так вже й чітко прописано, яким чином можна виходити з Європейського Союзу. Ми прагнемо в структуру, яку ми бачили як ідеал, куди всі прагнуть. І навіть не думали, що хтось захоче вийти. Якщо вже починається процес, коли комусь вигідно вийти, то треба думати, наскільки повноцінно це відповідає абсолютним “критеріям щастя”. Тобто, якщо британці – мабуть, не найдурніші люди – вирішили, що в цих конкретних умовах краще вийти, то значить не все настільки там вже й ідеально.
Візьмемо НАТО. На сьогоднішній день криза у відносинах більшості членів Альянсу або провідних членів Альянсу з Туреччиною – з найбільшою армією, сухопутною щонайменше, в Альянсі після США – стає все… Які спільні цінності? Ми кажемо, що це клуб демократій. Туреччина у на що, взірець демократії? Ми чомусь штампами нав’язуємо суспільству якісь, з однієї сторони, начебто правильні орієнтири. І, мабуть, ми вже достатньо дорослі, щоб аналізувати.
Але це не означає, що нам туди не треба йти. Обов’язково треба намагатися і розуміти, що цей процес може… Ми можемо прагнути тієї мети, яка зміниться незалежно від нас. І це вимагає відвертої комунікації з суспільством.
Про ймовірність звільнення Олега Сенцова
– Я думаю, що ближчим часом це буде. Чому? Знаєте, як завжди, коли воно вже переходить в гротеск, коли вже, як то кажуть, є можливість віддати те, що і так треба віддати, то я думаю, що це відбудеться. І думаю, що тиск міжнародної спільноти, так само як і тиск українського суспільства, – все разом все ж таки дасть результат.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.