Большое интервью Мустафы Джемилева Евгению Киселеву

Граждане Украины, в том числе и крымские татары, используются Кремлем в качестве обменного материала, который постоянно пополняется новыми узниками.

Об этом в эфире телеканала «Прямий» в программе «Кисельов.Авторське» рассказал лидер крымскотатарского народа Мустафа Джемилев.

— Сегодня у меня в гостя очень известный и знаменитый, уважаемый человек – лидер крымско-татарского народа Мустафа Джемилев. Мустафа, я вас приветствую. Спасибо, что согласились к нам прийти, со мной поговорить. Я, честно говоря, затрудняюсь перечислить все ваши нынешнее и прошлые должности, все ваши заслуги. Но достаточно сказать, что Мустафа Джемилев – это один из членов самой первой правозащитной организации, которая была когда-то очень давно создана в Советском Союзе. Инициативная группа по защите прав человека в СССР. 69 год. Вас было, по-моему, человек 15 или 20. И почти никто, по-моему, и не дожил до нашего времени. Точно знаю, что жив Сергей Адамович Ковалев. Кто еще?

Юрий Мальцев. По-моему, он в иммиграции умер тоже.

– Многие из этих людей потом вынуждены были покинуть Советский Союз. или, представьте себе, Мустафа Джемилев провел в советских тюрьмах и лагерях с короткими перерывами почти 20 лет. Я правильно говорю?

15.

– А если брать от первой посадки до последнего освобождения, то там получается с перерывами короткими где-то год на свободе и потом новый срок. Сейчас мы много говорим о судьбе Олега Сенцова, о том, что он уже который день держит голодовку. А вы сколько держали? Может, грешно так говорить, но вы вошли в Книгу рекордов Гиннеса по продолжительности голодовки.

Вообще-то, в Книге Гиннеса, по-моему, этой графы нет – «голодовка». Но да, было много публикаций, где перечислялись длительные голодовки. У меня на первом месте – 303 дня было.

– Но вас при этом насильно кормили?

Да. В советское время была такая практика – на восьмой-девятый, в зависимости от состояния здоровья – приходят врачи, и когда есть угроза летального исхода, они принимают решение о принудительном кормлении. Это значит, что приходит надзиратель, держит за руки, за ноги, роторасширителем раскрывает зубы, а иногда ломает зубы, и шлангом… туда вводят шланг, и через вороночку вливают питательную жидкость. Это повторяется практически ежедневно, а может, через день.
Но чувство голода все равно есть. Потому что та жидкость, которую они вливают, она быстро рассасывается. И те органы, которые предназначены для переваривания пищи, они практически не работают. Потому голод где-то через час-полтора уже начинается снова чувствоваться.

– А почему тогда прервали голодовку? По состоянию здоровья, или какие-то цели были достигнуты?

Нет. Состоялся судебный процесс. Я на судебном процессе был в состоянии голодовки. А уже после судебного процесса у меня было свидание с родными. Пришли мать и брат. Мать сразу заплакала, ее вывели. Брат остался. Он говорит: «Я не знаю, какие доводы. Все просим снять голодовку. Я знаю, что все равно твоя реакция будет однозначной – что будешь продолжать. Но у меня есть один последний довод». Достает открытку. А свидание через стекло. Там короткое такое письмо от Андрея Сахарова. Очень трогательные слова были. «Сынок, я сделал все, что в моих было силах, для сохранения твоей жизни и свободы. Но я сейчас прошу. Твоя смерть обрадует только наших врагов. Я прошу тебя прекратить голодовку».
Действительно, если я остался там живым, то в основном благодаря тому, что Петр Григоренко, Андрей Сахаров сделали так много. Они делали постоянно пресс-конференции, заявления. Была мобилизована так мировая общественность вокруг моей голодовки. Собственно, главная задача моя была в том, чтобы тема Крыма, тема возвращения прав крымских татар на свою родину была известна в мире.
И в этом плане я достиг тогда больше даже, чем ожидал. Потому что многие западные радиостанции, вещающие на Советский Союз на разных языках, практически все говорили об этой голодовке. И заодно рассказывали о том, кто такой Мустафа Джемилев, почему он голодает и чего добивается. То есть тема Крыма, тема трагедии крымско-татарского народа.

– Это я помню. Я уже был в достаточно сознательном возрасте в то время, чтобы слушать западные радиостанции. И готов подтвердить, что ваше имя звучало в эфире постоянно. Но я должен просто, наверное, пояснить нашим зрителям, потому что среди них есть люди молодые, для которых, увы, и фамилия Сахарова, и, тем более, фамилия Петра Григоренко мало что говорит. Академик Андрей Дмитриевич Сахаров был, наверное, самым знаменитым и самым авторитетным правозащитником. Он был трижды Герой социалистического труда, он был создателем советского водородного оружия, термоядерного оружия, физик-теоретик с мировым именем, лауреат Нобелевской премии мира 75 года, который дожил до времен «перестройки» горбачевской, стал политиком, народным депутатом СССР…
В 86-м он сам находился в ссылке в Горьком. И тогда был знаменитый случай, когда состоялся телефонный разговор. Ему позвонил Горбачев. Они говорили с Горбачевым. И Сахаров призвал тогдашнего генсека ЦК КПСС освободить всех политзаключенных. И процесс освобождения тогда действительно начался… И вы тогда в конце 86-го вышли на свободу. Так что, в каком-то смысле Андрей Дмитриевич покойный сдержал свои… Хотя ему для этого много лет понадобилось.

Там было несколько факторов. В том телефонном разговоре, который вы упомянули, Горбачев сказал, что состоялось заседание политбюро, и мы решили, что вы можете возвращаться на свою московскую квартиру. Он сказал: «Я один возвращаться не буду. Освободите, по крайней мере, наиболее близких мне товарищей». И тогда, по разным оценкам – кто-то говорит, что 23 человека было или 18 человек – но я там был в списке где-то четвертым или пятым.

– А про Петра Григоренко вы расскажите. Кто такой был генерал Григоренко?

Петр Григоренко – это человек, который и ввел Андрея Сахарова в правозащитное движение. Он наиболее, можно сказать, патриарх правозащитного движения в Советском Союзе. Еще в 61 году они вместе со своими сыновьями создавали организацию такую, где довольно резко критиковали существующие порядки в Советском Союзе. И его тогда арестовали и признали психически невменяемым. У советской власти была такая повадка: кого не хочет судить, они автоматически его… А там Институт Сербского по заказу КГБ признает психически невменяемыми.

– Институт судебно-психиатрической экспертизы в Москве есть такой.

И ему там давали длительно – по-моему, где-то около трех лет он провел в психической больнице. Потом вышел. Он был генерал-майор – его разжаловали в солдаты. Если ты его признаешь больным, то чего же ты его разжалываешь. Вот такая вот логика была. А уже где-то в 64-65 годах он уже возвратился в Москву. И вокруг него концентрировались люди, которые… нельзя было сказать, что они правозащитники, но они уже начинали входить в правозащитные движения.

– Скажем так, инакомыслящие.

Да.

– А почему Григоренко так загорелся судьбой крымско-татарского народа? Это была его, наверное, главная тема.

Вообще-то, одним из первых представителей российской либеральной интеллигенции, который заговорил о проблеме крымских татар, был Алексей Евграфович Костерин. Это писатель, который три года в царских лагерях сидел, а потом 17 лет в советских лагерях. Он еще в середине 50 годов ходатайствовал, добивался восстановления прав чеченцев, ингушей и других депортированных народов.
И как раз его статья была «О малых и забытых». Она потом распространялась в машинописном виде. И он плотно интересовался проблемой крымских татар, мы часто с ним встречались. А Петр Григорьевич был его другом. Он ввел эту тематику. Я хорошо помню 66 год. Мы отмечали 72-ю годовщину со дня рождения Костерина в Москве. Сняли там какой-то ресторан. А поскольку Костерин был болен, он послал своего друга – Петра Григоренко.
Петр Григоренко, по его выступлению выяснилось, что он очень уже хорошо знал тему. И он произнес очень знаменательную речь, о которой в двух словах можно сказать: «Перестаньте просить. То, что положено по праву, не просят, а требуют». Такое вот у него было выступление. Не очень длинное, но очень хорошее, сжатое. И потом эту его речь было очень широко распространено среди крымских татар. Кстати, интересно, что тех, при обысках у которых забирали его речь, людей арестовывали, возбуждали дела, а самого автора этой речи не трогали.

– То есть достаточно было иметь дома переписанную и ксерокопированную речь для того, чтобы против тебя возбудили уголовное дело?

Я видел несколько обвинительных заключений, в числе прочих документов, которые инкриминируются арестованному, в том числе речь на 72-ю годовщину со дня рождения. И эта речь потом особо резонансной была в Чирчике в 66 году. Люди собрались на весенний праздник – «Дервиза» называется. Но КГБ знал, что там собираются читать речь Григоренко. И там был страшный разгром, избиение. Арестованы несколько человек. И вот тех людей, которых потом судили… Одним из документов, который инкриминировался им, была вот эта, как они называли, антисоветская речь Петра Григоренко.
С Петром Григоренко мы были почти как родные. Я как-то у него полгода жил в его доме, исполнял даже какое-то время обязанности его секретаря, когда он уже был устал или уезжал, принимал диссидентов. Вот этот 68 год, когда я у него столько времени был, для меня были очень плодотворными. Потому что все правозащитники приходили, при мне они, какая литература потом распространялась по всему Советскому Союзу, самиздатская…

– То есть вы все друг друга знали?

Да. Если не непосредственно, но мы уже тогда начали издавать «Хронику текущих событий». Многих мы уже знали, даже если не виделись. Там арестовали на Дальнем Востоке или в Молдавии, или где-то. Но информация об этих людях в «Хронике текущих событий». Поэтому друг друга и знали. Например, Вячеслав Чорновола я знал еще с середины 60 годов, но впервые я с ним увиделся где-то перед развалом Советского Союза.

– От дел давно минувших дней давайте попробуем перейти к делам сегодняшним. Вот упомянутый мною Олег Сенцов – как вы считаете, как его освободить? Какие могут быть способы добиться его освобождения? Тяжелый вопрос, который я задаю практически всем. Каждый день у меня передача. Я всегда тем, кто приходит на передачу, этот вопрос задаю просто потому, чтобы вот эта тема не сходила с повестки дня. Хотя понимаю, что очень часто у людей нет ответа на этот вопрос. Просто теряются и подчас даже в отчаянии каком-то находятся.

Проблема в том, что ценности у того государства, где находится наш Олег Сенцов в заложниках, несколько иные. Они отличаются от тех, которые в цивилизованном мире. Это то же самое, как во время Второй мировой войны Советский Союз говорил, что у него нет пленных, а есть только «изменники родины». То есть люди, которые воевали за эту самую советскую власть, «за родину, за Сталина», в каких-то условиях попали в плен, может быть, в контуженом состоянии, – они уже для Кремля были «изменники родины».
То есть я хочу сказать, что то, что у нас неоднократно повторяется – обменять Сенцова на кого-то, – для Путина это неинтересно. Потому что жизни людей российских здесь у нас в плену его уже не интересуют. Это отработанный материал. Хотя я должен сказать, что сам вот этот метод обмена, он не очень нравственный. Потому что, кто такой Сенцов, Балух? Это совершенно невиновные люди. Они патриоты своей страны. Они никакого преступления не совершали, тем более, против Российской Федерации.
Они не согласны только с оккупацией Крыма. Они выступают за территориальную целостность своей страны. То есть они действуют в соответствии с теми международными нормами, в том числе резолюции Генеральной ассамблеи ООН от 29 марта от 2014 года, где четко говорится о том, что Россия незаконно оккупировали Крым. Вот они и арестовывают. Но в ответ, если речь будет идти об обмене, то мы должны выдавать террористов, которые по локоть в крови совершали преступления, очень серьезные преступления. Но даже на это Путин не соглашается.

– Смотрите, израильтяне обменяли одного солдата Гилада Шалита, чтобы добиться его освобождения, на тысячу с лишним палестинских террористов. 1027. При том, что с точки зрения морали и нравственности Гилад Шалит просто служил в армии, был похищен и содержался в плену. А эти были кто-то виноват в террористической деятельности, кто-то совершал теракты, кто-то их готовил, и так далее, и тому подобное. Тем не менее, ради одного солдата освободили тысячу с лишним преступников.

Опять таки, это тоже нерационально. Вы же знаете, в октябре прошлого года нам удалось с помощью Эрдогана освободить двух наших политзаключенных: Ахтема Чийгоза и Ильми Умерова. Ахтема Чийгоза приговорили к восьми годам, а Ильми Умерова – к трем годам. Мы-то думали сначала, что Эрдоган уговорил его, используя свои особые отношения с ним.
Но потом оказалось – это впервые опубликовали в турецкой прессе – что в обмен Путин потребовал освобождения двух террористов русских, которые практиковались на убийстве чеченских диссидентов. В частности, они были арестованы за то, что убили… по крайней мере, было выдвинуто обвинение в убийстве Эдильгериева – это редактор сайта «Кавказ-Центр». Опубликовали их портреты, и они сотрудники ГРУ.

– А они были задержаны в Турции?

Они в Стамбуле содержались. Когда сначала до появления этой информации в прессе омбудсмен России говорил, что это величайший акт гуманности, что их освободили. Никакой гуманности там не было.

– То есть на самом деле Чийгоза и Умерова освободили в обмен на освобождение агентов Главного разведывательного управления России, военной разведки, которые сидели в турецких тюрьмах, задержанные за покушение…

Не покушения, а они совершили убийство.

– За убийство чеченских диссидентов, которые жили в Турции в эмиграции.

Да. Но я хотел о другом сказать. Хорошо, ладно, нравственно, не нравственно – совершенно невиновных людей обменивать на вот этих кровавых убийц, потому что завтра эти убийца завтра могут появиться снова. Кстати, не знаю, насколько это верно, но уже говорили о том, что через несколько месяцев видели одного из этих убийц на территории Украины.

– Очень может быть.

И могли появиться в странах Европы. Но я о другом. Буквально через неделю после освобождения этих двоих арестовали еще четверых крымских татар. Причем при аресте одну женщину убили.

– Это жуткий случай.

То есть Путин постоянно держит у себя, грубо говоря, обменный материал. То есть, не важно, совершили они, не совершили – он просто набирает вот этих людей. Поэтому, освободив одного-двух, он завтра наберет еще в десять раз, может, больше.
Поэтому в вопросе освобождения Сенцова и других политзаключенных, я думаю, не надо делать упор на попытки обмена. Просто говорить надо о мобилизации всего мирового сообщества вокруг того беззакония, которое совершает эта страна. И на каждое вот такое беззаконие должны быть ответы в виде санкций, ужесточение санкций. Только такой язык может понять Россия. Другого – нет.

– И даже если за решеткой окажутся какие-то особо ценные для Путина люди, вы считаете, что он не дрогнет, не пойдет на переговоры об освобождении Олега Сенцова?

Особо ценные?

– Смотрите, вот этот самый Виктор Бут, который сидит в американской тюрьме по обвинению в масштабной международной торговле оружием. Ему дали 25 лет. На самом деле могли бы дать больше. Даже то, что ему дали, по американским масштабам, немного лет, уже наводит на размышление, что, может быть, он пошел на какое-то сотрудничество с американскими властями. А это тревожит русских. Во всяком случае, давно замечено, что всякий раз, когда у России появляется повод, она начинает говорить о том, что Бута надо, мол, отпустить. Бог его знает. Я не хочу называть никаких конкретных фамилий, но…

Там в Кремле, видимо, будут думать о том, какую он ценность представляет: не как человек, а какая информация у него есть. И, тем более, если он там уже пошел на сотрудничество со следствием, значит он выложил все, что интересовало американскую разведку. И поэтому вряд ли Путин его так будет затрагивать.
У нас было много разговор, так сказать, в кругу: а что, дескать, если арестовать кума этого Путина и потребовать обмен на Сенцова? Он у нас тут явно пророссийский. Вы знаете, о ком, да?

– Я догадываюсь.

Но Украина же не такое государство. Это там Путин может себе любому человеку что угодно приписать и его арестовать. Мы этого не можем сделать.

– То есть вы за то, чтобы все-таки использовать инструменты дипломатии, мобилизации общественного мнения, чтобы пресса независимая по всему миру била в колокол, чтобы тема Сенцова и его судьбы не сходила со страниц газет, с программ радио и телевидения и так далее.

В национальном движении в середине 60 годов уже было два крыла. Одно исходило из того, что надо обращаться в ЦК КПСС с разъяснением, что мы очень верные советские люди и что нас небезопасно пускать в Крым. Это ущербное. Но оно более безопасно, потому что там не употреблялись термины, потом которые стали правозащитным движением употребляться. Они были, в общем-то, довольно холопского тона. Но, хотя, четко говорилось о проблеме крымских татар.
Но уже в 60 годах была другая стратегия, суть которой сводилась к тому, что советская власть решит проблему возвращения крымских татар на свою историческую родину только тогда, когда поймет, что невозвращение обойдется им дороже возвращения. В этой ситуации тоже так – сделать так, чтобы арест, каждое задержание оккупантами, российскими карательными органами обходились слишком дорого Российской Федерации. Вот тогда можно как-то еще приостановить.
Но вообще в целом ожидать какой-то либерализации режима, в частности в оккупированной территории, не приходится. Потому что оккупационные режимы только на репрессиях могут держаться.

– Вы заговорили об одном из известных украинских политических деятелей, бизнесменов, сознательно не называю имени, которого многие считают откровенным, открытым агентом другой страны. А вот когда президент в недавнем обращении к украинскому парламенту говорил об агентах влияния, о том, что есть такие и политики, и политические организации, которых надо бы регистрировать как иностранных агентов, – многим это не понравилось. Многие сказали: слушайте, вот этого как-то нехорошо пахнет негативным опытом соседней России, где многие общественные организации вынуждены регистрироваться в качестве иностранных агентов. И, как правило, это те организации, которые из последних сил борются за сохранение остатков гражданского общества и институтов демократии, которые еще окончательно там под себя не успели подмять путинские чекисты. Вы как относитесь к этой идее?

Я, знаете, в правозащитном движении почти всю свою сознательную жизнь. Поэтому учить меня демократии не надо. Я с виднейшими демократами рядом, типа Сахарова, Григоренко. Но вот этот вот душок, запах – надо учитывать, что мы в состоянии войны. Вопрос о существовании государства, восстановлении территориальной целостности. Поэтому государство должно принимать все необходимые меры, в первую очередь, для своего сохранения, для защиты своей территории.
Да, конечно, будут издержки какие-то. Но без этого не обходится. Поэтому все, что необходимо для безопасности страны, надо предпринимать, даже если в какой-то мере придется на какое-то время не соответствовать тем стандартам в области прав человека. Потому что такая ситуация.

– То есть вы считаете, что проблема агентов российского влияния, в том числе и внутри политикума, – это не надуманная проблема, а реальная?

Конечно, они на каждом шагу здесь.

– Путинского кума в данном случае я вывожу за скобки. Это, так сказать, особая, отдельная одиозная история. Но это не единичный случай, вы считаете?

Достаточно просмотреть прессу нашу, телевидение. Я не хотел бы, конечно, чтобы мы копировали то, что делает Россия. Там они вообще выходят за всякие рамки. Но какие-то предпринимать меры все-таки необходимо. Но это в последнее время еще немножко как-то сузилось, а раньше все дозволялось. И это было не на пользу нашему государству.
Если бы своевременно Украина предприняла необходимые меры в Крыму… Там же что было? Так в открытую финансировались российскими службами многочисленные пророссийские организации. Причем активность этих организаций зависела от размеров финансирования. Правда, они друг с другом часто ссорились, друг другу доказывая, кто больше любит Россию. И ничего Украина не делала для этого.
Сейчас в Крыму, если там появится украинский флаг… Вот Балух, он сидит сколько? Больше трех лет. И за то, что вывесил свой флаг на своем доме. А при Украине, пожалуйста, носись ты с этими российскими флагами где угодно.

– Между прочим, вот эти открытые пророссийские организации, если мне память не изменяет, и многие на это ссылались тогда, и говорили: да слушайте, у них всего несколько процентов поддержки, они роли не играют. А как же так получилось, что потом они стали, что называется, играть первую скрипку?

Нет, они первую скрипку не играли. Но то, что там, скажем, показывали день так называемого референдума 16 марта 14 года, многочисленные флаги, танцы, – все это было организовано. Все же привезенные флаги из Российской Федерации, огромное количество. Из них, например, формировал Черноморский флот российский так называемые отряды самообороны.
Вот этот Михаил Шеремет, он же крымский такой, сейчас стал депутатом Государственной думы. Он, кстати, не без основания подозревается и есть прямые доказательства в том, что он виновен в организации похищений и убийств людей. Вот он сегодня депутат Государственной думы. То есть они просто были использованы российскими спецслужбами. Хороший материал был для того, чтобы из них лепить…

– Там и убийцы заседают. Андрей Луговой, который был одним из участников отравления Александра Литвиненко, он депутат Государственной думы.

Он стал после отравления – как заслуга.

– Резник там есть такой, которого судили. Я уж не знаю, чем закончился этот процесс. Но, по-моему, он благополучно вышел сухим из воды. А его судили в Испании за связи с российской организованной преступностью, которая тоже в Испанию проникла. Так что, там, как говорится, каждой твари по паре.
Слушайте, по поводу всего, что происходит в Крыму, я у вас хотел спросить. И хотел бы с личного начать. Простите, может быть, какую-то больную струнку задену. Сколько вы не были дома?

С 19 апреля 14 года. Это когда я выезжал, они мне зачитали постанову или распоряжение.

– И как вам без дома?

Знаете, я значительную часть своей жизни провел вдали от дома и в местах не очень комфортабельных. А сейчас в огромном городе, где ни появляешься: «можно с вами сфотографироваться», «дайте автограф»… Да и к тому же, 10,5 тысяч человек погибли у нас после начала конфликта. И подавляющее большинство из них намного моложе меня, в том числе дети. И в этой обстановке говорить, как мне плохо, что меня домой не пускают, просто некорректно. Война идет. И каждый, наверное, должен какие-то потери нести. Ничего в этом…

– А ваша жена ездит в Крым, да?

Да, она сейчас в Крыму.

– Что рассказывает? Дом ваш в целости и сохранности?

Там они обыскали, чего-то там… Правда, когда был обыск, с женой плохо стало. Они рылись без нее. Но, вроде, пропажей особых нет. Мы думали, может, чего-то подложили. Но тоже, вроде бы, нет.
Не только жена. Жена время от времени приезжает.
Мы в Крыму получаем информацию достоверную со всех концов – все, что там происходит. Хотя они и запретили Меджлис крымско-татарского народа, но Меджлис там по-прежнему действует. И во всех местах, где проживают крымские татары, а они проживают практически по всему Крыму, и поэтому получаем информацию.

– А много пришлось уехать крымских татар?

Точных данных нет. Я всегда говорил о 20 тысячах. Но это было еще в 16 году. А исходили мы из того, что те жители Крыма, крымские татары, преимущественно которые выезжают в Крым, обращались в организацию «КрымSOS» за решением своих каких-то проблем. И там пофамильно все они есть – это около 20 тысяч было. Но сейчас прошло много времени, и число, наверное, их увеличилось. Дело в том, что у нас не регистрируются, нет точных данных.

– По вашей оценке, сколько осталось в Крыму ваших соплеменников?

Я думаю, где-то 25-30, может быть, чуть больше крымских татар выехало. Но если согласно официальной статистике…

– А сколько осталось?

Вот я вам и говорю. Если до оккупации, мы считали, 280 тысяч, там рождаемость, все такое, то, наверное, где-то 250. До оккупации у нас была статистика о том, что крымские татары составляют 13,5 населения полуострова. Этнические украинцы – где 23%. Но россияне через полгода после оккупации провели свою перепись, согласно которой численность этнических русских увеличилась где-то 8%, этнических украинцев – резко упало, а этнических крымских татар – с 13,5% там уже значится цифра 10%.

– Слушайте, в России могут любые цифры нарисовать.

Вот это я и хотел сказать. Особенно, скажем, касаемо статистики в отношении крымских татар в этой переписи. Многие крымские татары вообще не участвовали. Во многие поселки они вообще не заходили. Написали «от фонаря».

– Я ориентируюсь на ваши цифры. Но мне просто хотелось спросить вот о чем. В большинстве своем крымские татары живут компактно, в отдельных селах, в отдельных городах, или и так, и так?

И так, и так. Просто есть несколько десятков поселений, которые получили землю при Украине, и созданы компактные местные поселения. Там по 500-800 семей. Такие есть. Но первоначально, когда приезжали крымские, возвращались на свою родину, а это было с конца 88 года, – где кто мог что приобрести. То есть было такое дисперсное… И поэтому крымские татары практически по всему Крыму.
Но есть, конечно, районы. Скажем, Карасубазарский район – по-русски сейчас называется Белогорский район – там наибольший процент крымских татар. Они составляют где-то 33% населения полуострова. Симферопольский район – где-то 18%. Бахчисарайский – 25%. Но если Севастополь, то там 0,7%. Такое вот. Особенно их мало на южном берегу. Потому что приобретать жилье там крымским татарам было тяжело. Хотя практически в конце 88 года можно было приобретать, но были ограничения, где могут крымских татар прописать. Так вот, все районы и населенные пункты, имеющие выход к морю, они были запретны для крымских татар.

– Каким-то особым документом?

Да, постановление было такое. Там не говорилось, что крымских татар там нельзя, а говорилось, что… Я уже не помню, как там было.

– То есть это было принято при Горбачеве, несмотря на всю «перестройку» и гласность? Так получается?

Да. Скажем так, при Громыко. Громыко был там. Комиссия была после вот этих известных московских событий на Красной площади. Была создана государственная комиссия под председательством Андрея Громыко.

– Вы имеете в виду, после того, как были демонстрации в поддержку возвращения крымских татар на историческую родину?

Да. И тогда началась либерализация. Хотя, конечно, не прописывали, не предоставляли работу. Но, тем не менее, уже как раньше, скажем, при Брежневе, не хватали и не выбрасывали за пределы Крыма.

– А соответствует ли действительности информация о том, что российские власти оккупационные и центральные власти РФ делают очень много для того, чтобы постараться перенаправить миграционные потоки, с тем, чтобы максимально русифицировать Крым, создать там гораздо большую численность не местного, не коренного русскоязычного населения?

Это почти с первых дней оккупации началось. Даже уже в 14 году в крымской оккупационной прессе было о том, что привезли 15 тысяч офисных работников. Как будто в Крыму не было офисных работников. Задача состояла в том, чтобы везде замещать их на жителей Российской Федерации. Хотя, вроде бы, в этих офисах работали преимущественно те коллаборанты, но им тоже уже доверия не было. Сейчас точных данных, сколько они привезли российских граждан, нет. Потому что это на уровне государственной тайны.

– Я правильно понимаю, что, скажем, государственным служащим, которые работают в Крыму, предлагается переехать куда-то еще на работу, а вместо них привозят лояльных граждан из других областей? Получается примерно то же самое, как после выселения крымских татар тоже предлагали людям переселиться в Крым, и многие на это шли.

Примерно так, но немножко сейчас отличается. Недавно нам в руки попал так называемый сертификат. Он выдается властями Российской Федерацией пенсионерам, военным пенсионерам, сотрудникам ФСБ, которые проработали 10 лет. Они в соответствии с этим сертификатом в любой точке Российской Федерации имеют право претендовать на жилье. Два человек – 36 квадратных метров, плюс один – еще 18 квадратных метров. И это оплачивается государством вот этим военным пенсионерам карательных органов.
Так вот, во многих местах получить жилье по этому сертификату довольно проблематично. Но в Крыму – почти моментально. Вот такое вот стимулирование. Скажем, жители Крыма, чтобы устроить своего ребенка в детсадик, с момента рождения, ждут очереди 5-8 лет. А вот переселенцам – в первую очередь. То же самое в учебных заведениях и в устройстве на работу. То есть выделяются средства на это.
Опять-таки, я не могу сказать точных данных. Хотя как-то я прессе говорил о том, что переселились после оккупации где-то 500 тысяч человек из Российской Федерации. А потом из Крыма приезжали люди и говорили: «Нет, вы чего-то уменьшили эту цифру».

– Больше?

Больше. Где-то от 850 тысяч до миллиона человек они привезли.

– Это же проблема.

Во-первых, там еще 250 тысяч – это было опубликовано в крымской прессе – из Донецкой и Луганской областей, вот этих пророссийских сторонних людей привезли, что, в общем-то, создало довольно-таки большую напряженность в Крыму.
Я смотрю, из каких регионов они везут. В том числе, с Бурятии, с Дальнего Востока. То есть, я бы понял, из Москвы или из Санкт-Петербурга, где перенаселенные, Московская область… Да нет. Главная задача – лишь бы заполнить Крым как можно большим числом своих людей. Вот такая стратегия. Чувствуется, конечно, увеличение численности населения. Вы представьте себе, там общее населенные Крыма где-то 2,5 миллиона человек, и плюс один миллион – получается, на одну треть увеличивается. Но там достаточно высокая смертность. Небывалая смертность.
Я как-то видел публикацию Гайнутдина, муфтия мусульман Российской Федерации. Он приезжал в Крым. Хотя он, конечно, прислужник Кремля, безусловно, но у него там такая публикация – «От чего так много свежих мусульманских могил в Крыму». Он говорит, что люди просто стресса не выдерживали, увеличивались заболевания.
И российская «Независимая газета» писала, что впервые в истории женская смертность превышает мужскую смертность в Крыму, и что этот феномен медицинская наука пока объяснить не может. Хотя, вроде, и ежу понятно, что тут дело не в достижениях медицинской науки, а в совершенно иных факторах. Но, несмотря на превышения смертности где-то 33% по сравнению с рождаемостью, население Крыма не уменьшается, а увеличивается именно за счет переселенцев.

– Много военных?

Преимущественно военные, военные семьи. Я же говорю, вот эти сертификаты в основном даются военным пенсионерам, пенсионерам ФСБ.

– Вы же, по-моему, одним из первых заговорили о том, что, по сути дела, Крым превращается в одну огромную военную базу.

Да. Только вот позавчера Павел Климкин тоже сказал, что там ядерное оружие. Между прочим, насчет ядерного оружия в августе прошлого года я говорил. Потому что мы получали информацию из двух независимых источников, что там ядерные боеголовки есть.

– Уже есть?

Да.

– Не то, что готовятся к размещению, а уже размещены?

То, что готовились, уже с первых дней было видно. Потому что эту ядерную базу в Кизилташ, под Феодосией, они начали реставрировать с первых же дней. То, что мы в 96 году после подписания Будапештского меморандуму покинули, закрыли, все оттуда вывезли, и они, как только захватили Крым, сразу начали модернизировать и реставрировать вот эту базу. И там работы просто круглосуточно шли.

– А что, там были ракетные шахты?

Ядерная база была там советская. И в 96 году, когда мы вот этот Будапештский меморандум подписали, в соответствии с этим мы отказались от ядерного оружия, вывезли в соответствии с договором в Российскую Федерацию. А вот после захвата все начали реставрировать.
И уже в августе прошлого года мы получили информацию о том, что уже есть шесть ядерных боеголовок. Я не знаю, сколько сейчас. Вчера, по-моему, в штаб-квартире НАТО рассматривался вопрос. Но там говорили о ракетах «Искандер», которые способны нести ядерное оружие. И вот эти ракеты 9М729, по-моему, тоже способны ядерное оружие нести.

– То есть это не межконтинентальные баллистические ракеты, а ракеты малого и среднего радиуса действия?

Как малого? 5500 километров их дальность. Хотя, правда, считается, что прицельная дальность где-то 2500. Но это тоже покрывает всю Европу. И там было очень жесткое заявление, что американцы будут реагировать. Там употребляется термин «take out». Он может переводиться как и «ликвидировать», так и «обезвредить». В общем, там идет накручивание ситуации. И развертывание вот этих ракет – это прямое нарушение договоренности 78 года.

– Деликатный вопрос, но не могу его вам не задать. Украинская власть делает все для того, чтобы добиться деоккупации Крыма или нет?

С нашей точки зрения – недостаточно. Достаточно было, если бы она уже освободила Крым. Но мы же прекрасно понимаем, что возможности Украины сейчас, по крайней мере, недостаточны. Мы три-четыре дня назад вместе с Аваковым ездили в Мариуполь инспектировать береговую охрану. В Азовском море у нас есть всего три катера. А у русских – где-то 68. Соотношение, да?
Поэтому говорить о военном решении вопроса пока не приходится. Но Украина, особенно президент страны, и его последнее выступление на Генеральной ассамблеи ООН, он очень хорошо и аргументировано говорил о ситуации на оккупированной территории, о ситуации, в какой оказался коренной народ Крыма. Делается, но…

– Чего не хватает? Что бы вы сделали бы еще? Какие необходимо, на ваш взгляд, принять самые неотложные шаги?

Вообще-то, одно из неотложных – мы считаем, что нужно внести изменения в Конституцию Украины относительно будущего статуса Крыма. То, что в 91 году на основании того так называемого референдума создали, по сути дела, русскую республику взамен той республика, которая была ликвидирована после депортации коренного народа. Это было грубейшей ошибкой. И это, собственно говоря, было основой уже дальнейшего использования вот этой автономной республики в интересах нашего не очень дружественного соседа.
Сейчас речь идет о том, чтобы в соответствии с нормами международного права, согласно которым право на самоопределение все-таки имеет коренной народ, переформатировать автономную республику в национально-территориальную. Конечно, с должным уважением, с достаточным уважением к правам всех других людей, независимо от национальности.
Сейчас рабочая комиссия по поручению президента уже закончила свою работу, свои поправки предложила. И днями ожидаем созыв конституционной комиссии. Конституционная комиссия, если она одобрит, а мы надеемся, что так, хотя 82 человека там, и после этого будет рассматриваться в Верховной Раде Украины. Там нужно всего 226 голосов для того, чтобы отправить в Конституционный суд. После заключения Конституционного суда снова возвращается в Верховную Раду, и там нужно конституционное большинство.
И нам очень важно, чтобы было понимание важности вот этого решения о переформатировании автономной республики. И если бы эта автономная республика была именно по национально-территориальному признаку, то я не говорю, что на сто процентов это исключило бы опасность оккупации, но, по крайней мере, оно значительно бы затруднило.

– А вот сейчас что это дало бы?

Во-первых, оказываем очень серьезную поддержку, моральную поддержку основной силе, которая там сопротивляется оккупации. Это, в первую очередь, коренной народ. У них будет стимул для дальнейшего отстаивания своего украинства. Кстати говоря, многие, у кого есть спутниковые антенны, они смотрят украинские каналы. Но когда они по этим каналам видят только наши дрязги – кто у кого чего украл, кто какой нехороший – это их деморализует.
А когда будет принято такое решение, тем более, будут изменения внесены в Конституцию, они будут уверены, что именно в украинском государстве у них есть будущее.

– То есть вы считаете, что украинские СМИ слишком много говорят о политических склоках и сварах внутри украинской политической элиты? В данном случае я не вкладываю в слово «элита» позитивных смысл. Верхушка. Коррупционные скандалы и прочее-прочее. А о том, что происходит в Крыму, говорят мало.

Это да.

– И у крымских татар, которые, как вы говорите, являются главной силой сопротивления на полуострове, с чем я лично абсолютно согласен, возникает ощущение, что их борьба никого не волнует?

Да. Такое впечатление создается. Но нельзя сказать, что у всех такое впечатление. И когда ты смотришь и никаких шагов нет, что-то не делается, уже такое настроение: нас уже забыли, мы уже в Киеве не нужны… Такое бывает.

– Вы же помните, что даже по поводу блокады Крыма столько копей было сломано. Ведь многие говорили: нет, ни в коем случае нельзя допустить блокады Крыма, потому что блокада Крыма будет бить по украинским гражданам, которые остались на территории полуострова, и поэтому это неправильно.

Да. Тогда в то время там еще быстро опубликовали данные социологических опросов. Оказалось, что все-таки большинство жителей Украины поддерживают эту блокаду. Поэтому те политические деятели и те олигархи, которые зарабатывали на этой торговле, они как-то приумолкли. Хотя, конечно, такое сопротивление этой блокаде было.

– Дает она свои плоды сейчас?

Задача заключалась в том, чтобы оккупацию сделать для Крыма как можно дороже. Мы же, конечно, не столь наивны и не ожидали, что заблокируем, прервем электричество – и они заберут свои танки и уберутся. Нет, такого не было.
Знаете, абсурд какой-то. Мы радуемся, когда страны налагают санкции, а сами же торгуем. Когда я президенту Турции говорил о том, что… ну, тогда еще было – они там завозили что-то, торговали.

– Турки?

Да. Одно время было такое. Когда я возмущался, не только президент, но и другие говорили: «А чего вы возмущаетесь? Вы же сами торгуете». То есть мы просим, чтобы санкции были наложены на оккупированные территории, но сами же торгуем, как будто ни в чем не бывало.

– А вы лично с Эрдоганом на эту тему говорили?

С Эрдоганом я часто встречаюсь. Собственно говоря, освобождение двоих политзаключенных – это тоже были многочисленные переговоры с ним.

– Вы его попросили?

Я просил и президент просил. А получилось так, что как раз перед приездом Путина – это было 4 июля – мы с Луценко были там. У нас были официальные встречи в МИДе, в Министерстве юстиции. Но с Эрдоганом не было встречи. Просто у нас не было времени. Но от крымско-татарской диаспоры – а она довольно-таки мощная диаспора в Турции – было направлено письмо, чтобы обязательно на встрече с Путиным подняли вопрос об освобождении политзаключенных в Крыму. И в первую очередь – Ахтема Чийгоза и Ильми Умерова.

– Расскажите, насколько многочисленна и влиятельна крымско-татарская диаспора? На этот счет разные мнения существуют.

По разным оценкам, там от 3 до 5 миллионов людей, предки которых выходят из Крыма. Там их называют «крымские тюрки». Но однозначно сказать, что это крымские татары, уже нельзя. Потому что мышление, менталитет как у турецкого государства. Только они знают, что их предки где-то в Крыму. Но, тем не менее, где-то 46 или 48 сейчас различных крымско-татарских организаций по всей территории. Хотя они называются «общества сохранения культуры», «развития национальной культуры и взаимопомощи».

– Говорят, среди выходцев из Крыма в Турции много богатых людей.

Сабри Улькер – один из топовых, богатых людей – кстати говоря, он из последней эмиграции. Это еще не с тех времен, когда при Екатерине, а уже после прихода советской власти ему удалось вырваться. Но он столько претерпел в Крыму, поэтому с Крымом у него не были связаны какие-то хорошие воспоминания. И нам приходилось долго говорить о том, что он все-таки должен для Крыма сделать.
Вообще-то, там такого разделения – крымский или не крымский – там нет. Очень много семей смешались. Там получается так. Азербайджанцы говорят, что их 8 миллионов. Курдов – 20 миллионов, крымских татар – 7-8. А так, если посчитать, турок там не остается. Даже «должниками» остаются.

– Во всяком случае, в сухом остатке можно сказать, что есть некое влиятельное крымско-татарское лобби в Турции?

Да, так и есть.

– По поводу Эрдогана. Это, может быть, чуточку в сторону мы уходим от нашей главной темы – от судьбы Крыма, от судьбы крымско-татарского народа. Но не могу не спросить. Многие говорят, что у Эрдогана сейчас ключ от решения вопроса о предоставлении Украинской православной церкви автокефалии. Потому что Фанар, где находится резиденция Константинопольского патриарха, Вселенского патриарха Варфоломея, – это Стамбул. И даже вспоминают 2008 год и говорят, что тогда турецкие власти сильно надавили на патриарха, и из-за этого он не принял никаких решений по поводу дальнейшей судьбы Украинской православной церкви. А как сейчас, как вы думаете, поведет себя Эрдоган? Наверняка, русские будут пытаться через него повлиять на эту ситуацию.

Я думаю, что уже вопрос, собственно говоря, решенный. Я даже знаю о том, что Варфоломей высказал такую мысль, что не исключено, что он может быть убит. И попросил, чтобы вопрос о предоставлении автокефалии ни в коем случае… Продолжить это, довести до конца. И я знаю также, что наш президент просил президента Турции усилить ему охрану. Думаю, это сделали. Хотя тогда тоже охранялись.
Вопрос о предоставлении автокефалии. Я помню, еще много-много лет назад мы с народным депутатом, покойным Червонием ездили туда к патриарху. Правда, мы тогда с патриархом сами не встретились, а встретились с его заместителем. Да и турецкие власти из МИДа говорили, что там больше влияние Москвы и Греции. Хотя, конечно, Варфоломей является гражданином Турции. Но в последнее время, видимо, там произошла переориентировка. Они же тоже следят за развитием событий.
Уж очень очевидно права Украинской православной церкви на автокефалию. Поэтому игнорировать это вряд ли Варфоломей счел для себя целесообразным. И потом, вы же знаете, испортились отношения с Греческой православной церковью у Москвы. Поэтому тут такое стечение обстоятельств.
Хотя я детально не знаю, что сделано с турецкой стороны, но хорошо знаю, что на встрече с Петром Алексеевичем Эрдоган говорил, что приложит какие-то усилия.

– В 2008 года оппозиционная российская пресса писала, что просто турецкие власти послали недвусмысленный сигнал тогда патриарху Варфоломею, что не могут гарантировать безопасность его и институтов православной церкви на территории Турции вообще и Стамбула в частности. И якобы сделали они это неспроста, а после настоятельных дипломатических маневров Москвы. А в Москве потом раздавали ордена и звездочки в МИДе и в соответствующих спецслужбах, внешней разведке, ГРУ и так далее.

Я знаю, что несколько лет назад были довольно напряженные отношения. И это не было связано с Украиной. Но Варфоломей очень хорошо по-турецки говорит, я видел его интервью. Там по другим вопросам были натянутые отношения. Сейчас я знаю, что нормальные отношения с турецкой властью.

– То есть вы в этом отношении настроены оптимистично?

Да.

– К вопросу об оптимизме. Мне рассказали – может быть, это не соответствует действительности – что вы большой любитель анекдотов, и что это вас выручало в тюрьме, что вас неполитические заключенные за это ценили и охраняли. Правда?

У меня проблем в лагере с заключенными не было. Потому что, во-первых, к политическим отношение своеобразное. Во-первых, они пользуются доверием всех. Ясно, что политический не будет стукачом, не будет сотрудничать с администрацией. Кроме того, у многих заключенных бывают какие-то правовые проблемы: что-то там написать, что-то там к пересмотру дела. И им вообще интересно разговаривать с политическими заключенными. У меня даже, я помню, была кличка «Прокурор». Потому что приходили ко мне, приносили, суть дела излагали, а я смотрел и говорил, что это можно оспорить. А если не вижу, к чему придраться…

– Юридическую консультацию давали.

Да. И я говорил: «Ты сиди, ты тут правильно осужден». Поэтому они говорили: «Ну вот, он приговорил, уже все».

– А как насчет анекдотов?

Смотря на какую тему.

– Расскажите какой-нибудь, любимый.

Навскидку припомнить не могу. Вот если бы заранее вы мне сказали, что нужно анекдот, я бы подобрал бы.

– Ну тогда я вам расскажу мой любимый анекдот последнего времени. Он мрачный, конечно, черный. Штирлиц и Скрипаль пили водку. Одну бутылку выпили, другую бутылку выпили, третью бутылку выпили. Скрипаль упал и умер. «Новичок» – подумал Штирлиц.

Кстати, про Скрипаля интересные вещи начали публиковать. Вы видели, да?

– Многие люди наивно развели руками и сказали: господи, он, оказывается, пророссийский «ватник». Меня это, лично говоря, не удивило.

«Бессовестный русский националист» – назвали его.

– А почему нет? Ведь, бог его знаете, какие мотивы руководствовали им, когда он шел на сотрудничество с иностранной разведкой. Мы знаем случаи, когда советские военные разведчики, ученые из идеологических соображений начинали сотрудничать с ЦРУ, с MI6. А были люди, которые делали это за деньги. Помните, покойного Александра Николаевича Яковлева – одного из, так сказать, если не главного архитектора горбачевской «перестройки». Я имел честь с ним быть знакомым. И как-то спросил его, как он относится к людям вроде Гордиевского или других советских разведчиков, военных, ученых, которые сотрудничали с иностранными разведками. И он сказал: «Вы знаете, при всем моем новом переменившемся отношении к коммунизму, к большевизму, к советской власти, я считаю, что негоже государевым людям, дававшим присягу, ей изменять».

Во-первых, попробуй не дать эту присягу.

– Но его же не пытали железом каленым, когда он шел служить в спецслужбы.

Хорошо. Спецслужбы оставим в стороне. Сейчас в Крыму практически все имеют российские паспорта. Что, от хорошей жизни? Они так захотели?

– Вот это другая история. Тут у меня никаких вопросов нет.

Там просто не сможешь жить. Там не сможешь устроиться на работу, не сможешь владеть собственностью, ребенка не сможешь отправить, в больницу не сможешь пойти.

– Об этом, скорее, должны задумываться некоторые люди здесь у нас в Украине, которые огульно осуждают крымчан, которые получили российское гражданство и говорят, что, типа, они чуть ли не предатели или изменники. Это как раз совершенно, мне кажется, другая история.

Если не получать российские – мы называем их «аусвайсами» – паспорта, то всем надо было выезжать. А как раз этого и хотели оккупанты. Сейчас вся стратегия направлена на то, чтобы вытеснить или заполнить своими людьми. А мы постоянно обращаемся отсюда: не покидайте, потерпите.

– Украинцы очень часто любят говорить в адрес уже немногочисленных российских оппозиционеров: «А что вы не выступаете за возврат Крыма, не говорите, что Крым незаконно оккупированная и незаконно аннексированная территория?» Я говорю: «Ребята, вы не забывайте, пожалуйста, что любого российского оппозиционера за такие высказывания могут тоже мгновенно посадить за решетку. Вам что важнее: чтобы человек сказал, что Крым украинский и оказался на много лет в тюрьме, или чтобы он все-таки оставался на свободе и пытался барахтаться из последних сил?»

Я, больше того скажу, там же они ввели дополнение в Уголовный кодекс РФ, что оспаривание результатов референдума – говорить о том, что это незаконный референдум или еще что-то, – это посягательство на территориальную целостность Российской Федерации, лишение свободы до пяти лет. То есть сейчас в России примерно такая же ситуация, как в Советском Союзе. Диссиденты, которые открыто шли против режима, а их можно было пересчитать, их не так много, – потому что за это каралось.

– Те перемены, которые произошли в бывшем Советском Союзе, крах советской власти, падение коммунистического режима, распад СССР, – какую роль сыграли вы: правозащитники, диссиденты, инакомыслящие? Решающую или, увы, нет? Или все-таки спасибо должны говорить в первую очередь тем людям, которые были при власти, вовремя одумались и вовремя начали реформы сверху?

Ничего они не одумались. Но я бы не стал преувеличивать нашу роль. Потому что там были очень серьезные факторы. Это, собственно говоря, коллапс экономики Советского Союза. И это во многом благодаря политики Рейгана. В 79 году после оккупации Советском Союзом Афганистана начали вводить… Кстати говоря, в 14 году, сразу после оккупации, меня пригласили в Брюссель. Там все 28 представителей стран НАТО. Мы обсуждали вопрос. И мы говорили об этих ступенях санкций. И тогда я сказал: «В 79 году ввели санкции против Советского Союза, нам пришлось 11 лет ждать, пока распадется. Что, опять нам придется столько же ждать?» Они говорили: «Нет. Сейчас время динамичное, все произойдет значительно быстрее». Уже прошло 4,5 года.

– Как-то вот ресурс прочности у путинского режима оказался, может, больше, чем многие рассчитывали.

Во всяком случае, этот ресурс в основном он держится из-за энергоносителей – нефть и газ. 60% валютных поступлений именно из этого.

– Да. И сейчас еще, как назло, цены стали расти.

Цены поднимаются. Но, если сравнить, валовый национальный продукт Российской Федерации составляет где-то половину валового национального продукта одного штата Калифорния. Он меньше даже валового национального продукта Италии, которая по размерам в 50 раз меньше Советского Союза. И если бы не вот эти ресурсы – конечно.
В последнее время я получаю информацию, что очень настроены, особенно Великобритания, к тому, чтобы все-таки принять более решительные меры. Потому что это разбойное поведение, хулиганское поведение этой страны уже многих начинает…

– То есть вы думаете, что все-таки западные санкции и политика Запада по отношению к Российской Федерации, как и тогда в 80-е годы, сыграет решающую роль, а не внутренняя позиция и не те люди, которые понимают, что дальше так жить нельзя и надо что-то менять? Внутри режима, я имею в виду.

Надо сказать, что оппозиция там очень слабая и очень раздробленная. Но вообще психология российская… Было такое крылатое выражение еще при советской власти. «Если французам не нравится их правительство – они совершают революцию и свергают. Если русским не нравится их власти – они эмигрируют». Примерно такая там ситуация.

– Все-таки «перестройка» была революцией сверху? Согласитесь.

В основном да. Но она была вынужденная. Потому что другого выхода не было.

– Там разные люди были.

Хотя Горбачев говорил про более демократический социализм.

– Были же разные люди. Потому что Михаил Сергеевич Горбачев, в общем, остался, как мне кажется, и по сей день таким реформированным коммунистом. А упомянутый мною Александр Николаевич Яковлев там проделал над собой, на мой взгляд, колоссальную интеллектуальную работу. И, судя по последней его трагической книге «Сумерки», ясно, что он был под конец жизни убежденным антикоммунистом. Я не исключаю того, что и сегодня в России найдутся люди, которые смогут проделать над собой такую работу. Посмотрим. Жизнь рассудит.
Но, опять-таки, должны быть предпосылки к тому, что когда Россия окажется в таком положении, что нужно искать выход, вот эти люди как раз и смогут сыграть какую-то роль. Но когда этих предпосылок нет…

– Знаете, как говорится, в России надо жить долго. Я очень надеюсь, что мы с вами долго проживем и доживем до того времени, когда все-таки там произойдут те перемены, которые позволят и Крыму вернуться в Украину, и крымско-татарскому народу обрести все свои законные права.

Напомним, 28 июня в оккупированном Крыму задержали водителя жены народного депутата, уполномоченного президента Украины по делам крымскотатарского народа Мустафы Джемилева.

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.