Сергей Лещенко: На следующих выборах есть единственная формула победы – это объединение
Ведущий «Прямого» Евгений Киселев провел беседу с народным депутатом Сергеем Лещенко и его возлюбленной Анастасией Топольской именно в той квартире, приобретение которой вызвало скандал. Говорили и о ремонте в новой квартире, об антикоррупционерах, об отношниях с Мирославой Гонгадзе, о расследовании убийства Павла Шеремета, о будущих выборах и планах.
– С героем программы – народным депутатом Сергеем Лещенко – мы сидим у него на кухне, можно сказать. В той самой квартире, вокруг которой было столько разговоров и пересудов. Можете представить себе. Здесь пока я вижу, что ничего нет практически.
В таком виде, как она сейчас перед вами, в таком виде она продавалась. Тут нет ничего вообще. За эти 15 месяцев ни одного гвоздя не забито в стену.
– А почему?
Потому что, во-первых, мы еще не начали ремонт. Во-вторых, потому что до конца не насобирали средства для того, чтобы начать ремонт.
– Все, что было, потратили на покупку квартиры, а на отделку еще денег нет?
Вы не можете начать ремонт, по гвоздю в месяц забивать не можете. Если вы начинаете, вам нужно иметь сумму для старта.
– Я на самом деле прекрасно понимаю. Но у меня вот такой вопрос, раз мы с квартиры начали. Когда вы ее покупали, вам в голову не приходило, что вокруг этого может начаться скандал?
Мне, в первую очередь, было важно показать новые стандарты. Я не искал родственников, чтобы записать это на тещу, как делают другие, бухгалтеров каких-то находят в фирмах своих жен. Лично на себя записал, показал прозрачность. Больше того, закон, который требует от политиков это декларировать, был принят, в том числе, с моим соавторством. То есть, я один из соавторов. И, конечно же, эта недвижимость после моего приобретения отобразилась в реестрах. И никто этого не скрывал. Просто вокруг этого специально раздули кампанию, которая была направлена не из-за того, что я купил квартиру, а из-за того, что я разоблачаю коррупцию Порошенко и его окружения, и, соответственно, меня нужно было за что-то унизить, схватить меня за руку, сказать: вот он сам нечестный, поэтому не слушайте его разоблачения. Вот такой трюк, который на самом деле в дальнейшем потом прокатали на всех остальных: и на Сытнике, и на Шабунине, и на Соболеве, и на Саакашвили, и на всех. Потому что это стало уже составляющей более широкого наступления на антикоррупционеров, на активистов, которые борются с коррупцией.
– Это прием старый как мир.
Но мы же живем по-новому. Поэтому мы рассчитывали, что все будет принято.
– Если это внутри страны происходит, общества, если критика из-за рубежа – «а у вас негров линчуют». Как-то так.
Вопрос не в этом. Вопрос в том, что достоверность наличия средства было проверено Генпрокуратурой, Агентством по предотвращению коррупции, НАБУ. Суд проигран НАПК, и я выиграл суд. Никаких нарушений не найдено. Прокуратура закрыла дело по отсутствию событий преступления. На самом деле вы видите, что она не выглядит как квартира-монстр. Это все в рамках какого-то стандарта, достаточно скромно. И сказать, что это экономное жилья, тоже нельзя. Ты покупаешь квартиру раз в жизни. Ты не покупаешь ее для того, чтобы через пять лет съехать в другую. Поэтому, когда тебе наступает момент покупать квартиру, ты ее покупаешь так, чтобы в ней прожить 20-30 лет, чтобы тебе не нужно было потом искать в случае расширения семьи еще какую-то квартиру. Например, один раз вложился в нее – и она служит тебе, и ты не думаешь, как переезжать в новое жилье спустя какое-то время. Вот важно. И важно, что она зарегистрирована была на меня. Я не искал подставных лиц. На самом деле я хотел, чтобы это стало стандартом для всего политического класса: что мы честно декларируем на себя. А если вы посмотрите истории после этого, то кого только там не находили среди подставных лиц, на которых оформляли эту недвижимость. Я не буду говорить: бухгалтера, какие-то тести, тещи, какие-то родственники. Посмотрите, все эти реестры судей, прокуроров, депутатов из ВР, и так дальше. Это все неправильно. Правильно – это прозрачно задекларировать это все и показывать, что можно жить по-другому, а не прятаться за спинами родственников.
– Только один вопрос у меня возникает. Вы как-то объяснились с Мирославой Гонгадзе, которая написала, если она действительно это сама написала: «Извини, Сергей, рада за тебя. Но хочу заметить, что дети Георгия не получили даже одной гривны от основанного их отцом проекта. Может, как совладелец, создашь протекцию мне перед Аленой Притулой, может, на оплату их обучения мне одолжить лет на десять?».
То, что у меня была с Мирославой пикировка в социальных сетях: я перед ней извинился, мне кажется, этот вопрос закрыт на сегодняшний день. Мне кажется так.
– То есть, ваши отношения не испортились?
Мы не общаемся дружески, как это было раньше. Но в какой-то момент температура поднялась. Я допустил какие-то лишние слова в ее адрес. Недопустимо. Не является проблемой извиниться – я принес извинения перед ней.
– А по сути ее претензий?
По сути претензий она должна решать вопрос с другим человеком, а не со мной. Потому что в издания есть владелец на сегодняшний день.
– А вы человек не суеверный? Это я спрашиваю в связи с тем, что дом стоит буквально в двух шагах от того места, где погиб Павел Шеремет.
Мы тут живем просто неподалеку, на самом деле, снимаем квартиру уже тоже не первый год. Это район, в котором мы привыкли находиться. Это наши окрестности. Суеверия – это вопрос в другом. На самом деле важно не суевериям верить, а память его почтить соответствующим образом. К сожалению, вопрос, который мы продвигали последние месяцы, он завис. Это вопрос переименования одного из скверов на этой территории именем Павла Шеремета. На последнем заседании комиссии по переименованию в Киевсовете добились переименования имени Немцова. Но, к сожалению, по Шеремету еще решения позитивного нет. И это блокируется на уровне городского совета.
– Я слышал, что чуть ли не Институт национальной памяти возражает против переименования.
На этом заседании выступал его представитель. И сказал, что, да, они против.
– А почему?
Лучше аргументы спрашивать у них. Мне кажется, я могу за свои слова отвечать. Наша позиция понятна: что это история этого микрорайона, тут жил Павел Шеремет. И то, как его по сути казнили публично в Киеве – это в каком-то смысле и моральная обязанность и города, и страны – его память увековечить.
– А вам что-то известно о расследовании?
Это расследование закрыто за семью печатями. Формальные основания – чтобы не было утечки информации. А реально как оно происходит – это нужно спрашивать у полиции, почему они засекретили. Информации никакой нет. Я знаю одно: что вполне может так случиться, что в ходе расследования вскроются другие факты, которые не добавляют баллов спецслужбам. Я уверен в том, что за Шереметом следили. В деле Шеремета, я уверен, мы можем попасть в ситуацию, когда следствие выйдет на некоторые действия спецслужб, за которые им будет стыдно или которые были незаконными. То есть за Шереметом следили и за Притулой следили, и за мной следили – в этом мы убеждены. Мы находили этому доказательства, и неоднократно. И поэтому, если расследовать дело Шеремета, рано или поздно ты придешь к тому, что за ним велось наружное наблюдение спецслужбами.
– Зачем?
Установить источники информации, установить контакты и так дальше. У нас были конкретно случаи. Мы на самом деле все в этом районе жили. И мы видели, как стояла машина под домом, где жил Шеремет с Притулой. Мы видели, как эти люди пытались найти какие-то аргументы, что они там стерегут то ли бордель, то ли подпольное казино. Это было совершенно несерьезно. Потом мы находили данные о нашем трафике разговоров, о наших СМС-сообщениях, которые попадали руководству страны. Это делалось СБУ. Я уверен, в этом были замешаны спецслужбы.
– Спецслужбы были замешаны, они следили, их интересовали ваши контакты…
Поэтому, когда расследование ведется по убийству Шеремета, может вскрыться информация о том, что за Шереметом незаконно велось следствие. И поэтому это следствие может быть заложником этого…
– Ваша версия, почему его убили.
Первая версия – это попытка дезориентировать, дезорганизовать работу «Украинской правды». Вторая версия – это месть со стороны российских или спецслужб, или российских… я не могу сказать, с кем, но связанных каких-то центров влияния. Две версии, мне кажется, основные на сегодняшний день.
– Дезорганизовать работу «Украинской правды»?
Конечно. Если Шеремет был супругом Притулы, то убийство супруга владельца издания – это сразу по сути выбивает из седла все издание. А какие у вас версии?
– Вы знаете, я теряюсь в догадках. Я понимаю, что, на мой взгляд, у Павла не было каких-то особенных проблем в отношениях с российскими властями. Во всяком случае, я помню, что до недавнего времени он сотрудничал даже с одним из российских телеканал. Правда, это сотрудничество потом свернулось. В отличии от меня, у него была возможность ездить в Москву. Он там не были ни в каких «стоп-листах» и на него не были заведены уголовные дела. Он мог ездить и навещать своих родных в Москву. Хотя всякое возможно.
Немцов тоже не был в «стоп-листах» и он свободно путешествовал. Но его тоже убили.
– Все-таки Немцов был одним из безусловных открытых лидеров оппозиции. Я думаю, что все-таки причины его гибели здесь в Украине. Я хотел с вами больше не о политике поговорить. Хотя без политики не обойдется. А о личном. Потому что про вашу депутатскую деятельность, про вашу деятельность в прошлом как журналиста достаточно много известно. А вот есть вещи, о которых, допустим, мне интересно было бы узнать. Как вы вообще решили стать журналистом? Почему вы пошли учиться на факультет журналистики?
Это был 97 год. После окончания школы я интересовался, не скажу, что политикой, но процессами в стране. Было банальное, наверное, любопытство. И в 97 году, выбирая, куда поступать, один из родственников посоветовал обратиться на факультет журналистики. Поскольку, наверное, он что-то прочитал во мне. И я поступил на факультет журналистики и параллельно пошел работать. В 97 году у меня было первое рабочее место – это организация, которая называлась «Украинский союз промышленников и предпринимателей». Есть такая организация в России. В Украине она была создана тоже в 90-е годы.
– Там даже одно время Кучма председательствовал.
Как раз Кучма избрался президентом в 94 году.
– Кстати, в помещении УСПП на Крещатике я у него брал интервью между первым и вторым турами в 94-м.
Я в этом помещении работал с 97 по 99-й – просто в пресс-службе помогал пресс-службе работать. А я работал на полставки, потому что у нас было параллельно… В чем преимущество киевского журфака было? В том, что он во вторую смену учится. То есть студенты приходят на два часа. И я имел возможность свободно утром работать на полставки как раз в УСПП. И помогал пресс-службе, когда Кинах возглавлял эту организацию. В общем, он и сейчас ее возглавляет.
– Он бессменный председатель.
Это тогда было мое первое рабочее место. Мне было 17 лет. И, конечно, работая в такой организации, ты, рано или поздно, интересуешься происходящими процессами: из-за чего уровень жизни низкий, каким образом привлечь инвесторов, что является причиной коррупции и так дальше. То есть это в те годы для меня была первая школа реальная. Потому что, грубо, даже газету «Коммерсантъ» русскую или журнал «Власть денег» или «Деньги» они подписывали. Я мог смотреть первоисточники. «Независимая газета». Тогда украинская журналистика была больше сфокусирована на каких-то вещах внутренних, а вот русские газеты уже писали о глобальных вещах. Я помню эти вкладыши в «Независимую газету», серьезные у них были. Вы помните?
– Помню, конечно.
Там полгазеты, по сути дела, были переведенные западные статьи.
– Там были специализированные ежедневные приложения: «Независимая газета. Религия», «Независимая газета. Военное обозрение».
Там была большая часть посвящена именно мировым процессам экономики и политики. По сути это меня интересовать начало. И, так развиваясь, я в 99 году… Это был 99-й, когда я закончил работать. Потом я пошел на короткую практику на «Новый канал». А в 2000-м «Украинскую правду» основали. Ее основали в апреле 2000 года. Это было решение Гонгадзе с Притулой – основать издание, которое было бы доступно всем. Сейчас мало кто помнит 2000-й год. Тогда интернет был настолько неразвит. Это был удел совершенно узкого круга читателей. И люди черпали в основном новости с телевидения или с газет. С газет получались новости, устаревшие на день, может, на два даже. И поэтому они основали «Украинскую правду», для того чтобы была возможность читать новости в режиме реального времени.
– Тогда интернет был другой.
«Украинская правда» была вторым изданием, которое появилось в Украине. Первое было UA Today. Его уже нет. Второе – «Украинская правда». Третьим был «Корреспондент». «Украинскую правду» основали в апреле. А летом начали за Гонгадзе следить. И как раз из-за этой слежки ушли из издания. Потому что они чувствовали, я так понимаю, опасность какую-то. И в том числе, там работала Дарка Чепак, пресс-секретарь президента Януковича, летом. И по состоянию на конец августа, после этих всех историй со слежкой за Гонгадзе – а слежка таки велась – в издании не осталось по сути рабочих рук. И 4 сентября как раз начался учебный год. У меня был четвертый курс. И мы с моим товарищем встретились уже на журфаке. И он говорит: не хочу ли я попробовать себя в «Украинской правде», потому что у них дефицит журналистов. Потому что те, кто были летом, они ушли из-за слежки за Гонгадзе. И я говорю: окей. И в тот же вечер в офисе на Владимирской встретился с Гонгадзе и с Притулой. Это была на тот момент квартира трехкомнатная. Последний дом по Владимирской или предпоследний по Владимирской, на перекрестке с Сакасаганского. Помню эту квартиру. Заходишь – справа там спальня была, в которой жил какое-то время один из друзей Гонгадзе. А потом дальше по коридору еще одна комната рабочая, ньюзрум, где были компьютеры, и сидела Притула. А слева была комната, где сидел Гонгадзе. И там в той комнате не было света в тот вечер. Уже было после семи вечера, уже потемнело. И мы с ним коротко побеседовали. Он сказал, что нужно выходить на работу, потому что работать некому, нужно наполнять сайт новостями. А началась парламентская сессия как раз. И на следующий день я начал работать. В тот же вечер мы с Притулой тоже пообщались уже в другой комнате. Она как раз сидела на ленте новостей.
– Это было лето 2000-го?
Это было 4 сентября.
– Это был уже сентябрь. Это было буквально…
За 12 дней до убийства Гонгадзе. Потому что летом закончился парламентский сезон в июле. И вот за июль и август журналисты разошлись, ушли из издания из-за того, что атмосфера была очень нездоровая. Была информация о слежке за Гонгадзе. Он тогда обратился к генеральному прокурору. Тогда это был Потебенько, который вместо того, чтобы расследовать это дело, по сути его развали. Журналисты ушли. И начался парламентский сезон. И мой коллега работал на спортивном сайте в «Украинской правде». И он сказал, что нужны журналисты «Украинской правде». И я пришел 4 сентября в здание. Гонгадзе исчез 16 сентября, то есть через 12 дней.
– А как отнеслись ваши родители к вашему выбору?
Я был достаточно самостоятельным уже к тому времени. Если я работал с первого курса, и это уже четвертый начался, то я принимал решение, не советуясь.
– А кто они вообще?
Отец умер у меня в 90-х годах, а мать у меня работала в государственном комитете легкой промышленности. Это тот орган, который занимался в Советском Союзе закупкой сырья для легкой промышленности, распределением между производствами.
– А отец, простите, покойный, кем был?
Он был строителем.
– Ни мама, ни папа не имели никакого отношения к гуманитарной сфере?
Нет.
– Когда вы им сказали, что поступаете на факультет журналистики, они…
Это было общее решение. В 97 году все-таки вместе мы советовались. Тогда было модно быть банкирами, юристами.
– Это везде на постсоветском пространстве, с некоторой поправкой на специфику. Потому что, скажем, насколько я понимаю, в России, в отличии от Украины, журналистика была профессией, где можно было прокормить семью, скажем так. А в Украине, как я понимаю, в середине 90-х – нет.
В 97 году… Мне сложно вспомнить, был ли главный мотив – заработок. Понятно, что журналистика – очень интересная профессия. А у меня была определенная тяга к тому, чтобы писать. Поэтому по совету родственника я подал документы тогда на факультет журналистики. Я, честно, не скажу вам, какие были гонорары. Это было 21 год назад. Наверное, тогда были примеры тоже успешных журналистов. В 90-е в Украине была деловая пресса, были газеты, которые выходили каждый день большими тиражами. Вспомните «Киевские ведомости», «Всеукраинские ведомости». Их читали много людей. «Бульвар» была газета.
– Я прочитал на сайте «Википедии» про вас. Я не знаю, можно ли это считать вашей официальной биографией.
Наверное, нет.
– Там написано, что вы преподаете в католическом университете во Львове в школе журналистики?
После того, как мы стали депутатами, нас с Мустафой позвали читать курс. Мы читали его два года. Сейчас контракт не продлен по странным причинам.
– По странным причинам?
Да. Из-за того, что мы принимали участие в ЛГБТ-прайде, это послужило причиной контракт расторгнуть. В каком-то смысле я считаю это не совсем правильным решением. Но не делаем из этого большой истории. Это, в конце концов, право частного университета решать. Но в цивилизованном мире, я думаю, это было бы не очень правильно.
– Я спросил про университет просто потому, что, если глядеть на аудиторию, я не знаю, я никогда не был…
Вы никогда не были в УКУ? Вас не приглашали в УКУ с лекцией?
– Приглашали. Но как-то не сложилось.
Там очень хорошая школа журналистики. Там она светская абсолютно, по западным стандартам. Это магистерская программа. Это последних уже два года обучения и открытый конкурс. Туда приглашают уже журналистов или суперталантливых, или тех, кто себя проявил, где-то работая. И там на сегодняшний день, мне кажется, самая сильная была школа. По крайней мере, до того, как мы читали наши спецкурсы. Как сейчас – я не знаю. Думаю, так же само. Но там произошли кадровые изменения серьезные по разным причинам тоже. Дело в том, что вуз частный и содержится церковью, а программа светская. И в какой-то момент церковная часть руководства решила, что фокус должен быть на церковной журналистике. И, собственно, это была составляющая этого процесса. Туда входило и отсутствие продления контракта с нами и больше фокус на церковной журналистике, и уход с должности Игоря Балинского, который руководил магистерской программой.
– Я вообще заговорил о преподавательской работе просто потому, что здесь в Киеве мне приходилось выступать перед студенческими аудиториями. И меня поражало, что они на 90% женские. И когда я спросил…
Это феномен определенный постсоветский. Потому что все хотят быть телеведущими. Это правда. И когда ты встречается с журналистами, в основном девушки, которые пришли стать телеведущими. Многие из них потом не связывают свое будущее с журналистикой. Так же было на самом деле, когда мы учились. Это были 90-е годы.
– У меня другая версия. Профессия не воспринимается как мужская. Семью не прокормишь.
Я не думаю, что эта мерка тут подходит. Мой личный опыт, а он основан на встречах с десятками журналистских аудиторий во всех городах Украины. У нас есть факультеты и в Запорожье, и во Львове. Кроме УКУ, который является по сути «белой вороной», потому что программа по западному образцу, то есть магистерская программа после четырех курсов образования. Основные эти пятилетки журналистики – это в основном туда поступают девушки с определенным фокусом стать телеведущей. Мое личное мнение основано на опыте.
– Вообще-то, на телевидении нужны и ведущие мужчины. А их, кстати, колоссальный дефицит. Это тоже неслучайно, мне кажется. Много ли вы знаете успешных телеведущих мужского пола?
Я знаю многих успешных журналистов-расследователей мужского пола.
– А вот если говорить о расследовательской журналистике, о вашей прошлой журналистской жизни, какое свое собственное расследование вы считаете самым удачным, которым вы по сей день гордитесь?
Это была серия статей про Януковича и его скрытые активы. Почему? Потому что это были уже взрослые расследования. Они были документально подтверждены. И при этом доставалась информация из реестров разных стран. И она впоследствии легла в основу уголовных дел. То есть на сегодняшний день есть уголовное дело по Януковичу в отношении присвоения того самого «Межигорья», которое он показывал ограниченной группе журналистов, в том числе вас, и куда он не пускал других журналистов, в том числе нас. «Межигорье» было оформлено на подставных лиц. И, будучи журналистом, я доказывал тогда, что это связано с Януковичем. Он рассказывал, что у него там маленький домик, куда он пригласил определенный круг журналистов. На самом деле Янукович, правда, жил в этом маленьком домике, пока строил большой дом, основной свой. И когда достроили «Хонку», он показал маленький дом, провел экскурсию. И потом переехал туда. В памяти отложилось, что он живет в этом маленьком доме.
– Я думаю, никто тогда в это не поверил. Потому что это было настолько очевидно, что даже не требовалось никаких комментариев.
Так или иначе, будучи журналистом, мы провели это расследование. Мы доказали, что это выводилось из госсобственности по схеме скрытой приватизации. Юридическое лицо, которое потом стало держать это «Межигорье» в своей собственности, оно было оформлено на австрийскую компанию. Нам удалось сделать регистрационные документы, получить из Австрии. Поскольку там это было открыто, но нужно знать, куда обращаться. И благодаря различным друзьям, в том числе в Австрии, в том числе других странах, в Швейцарии, объединив усилия, нам удалось получить документы из Австрии. Мы увидели, что австрийская компания имеет владельцем британскую компанию. Потом мы получили из британского реестра документы. Оказалось, что британская владеет из Лихтенштейна. Потом швейцарские друзья помогли из Лихтенштейна получить документы. И затем мы это свели в систему доказательств, и показали, что Янукович за этим. Поскольку те же самые компании – трасты из Лихтенштейна – владели солнечными батареями Клюева. Это было большое расследование. И эти материалы есть в деле по Януковичу, по «Межигорью», это есть по делу министра энергетики Ставицкого, это есть в деле по Клюеву, по его объектам, которые сейчас расследуются властью.
То есть это было, мне кажется, серьезное расследование. Используя различные базы данных, конкретную информацию, сбор на месте, с выездом, с попыткой собрать каких-то инсайдеров. Сейчас легко об этом говорить. Во времена Януковича это было очень опасно. Даже рабочие, которые работали у Януковича на объекте, они проходили через рамку и сдавали все мобильные телефоны. Им было запрещено. 150 человек через день проходят на проходную, и все 150 сдают мобильные телефоны, чтобы никто даже снимка не мог сделать, что происходит внутри. И все равно нам удавалось найти фотографии оттуда, и удавалось найти подробности злоупотребления средствами, которые используются от «Межигорья». То есть, потом это легло в основу книги, которую я издал, уже после победы Януковича. Поэтому я думаю, что это было хорошее расследование, серия публикаций.
– Я хотел в этой связи вот о чем вас спросить. Вы употребили слово «взрослое»: взрослое, серьезное расследование. Вам не кажется, что уровень расследовательской журналистики, ее планка сейчас резко упала?
Не согласен. Я даже скажу больше того. У нас в Украине школа журналистских расследований вообще на уровне мировых стандартов. Я объясню причину. Это как хирург. Если часто практикуешь операции, ты их умеешь делать, у тебя есть постоянный опыт и практика. Точно так же – журналистские расследования в Украине. Поскольку у нас много коррупции, журналисты владеют инструментами: какую базу данных проверить, где информацию получить, с каким информатором договориться. То есть у нас множество журналистских расследований, которые бы получали в Америке премии на уровне Пулитцера. Я уверен, потому что в Америке такое расследование раз на год – и вся Америка на ушах, все обсуждают. А у нас – куча злоупотреблений. Программа «Схемы» Радио Свободы, «Слідство», «Наші гроші».
– К примеру. Я не помню, программа «Схемы» или какая-то другая. Журналист сидит в машине с телекамерой где-то там на венской улице и много часов подряд снимает дом, где живет олигарх Фирташ, находящийся там в ожидании экстрадиции или не экстрадиции. Там кто-то к нему приезжает, кто-то от него уезжает, какие-то охранники ходят взад-вперед. Это что, расследование?
Насколько я помню, это была часть большого расследования о европейских активах Фирташа.
– А что это доказывает нового?
И это расследование касалось, в первую очередь, покупки им в Лондоне станции метро.
– Там все происходило от начала и до конца на какой-то там венской улице, в таком буржуазном районе.
Возможно, это одна история. Если мы говорим сейчас конкретно о Фирташе, я помню расследование этих же журналистов о недвижимости, которая Фирташем была куплена в Британии. Это станция метро. И это была вопиющая история для даже британской прессы. Потому что они не знали, кто купил и за какие средства. И наши журналисты как раз доказали, что это связано с Фирташем. Если речь идет о венской, мне кажется, главный фокус о том, кто поддерживает контакты с олигархом, который находится в розыске ФБР, и кто ездит к нему в Вену на какие-то семейные праздники.
– Ну да. По-моему, это знает, как говорится, каждая собака в городе Киеве.
Теперь – да. После такого расследования – каждая собака. Но тогда это было неизвестно. Но, в любом случае, возможно, это не лучший пример. Вы посмотрите расследования, которые касаются президентской недвижимости в той же Испании. Президент, оказывается, владеет виллой в Марбелье, которую не указал в декларации.
– В Эстепоне. Эстепона и Марбелье – это две разные вещи.
Агентство предотвращения коррупции должно вынести ему протокол о нарушении закона в части декларирования своих активов. Он их не декларирует. И агентство подтвердило по сути свою ангажированность. Но это тоже еще один пример. Если найти примеров – их десятки можно найти. Я убежден, что украинские журналисты-расследователи на сегодняшний день – это топ мирового уровня: в части сбора информации, доказывания, оперирования документами, первоисточниками, инсайдерской информации и так дальше. Конкретно даже, я не знаю, просто доказывать взаимосвязи – это журналистика, полевая работа журналиста: кто по ночам ходит в Администрации президента. Если туда ходят определенные одиозные личности, братья которых находятся в международном розыске, – это вызывает вопросы: почему они туда ходят? В данном случае речь идет о братьях Крючковых, которые занимались аферами на «Запорожьеоблэнерго» уже во времена новой власти.
– Опять-таки, один из последних скандалов связан с попытками снимать самолет Медведчука, который прилетает в «Жуляны».
Конечно. Это вопиющий факт, когда для одного человека… его поставили над законом. И для всей страны закрыто авиапространство между Киевом и Москвой, и одному олигарху президент открыл окно.
– Я к чему говорю? То, что он туда летает, то, что он летает беспосадочно, – об этом уже тридцать раз сказано.
Благодаря этим расследованиям.
– Нет-нет, это было задолго до этого расследования.
Мне кажется, как раз это стало известно, благодаря расследованию. Я могу ошибаться. Но, возможно, вы больше изучали этот вопрос.
– Да нет. Как-то это просто мне кажется.
Ваш посыл в том, что журналистика перестала исполнять какую-то функцию?
– Мне кажется, что просто такого рода телевизионные репортажи в некотором смысле поверхностны и бездоказательны, и ничего не добавляют к тому, что, в общем, людям известно.
Не согласен. Смотрите, например, из того, что последнее я смотрел. «Схемы» писали про судью, который работал в хозяйственном суде, Емельянов. У него куча недвижимости – ОАЭ, Австрия Они это доказывают с документами, они показывают взаимосвязи формальных владельцев с реальными владельцами. И, соответственно, у каждого возникает вопрос: откуда у судьи, который вершил правосудие от имени государства, недвижимость по всему миру? Если бы не журналисты-расследователи, этого было бы неизвестно.
– Это совершенно другая история.
Вы говорите: дежурит просто в аэропорту и снимает самолеты. Именно этот журналист, который дежурил в аэропорту, снял, как Медведчук прилетал вместе с другим представителем нефтегазового рынка, под которого СБУ зачищала всех трейдеров сжиженного газа.
– Это кто?
Его зовут Нисан Моисеев. Это некий гражданин Израиля, который контролирует 40% импорта всего автомобильного газа в Украине. То есть люди от безденежья в Украине переходят на автогаз. Потому что бензин стоит дорого, а автогаз – дешевле. И в какой-то момент СБУ заинтересовалась этим рынком сжиженного газа и стала зачищать всех мелких трейдеров, для того чтобы на этом рынке появился один большой игрок. И этот игрок – некий гражданин Израиля. Оказалось, что этот гражданин Израиля летает с Медведчуком, при прощании он с ним целуется, обнимается. И, благодаря этому, мы доказываем эту связь с Медведчуком. Потому мы узнаем, что этот гражданин получил в России возможность завозить этот ресурс в эксклюзивном формате. Никто другой не имеет этого права. Потом, оказывается, СБУ в Украине зачищает конкурентов. Мне кажется, взаимосвязь тут прямая между Медведчуком и этим гражданином Израиля. Я думаю, вы согласитесь: некий бизнесмен из Израиля не получил бы зеленый свет ни от украинской СБУ, ни от российских спецслужб. Это случилось. И, благодаря журналистскому расследованию, показаны контакты этого лица.
– Я слушаю вас и думаю, с каким увлечением вы обо всем этом говорите.
Потому что это конкретная тема, которой я занимался весь год. Начиная с осени прошлого года, все трейдеры, которые занимаются этим газом – повторюсь, это дешевое топливо, альтернатива бензину, на которое переходят украинские граждане, – эти трейдеры попали просто под каток СБУ. Их уничтожали всеми возможными средствами. Им инкриминировали и финансирование терроризма, им инкриминировали и наличие каких-то отравляющих веществ в сжиженном газе. Хоть сжиженный газ – это само по себе опасное вещество. Им инкриминировали, что в их цистернах, в которых приехал этот сжиженный газ, там есть какие-то взрывчатки в колесных парах. На них наложили санкции. То есть это просто темы, которыми я жил. Поскольку я защищал эту конкуренцию на рынке. Ко мне приходили десятки обращений от лиц, которые попали в этот маховик. Понимаете? Их зачищали, для того чтобы появилась монополия. А монополия – это прямой путь к коррупции. И в данном случае, почему я вспомнил это расследование? Потому что, в том числе, я его упоминал в своих публичных выступлениях.
Благодаря нашему вмешательству, спустя 3,5 месяца этим всем трейдерам сказали: вы знаете, к вам претензий нет. Только все эти люди понесли огромные убытки. И пока их блокировали, Медведчук занял 40% рынка. И сейчас до сих пор продолжаются суды. Я даже хожу специально в эти суды, чтобы услышать, до какого маразма докатилось государство Украина: когда представители таможни, которые блокировали эту конкуренцию, этих трейдеров, они теперь ходят в судах и оправдываются, что они, оказывается, были просто слепым инструментом СБУ.
– А вы ведь ходили после того, как этот скандал разразился, разговаривали с руководителем СБУ?
Конечно. Это была интересная встреча. Как раз был мой день рождения – 30 августа. Мы проводили пикет под СБУ. Поскольку в тот момент цены на автомобильный газ достигли 17 гривен за литр. Они за месяц выросли на 70%. Это был просто вопиющий пример злоупотреблений и монополии на рынке, о которых я рассказывал, зачистке конкурентов.
– Как поговорили?
Мы встретились с главой СБУ, который развел руками и сказал: вы знаете, есть час СБУ, которую я не контролирую. Есть вертикаль, которая ходит напрямую туда вот… И говорит: я бы с удовольствием от них избавился, но не могу, потому что это люди, которые подчиняются не мне. На что мы сказали: ну, это несерьезно – руководитель спецслужбы управляет всей спецслужбой, и он не имеет права отдавать часть кому-то в аутсорсинг, и для того, чтобы их использовали для зарабатывания. Потому это ненормально.
– Так а на чем расстались?
Мы остановились на том, что создали рабочий совет, который будет конкретные адресные проблемы, если они возникнут, якобы их рассматривать и находить какое-то взаимовыгодное решение. Но это не ответ. То есть СБУ нужно решить функции прессинга бизнеса. Они не должны ходить за трейдерами сжиженного газа, за экспортерами меда или за импортерами электровелосипедов, и с них качать взятки за то, чтобы дать им работать. Поэтому мы остановились на том, что будет совет работать, в котором будут представители СБУ, представитель бизнес-омбудсмена, и бизнесмены будут ходить и жаловаться. Но, я считаю, это не мера.
– А совет создали, он работает?
Да, подписал бизнес-омбудсмен с Грицаком потом договор о создании этого органа. Но, я считаю, это все равно решение наполовину. Нужно через закон лишить СБУ функции расследования бизнес-конфликтов, экономических преступлений. Для этого есть специализированные органы, они должны этим заниматься, в частности, служба финансовых расследований. Туда должны сесть профессионалы, а не люди из СБУ, которые будут просто заниматься заполнением своих карманов откатами, используя свои полномочия. Поэтому для меня эта тема, с которой я прожил год. Я могу часами рассказывать. Законопроект на эту тему подготовлен.
– У нас нет столько времени.
И я считаю, что реформа спецслужбы – это одна из ключевых в стране.
– У вас 130 тысяч примерно подписчиков в «Фейсбуке», если не больше.
Порядка 130.
– Значит, вы лидер мнений. Или вы не считаете себя лидером мнений при таком количестве подписчиков?
Я не задумывался, лидер я или нет. Эти люди присоединялись ко мне, просто потому что им важно знать или они хотят быть участниками чего-то большего. Корону лидера мнений или желтую майку одевать не собираюсь. Есть люди, у которых намного больше.
– Разные рейтинги публикуются лидеров мнения. Как вы к этим спискам относитесь?
Я к ним отношусь очень нейтрально. Есть – и есть. Я к этому не стремлюсь. Если это происходит автоматически – значит, это случилось.
– А для вас есть авторитеты?
Вы знаете, когда я был журналистом, мне бы хотелось записать интервью с Горбачевым. Правда, мы с вами это обсуждали не так давно. И, как оказалось, с ваших слов, я ничего не потерял, не записав его. Потому что вам лучше знать, какой он собеседник.
– Я с ним, правда, давно не разговаривал. Но было время, когда он был очень трудный собеседник, который говорил только то, что хотел, только то, что интересно, на вопросы не отвечал. И можно было 30 раз ему сказать: простите, пожалуйста, Михаил Сергеевич, но я вас о другом спрашивал, давайте вернемся к тому вопросу, который я вам задал, – и он все равно, как говорится, свою линию гнул. Но не знаю, как сейчас. Сейчас он уже стар и у него со здоровьем проблемы. Хотя, конечно, дай бог ему еще долгих лет жизни. Но пару раз я слышал интервью с ним – конечно, он очень изменился. Я думаю, что сейчас с ним диалог можно вести.
Мне почему интересно было? Все-таки он одна из ключевых личностей ХХ века, очевидно. И он стоял у истоков процессов, которые привели к появлению Украины как независимого государства. Но он, кроме всего прочего, сделал действия, которые привели полностью к переписыванию истории человечества, по большому счету.
– Я у вас спросил, кто для вас авторитет. А вы мне отвечаете, с кем бы вам было интересно взять интервью.
То есть вас интересует авторитет в политическом плане?
– В политическом, в нравственном. Человек, ко мнению которого вы всегда прислушиваетесь.
Я назову такого человека. У меня была серия общений с ним, и очень приятно удивил – это Борис Гудзяк. Очень приятно. Мы виделись в Киеве. У меня была поездка во Францию. И он сейчас там живет и работает. Мы там общались тоже. Мне кажется, это один из очень серьезных голосов, который бы мог повернуть Украину в правильном направлении, с огромным опытом западного образования, жизни. И в то же время с Украиной в сердце. К сожалению, мне кажется, его немножко сейчас голос меньше слышен в Украине. Я хотел бы, чтобы он звучал везде. Владыка Борис Гудзяк. Он сейчас возглавляет епархию во Франции и по Бенилюксу Греко-католической церкви. На самом деле одним из учредителей Украинского католического университета был он. Церковная жизнь тоже полна такими интригами.
– Давайте в эту сферу не влезать дальше. Потому что это действительно сфера, которая требует, на мой взгляд, специальных знаний.
Мне кажется, он в почетной ссылке там. И это сделано путем определенных интриг. Я бы хотел, чтобы он был в Украине.
– У вас есть политики, которые для вас являются образцом для подражания. Я не имею в виду украинцев. Ваш любимый политик.
Это немного из детства истории: любимый футболист, любимый политик.
– Тем не менее.
Мы же не имеем опыта, скажем, работы с этими людьми. Мы не имеем доступа к первоисточникам и не можем сказать, какие они были в работе. Но из того, что мы знаем, допустим, Кеннеди мог быть совершенно уникальным политиком. Но, к сожалению, проработал меньше двух лет. По всему историческому материалу, художественным фильмам видно, что это был человек новых ценностей, нового поколения. Из современных политиков, сколько Украина не критикует Обаму, но мне кажется, это тоже был феноменальный политик, который, как и Кеннеди, был человеком нового поколения, будущего, который привнес в политику много совершенно нетрадиционного: и использование прямой коммуникации с избирателем, и своя открытость, и так дальше.
– Его «левизна» вас не пугала?
Это, скорее, последствия того, что он как раз родился уже после «холодной войны». Точнее, он родился во время «холодной войны», но он развивался после «холодной войны».
– Его склонность к красивой позе, к красивой фразе.
В этом и школа американской политики. Все американские президенты…
– Его откровенно равнодушное отношение ко всему, что происходит за пределами Америки, если это не прибавляет ему каких-то личных очков популярности.
Нет идеальных политиков. Это же не кумир. Это, скорее, личности, с которыми было бы интересно общаться или понимать их опыт или их ценности. Британия, например, к сожалению, она за последнее десятилетие, мне кажется, такого уровня политиков, с такими же моральными ценностями не произвела.
– Вам Тэтчер нравилась?
Я не застал ее, кроме как из детства фотографии, знаете. Если мне память не изменяет, она даже в Киеве была, приезжала в Киев. Но все остальное мы видим по документальным или художественным фильмам. Не скажу, что она мне нравилась. Потому что международное отношение и отношение британское к ней очень разное. Я как раз общался с британцами. Они высказывали очень негативное мнение. Возможно, это были люди левого спектра.
– Но британские левые Тэтчер ненавидят до сих пор.
Из европейских, из нынешних – я думаю, это Меркель. Знаете, ангел-хранитель единой Европы, которая до сих пор показывает свое лидерство, тоже с кучей интриг. На самом деле мы же понимаем, насколько немецкая политика полна тоже подводных течений, и как она успешно и умело всех возможных конкурентов развела или по углам, или по другим должностям, или через скандалы их просто убрала из политики. И остается на четвертом сроке уже своей работы. И надеюсь, что она все-таки коалицию создаст и будет канцлером в четвертый раз. Хотя жизнь ее сейчас намного сложнее. Но Меркель – это самый проукраинский канцлер со времен Брестского мира. Потому что все следующие со времен Брестского мира Украину не рассматривали как субъект. Если бы не она, я думаю, коалиция в поддержку Украины в мире была бы намного слабее. И именно ее лидерские личные качестве и ее невосприятие Путина как лжеца и как агрессора, оно сыграло важную роль в том, что Украина эту коалицию в свою поддержку получила. Поэтому мне было бы лично интересно с ней пообщаться. Но люди, которые с ней общались, говорят, что это не очень интересно. Потому что это очень технократичный и прагматичный человек, с которым не побеседуешь так, как в Украине принято.
– Она очень изменилась с тех пор, как пришла в политику. Мне довелось с ней общаться, когда она только-только возглавила…
Министерство?
– Она была в оппозиции. Правительство тогда было чисто социалистическое. Это был 2001 год. И она только-только стала лидером оппозиции ХДС. Большая была журналистская группа, которая приехала в Берлин весной 2001 года. И нас водили по всем высоким кабинетам, в том числе разговаривали с ней. И она произвела впечатление совершенно блеклое – человека, который… вообще, харизмы никакой. Она, конечно, колоссальную работу над собой проделала с тех пор. Это просто другой человек.
Вот это и интересно.
– Как было на обложке Time, когда ее в прошлом году признали персоной года, там было написано: канцлер свободного мира. Подошла ваша жена. Давайте мы попросим к нам присоединиться. Мы с вами виделись уже как-то в аэропорту. У вас была другая прическа. Вы к нам присоединились. И я хотел у вас спросить о том, когда вы наконец проявите свой женский характер, и эта квартира станет жилой?
Анастасия Топольская: Ну, понадобилось какое-то время для того, чтобы созреть для этого. И я думаю, что в следующем году мы приступим к реконструкции. И тогда уже и характер мой тоже покажется.
– Расскажите, как вы с Сергеем познакомились.
Сергей – очень известный человек.
Сергей Лещенко: И любитель электронной музыки.
Анастасия Топольская: Сергей известен в кругах молодежи тем, что он любит электронную современную музыку и ходит на очень концептуальные мероприятия. И это очень приятно. Потому что мы все всегда удивлялись и всегда улыбались, когда выдели Сережу танцующим на танцполе наших вечеринок. Поэтому это вызывало всегда восторг и уважение. И однажды я уже не сдержалась. И так как я редко бываю в Киеве на выходных, собственно, на вечеринки я не попадаю. Был один уникальный случай. Я отменила гастроли, осталась в Киеве. И пришла на вечеринку, и Сергей там тоже был. Я уже решила не терять возможности и подойти, представиться и пожать этому человеку руку. Так и случилось.
– То есть инициатива была с вашей стороны?
Анастасия Топольская: Я просто решила представиться. Потому что мы знали друг о друге прежде, просто никогда не пересекались.
– Вы были заочно знакомы?
Да, конечно.
– А это когда было?
Это было 7 марта 2016-го… Слишком много. И голова закружилась.
– Это ваш первый брак?
Нет, это мой второй брак.
– А у вас?
Сергей Лещенко: Первый.
– Когда решились?
Сергей Лещенко: Давайте по сути. Предложение сделал 31 декабря прошлого года. А решилось все раньше. 31 декабря можно считать официальной датой.
Анастасия Топольская: Принятие решения о покупке жилища совместного – это уже было конкретно для нас очевидным знаком того, что мы будем вместе.
– Я так понимаю, что вы больше зарабатываете, чем народный депутат, да?
Анастасия Топольская: Сейчас – да.
– Почему «сейчас – да»?
Анастасия Топольская: Потому что так не будет всегда. Я не рассчитываю на то, что была бы какая-то стабильность в этом. Я все-таки хочу детей, например.
– Я ведь слышал, что у вас гастроли по всему миру?
Анастасия Топольская: Да, это правда. Я была на всех континентах.
– В последний раз где?
Последний тур у меня был в Азии, с которого я вернулась с пневмонией. Пришлось отменить половину тура. Потому что я обнаружила, что у меня пневмония. И я решила вернуться домой, чтобы лечиться.
– А дальше, какой следующий адрес?
Завтра я улетаю в Румынию. А в субботу – игра в Милане. А на следующее неделе у меня четыре гастроли. Я уже не помню где – слишком много дат. Но я не бываю на выходных дома. Я выступаю каждые выходные.
– Эта работа приносит хороший заработок на самом деле?
Конечно. Все зависит от уровня, насколько тебя ценят и какой ты профессионал. Я уже играю музыку 13 лет. За это время был какой-то эволюционный путь. И на данный момент из украинских диск-жокеев я самая востребования и самая высокооплачиваемая. Но есть же артисты выше, сильнее меня, известнее меня, которые могут зарабатывать по сто тысяч евро за два часа, за одно выступление. Может это быть 300 тысяч. Стив Аоки зарабатывают какие-то космические деньги. Но мы не сравниваем друг друга, потому что у нас разная аудитория. Я больше к андеграунду, у меня более узкая аудитория. А у него – «масс-прод» такой. Он очень известный артист во всем мире и собирает просто стадионы. Поэтому, в зависимости от того, в каком направлении ты решил двигаться и где ты преуспеваешь.
Сергей Лещенко: Современная культура электронной музыки в Украине не до конца изучена и не до конца понимается людьми. Потому что в Украине она находится на начальном этапе, в очень романтичном и очень привлекательном. Потому что в Европе – например, в Голландии – это рынок на 500 миллионов евро в год. И там проходят фестивали, на которых может быть 30-40 тысяч человек одновременно.
Анастасия Топольская: Причем они приходят каждую неделю. Это страна фестивалей.
Сергей Лещенко: Входной билет по сто евро может стоить. И поэтому обороты огромные, индустрия огромная. Это выросло все буквально за 20 лет из андеграунда. Потому что электронная музыка начиналась как музыка гаражей, складов, подвалов, и поднялась до такого уровня. То, что рассказывает Настя, это невообразимо. Но она мне рассказывает про одного диджея именно андеграундной сцены Марка, который на открытии отеля на Ибице заработал…
Анастасия Топольская: На открытии сезона на Ибице заработал один миллион евро.
Сергей Лещенко: За одно выступление.
Анастасия Топольская: Просто эксклюзив.
Сергей Лещенко: Но в то же время нужно понимать, что это не массовое явление. Таких контрактов у него тоже может быть один раз за всю жизнь. Другие – меньше, конечно.
– А когда вы стали увлекаться электронной музыкой?
Сергей Лещенко: Это случилось очень давно – еще в 2002 году.
– То есть вы со стажем?
Сергей Лещенко: Конечно. Это очень такое есть упрощенное мнение, что, став Настиным другом, а потом супругом, я увлекся электронной музыкой. На самом деле это все наоборот. Я-то им стал только благодаря тому, что как раз я увлекался электронной музыкой. Потому что, я думаю, в другом случае просто с журналистом и политиком было бы очень неинтересно Насти со мной общаться. Поскольку она человек творчества, причем очень специального направления: электронная музыка, техно-хаус. Не все этим увлекаются, но для меня это объект страсти уже длительное время.
Анастасия Топольская: Мы очень разговорились. И у нас завязалась это близкое знакомство. Когда я была в Бразилии в туре, а Сережа был во Львове, мы начали переписываться, завязались за музыку, обсуждали сайты, артистов. И это был поток бесконечный, беспрерывный. И нам было интересно говорить об этом.
Сергей Лещенко: Музыкой я интересовался давно. И иногда я даже тебе говорил о каких-то там исполнителях.
Анастасия Топольская: Сережа знает то, чего не знаю я.
– А вы политикой увлекаетесь?
Анастасия Топольская: Ну, честно сказать, политика мне была интересна постольку-поскольку, поверхностно. Я никогда не ныряла глубоко. Были попытки, потому что, опять-таки, влияние первого мужа – ему было интересно, он что-то мне рассказывал об этом. Потом была революция в 2014 году, что меня тоже очень интересовало, конечно. Не оставила равнодушной. И когда я познакомилась с Сережей – это перевернуло вообще все мое представление о том, что происходит в стране. И, если честно, я полна разочарований и тяжелых таких ран душевных. Потому что, когда ты не интересуешься политикой плотно, чтобы конкретно, то все кажется намного проще, чем на самом деле есть.
– Спасибо вам большое. Проводили вашу очаровательную жену. Вернемся к более скучным материям. Вы все-таки ощущаете себя политиком или по-прежнему журналистом?
Сергей Лещенко: Нет, я себя не ощущаю журналистом. Во-первых, журналистом нельзя быть одновременно и членом парламента. Во-вторых, такой вопрос возникает из-за того, что я по-прежнему занимаюсь политикой, используя инструменты, которые у меня есть как навыки. Кто-то идет в политику и продолжает воровать деньги из бюджета. Кто-то идет в политику и продолжает зарабатывать. А я, будучи политиком, использую свои навыки для того, чтобы информировать общество и собирать сторонников, благодаря тем инструментам, которыми я овладел, будучи журналистом. Конечно, я не журналист. Мы живем в мире, где эти все инструменты смешались. Например, Трамп очень активен в социальных сетях. Но вы же не назовете, что он блогер просто. Он – президент. Но он, благодаря своему «Твиттеру», поставил на уши весь мир. Американские журналисты бояться просыпаться, потому что утром, когда Трамп просыпается раньше всех и пишет пару «твитов» своих, может быть головная боль для всех редакций американских. Поэтому я использую свои журналистские навыки, чтобы продвигать свою повестку дня.
– А вы собираетесь дальше быть депутатом?
Сергей Лещенко: Конечно, мы будем дальше на следующих выборах привлекать сторонников и объяснять, почему важно давать дорогу молодым, почему важны ценности, которые мы исповедуем, в стране воплощать в жизнь. И будем просить о мандате доверия. А общество решит: доверять нам или нет.
– Но это уже будет едва ли список БПП.
Сергей Лещенко: Это невозможно было с самого начала.
– Почему?
Список БПП – это была история, связанная с отсутствием у президента желания менять правила игры. Когда президент пришел к власти, он мог провести несколько очень важных реформ – в тот короткий промежуток, когда у него был «медовый месяц» с обществом и парламентом. Одна из ключевых реформ – это менять правила игры в самом парламент, то есть систему выборов поменять в стране. Для этого нужно поменять закон о выборах. Но он решил оставить систему Януковича. Хотя этот парламент избран по системе даже не Януковича, а Кучмы. Первый раз такая система была использована в 98 году. Когда мы с вами вспоминали мою молодость, я работал в УСПП, я этот закон помню очень хорошо: как баллотировались тогдашние представители власти по спискам и по округам параллельно. Для президента эта система выборов очень понятна. Потому что, используя те инструменты, которые есть у президента, – это или генпрокурор, или бюджетный средства, – очень легко собрать сторонников с числа мажоритарщиков. Или мажоритарщика дергает прокурор и говорит «голосуй как надо», или его соблазняют деньгами из бюджета, и он голосует как надо. Эта система для президента лучше. Но для общества это хуже.
– Вы же оказались в списке БПП.
И президент закон не поменял. Я возвращаюсь к теме вопроса. Он закон не поменял. И парламент, который сейчас действует, избрали по закону Януковича. Потому что ему выгодно, хотя он на выборах обещал другой закон, в 2014 году, когда он баллотировался: что проведем новые парламентские выборы по новому закону. Это не было сделано. Поэтому все люди, которые шли в политику, они шли по спискам тех партий, которые на тот момент смогли объединиться и создать эти предвыборные проекты. Хотя, если была бы другая система выборов, я убежден, был бы и другой парламент. Но важно даже не это. А то, что предвыборная программа, под которой мы подписывались, она на самом деле правильная, только ее никто не воплощает в жизнь. Почитайте. Там сказано, кроме, например, новой системы выборов – борьба с коррупцией, защита малого и среднего бизнеса, привлечение иностранных инвестиций. Есть даже деоффшоризация. Это то, что президент обещал. И на самом деле мы – главные, кто это воплощает в жизнь. А вот люди, которые с ним заседают в парламенте, в его большинстве, – это главные нарушители предвыборных обещаний. Но понятно, что они будут рассказывать, что мы – главные дезорганизаторы.
– Стоп. Расскажите, как это получилось, что вы оказались в списке.
Сергей Лещенко: В августе 2014 года мы собрались втроем с Мустафой и со Светланой Залищук, и решили, что мы будем идти в парламент на выборы. Мы встретились с несколькими лидерами политических партий, которые на тот момент пошли на выборы. И обсуждали с ними их будущее, их видение, как они видят процессы в стране. И некоторые показались слишком настроены на реванш, а некоторые показались настроенными на реформы. И затем мы встретились с президентом. Собственно, именно с ним этот разговор состоялся.
– Лично?
Да, это было лично глубокой ночью перед съездом Блока Порошенко, на четвертом этаже в Администрации президента.
– Луценко там был?
Луценко не было. Луценко, когда он вспоминает какие-то встречи, это были встречи в офисе Третьякова, где он тогда сидел на Подоле, и на самом деле вопрос пребывания в списке решался не с ним, а с президентом лично.
– Я неслучайно вспомнил Луценко. Потому что он, давеча выступая с трибуны Верховной Рады, в ответ на ваш вопрос начал корить вас за то, что вы не послушали его тогда, что вам надо становиться настоящими политиками, если вы хотите войти в список БПП.
Вопрос пребывания в списке решался с президентом Порошенко. Не с Луценко. С Луценко мы встречались, уже когда вопрос был решен. Возможно, это был какой-то визит вежливости, поскольку он был первым номером списка. Но нужно признать, что Луценко на список имел очень малое влияние. И даже своих близких соратников он не смог туда включить.
– Вам тогда выключили микрофон. Если бы была возможность отреагировать, что бы вы ему сказали?
Я бы сказал, что мы главные люди, которые защищаем те принципы, которые декларировались на выборах. Именно мы их не предали. А они нас пытаются лишить депутатского мандата, для того чтобы ввести ручных и послушных депутатов, которые бы слепо выполняли те поручения, которые им даются. Но, к сожалению, все эти поручения приводят к тому, чтобы собрать больше власти в руках президента, собрать больше силовиков под контролем президента, уничтожить антикоррупционные органы и больше коррупционных схем под руководством президента, чтобы на выборах работало, чтобы на следующих выборах эти деньги можно было повторно инвестировать в политику. Мы под это не подписывались. Мы как раз подписывались под борьбу с коррупцией. И именно эти лозунги написаны в предвыборной программе «Жити по-новому». Поэтому мы как раз ее не предавали, а предавали другие – те, кто занимается коррупцией.
– Если выборы будут в срок, в 19 году, и если они будут по тем же правилам, что действуют сейчас.
На самом деле, благодаря давлению улицы, нам удалось принять в первом чтении закон об открытых списках. И если все будет идти, как декларировалось и как обещалось, этот закон будет принят…
– Вы же согласитесь, что есть очень много законов, которые приняты в первом чтении, а потом положены «под сукно». Правда?
Конечно, такой тоже риск есть. Но мы понимаем, что, используя все возможные инструменты давления, мы доведем вопрос до голосования, – этот закон будет голосоваться во втором чтении. И у президента будет или вариант признать, что он воплощает свои правила, которые он декларировал, и мы принимаем новый закон о выборах без «мажоритарки» и с открытыми списками, или они незаконно переписывают закон. И таким образом они делают на второе чтение версию, которая нас опять возвращает к коррумпированной системе, хотя это запрещено регламентом. Нельзя после первого чтения на второе менять принципиальные нормы законы. Или третье – просто проваливаться этот закон руками БПП и его сателлитов. На самом деле три варианта. И наш фокус на том, чтобы этот закон был принят.
И для этого есть очень много разных неожиданных конфигураций. Например, «Оппозиционный блок» тоже за этот закон – по той простой причине, что они делят электоральное поле с виртуальной партией Рабиновича «За жизнь». И этой виртуальной партии нет в регионах. Для того чтобы забрать обратно себе голоса, которые ушли от «Оппозиционного блока» к Рабиновичу, нужно принять систему, по которой нужны будут сильные региональные лидеры. В «Оппозиционном блоке» они есть, а у Рабиновича их нет. Поэтому «Оппозиционный блок», например, голосует за этот закон. И в данном случае это дополнительный ресурс голосов, чтобы этот закон принять. Это чисто политическая кампания – поменять систему выборов, по которой избирается главный орган власти в стране. У нас – парламентско-президентская республика. Именно парламент является ключевым органом. Если мы меняем правила избрания парламента, мы получаем другую политику. А другая политика значит другие правила игры для общества. Значит, общество может рассчитывать на справедливое распределение благ, которые это общество производит.
– Какие бы ни были правила игры, очевидно, что вы будете уже не в списке БПП. Будет какой-то другой список. Какой?
Я убежден, что на следующих выборах есть единственная формула победы – это объединение. Более того, в украинской истории уже есть примеры, когда объединения приводили к победам. То есть у нас, в отличии от России, где разобщенность и все остальное, в Украине, когда объединяются близкие по повестке дня, по ценностям, по духу политические силы, – они побеждают. И это было в 2004 году, например, когда вокруг Ющенко объединилась широкая коалиция. Это было и потом у нас – во время Революции достоинства. Такие примеры. Все политические силы, которые исповедуют борьбу с коррупцией, европейский выбор, прозрачную приватизацию, привлечение иностранных инвесторов, честные правила игры для всех, малый и средний бизнес. То есть довольно понятная повестка дня либерального толка. Если они объединяются, они имеют очень серьезный шанс победить на выборах. Если каждый будет думать о своем ларьке на этом базаре – все проиграют.
– Кто-то должен выступить инициатором объединения.
На самом деле эти разговоры ведутся. Люди сидят и общаются. Поскольку нет выборов, никто не спешит этот вопрос педалировать. И это тоже для политики нормально. Это случается очень часто, когда политические силы ждут до последнего, наращивают свой рейтинг, свою узнаваемость, а потом садятся за переговоры. Вот точно так же процесс происходит сейчас. Все дотянут до начала избирательной кампании, а потом начнутся разговоры об объединении. Но если такого объединения не будет – в принципе, это лучшая услуга, которую можно оказать коррумпированной власти: идти раздельно, каждый получит по полтора процента. Те, кто сейчас заседают на самом верху, будут только аплодировать этому. Кроме этого, я бы предлагал снижать барьер, как в Израиле, до одного процента. И дать кислород системе, запустить новую кровь. Если мы ограничиваем через барьер, те же самые старые силы продолжают делить украинский бюджет, принимать законы и под себя переписывать правила. Если мы пускаем новую кровь – политика уже никогда не будет другой. Нужно эти правила переписать. Это один из ключевых антикоррупционных законов – закон о выборах.
– Выяснили, что у вас увлечение давнее электронной музыкой. А что еще вас в жизни интересует, кроме политики и журналистики?
Мои хобби – это писать и это электронная музыка. То, что я пишу, считайте мое хобби. Второе – это электронная музыка.
– И все?
Да, наверное, все.
– У вас есть любимый фильм, который вы готовы смотреть по многу-многу раз?
Нет фильмов, которые я пересматриваю по два-три раза. Мне нравятся фильмы про ХХ век. Поскольку это эпоха, у которой очень мало домыслов и очень много документальных носителей, которые подтверждают, что все так и было.
– Вы имеете в виду документальное кино?
Нет, художественные фильмы. Если мы описываем средневековье, мы оставляем огромное пространство для спекуляций, домыслов и придумывания. А если мы говорим о ХХ веке – он задокументирован, он изложен тысячами свидетелями, миллионами авторов. Это все зафиксировано. Поэтому тут остается минимальный процент, для того чтобы обманывать. Например, есть такой фильм «Жизнь других», если вы знаете, – о Берлине времен «холодной войны». Это один из моих любимых фильмов – о том, как работали спецслужбы в Восточной Германии.
– А книга есть, которую вы бы взяли с собой на необитаемый остров?
На необитаемый остров, не сказал бы, что там книжка нужна, а там скорее нужно практическое пособие, как выжить. А из книг, которые я сейчас читаю, – это популярная книга украинской политики, называется «Чому нації занепадають».
– Я имел в виду художественную литературу.
Из реально сильных – «Повелитель мух» Голдинга. Он описывает общество и политику очень правдоподобно, но через детей, через мир детей.
– Вы любите вкусно поесть?
Я спокойно к этому отношусь. Нет здесь каких-то таких комплексов, если я нормально не поем. Вы видели, жена сказала, что она жарила картошку. Я ее пойду есть.
– У вас нет любимой кухни?
Я не вегетарианец. Это, наверное, мой недостаток. Потому что, вижу, что вегетарианцы реально лучшие люди, чем мясоеды – в том плане, что они добрее.
– А вы бы хотели стать вегетарианцем?
Наверное, это будет какой-то вызов со временем. Может, ограничить мясо в рационе. А из любимой кухни – вся кухня для меня приемлема. Это может быть и украинский борщ, и паста итальянская или пицца. Все, что угодно. То есть у меня нет особых предпочтений.
– Вы курите?
Нет, я не курю.
– Пьете?
Нет.
– Вообще в рот не берете?
Не то, что вообще. Я часто за рулем. Я сам вожу машину, у нас нет водителя. Поскольку я сам вожу, то я мало пью.
– А какая у вас машина?
Volkswagen Golf.
– Какого года?
2014-го.
– То есть относительно новая.
Трехлетний. Поэтому сказать… Если выпить, то я люблю пшеничное пиво. Есть разное: львовское, бельгийское, разное и американское. «Blue Moon». Когда я был в Америке…
– В Стэнфорде, кажется, да?
В Вашингтоне. В Стэнфорде был месячный. Тогда я открыл для себя «Blue Moon».
– Это когда вас не было в Киеве в разгар событий на Майдане?
Да. Это вообще история. О ней нужно рассказать, по тому что она предмет спекуляций: типа, во время революции я спрятался в Америке. Смотрите, Национальный фонд демократии США делает «феллоушип» на пять месяцев для людей, которые занимаются вопросами прав человека, свобода слова, демократии.
– Выдают стипендию.
И на эту стипендию я подавался за год до революции еще. Я подался в 12 году еще осенью. В апреле 13-го меня отобрали. Потому что, конечно, там идет отсеивание и так дальше. Уехал я в конце сентября 13-го, когда вся страна уже понимала, что Янукович подпишет ассоциацию, велись активные переговоры, что Тимошенко отправят на лечение в Германию, примут законы. И тогда еще не было встречи в Сочи.
– Я прекрасно помню, как Юрий Луценко, недавно вышедший из тюрьмы по помилованию, выступал на Ялтинской конференции, на «Ялтинской европейской стратегии». И призывал всех поддерживать Януковича до тех пор, пока он ведет Украину к европейской ассоциации.
Поэтому в конце сентября я со спокойной душой поехал, понимая, что ассоциация будет подписана. Конечно, никто не мог предположить, что за время короткого разговора с Путиным в Сочи в октябре Янукович полностью поставит на это крест и перевернет на 180 градусов корабль украинских. Поэтому, когда начались протесты, я приехал в начале декабря в Киев, имя эту стипендию в Америке. Мне удалось убедить американцев, что мое место не в Америке, а в Украине. Я был весь декабрь в Киеве. Я видел своими глазами самую проевропейскую часть протеста. Потому что потом это зашло на Грушевского, затем это зашло в расстрелы и так дальше. Когда закончился 13 год, я вернулся в Америку. Поскольку, напомню, конец года, на Майдане было полное затишье. Майдан стоял по сути без движения. Не было вообще ничего. И все началось 16 января.
– 16 января, когда был принят пакет так называемых «диктаторских законов».
Поэтому я уехал в Америку дорабатывать свою стипендию. И, конечно же, эти события шли уже по нарастающей. У нас был разговор с Аленой Притулой. И после принятия законов 16 сентября был серьезный риск, что «Украинскую правду» закроют. И мы договорились, что я остаюсь в Америке. И на случай, если «Украинскую правду» будут закрывать, чтобы вести ее из Америки. И потом происходят уже события 20 числа, февраля, и я возвращаюсь в Киев. Собственно говоря, вот это моя история. Поэтому я там не прятался, я там находился совершенно по другим причинам. И, более того, пока я был в Америке, мне удалось опубликовать в Washington Post статью 31 декабря, прямо перед Новым годом, о нападках на свободу слова в Украине. О и Татьяне Черновол было, и об Юрии Бутусове было, и об уничтожении свободы слова и независимых медиа во времена Януковича. Я встречался с Бжезинским, например, находясь в Америке. У нас был диалог, обмен мнениями с другими людьми, которые влияли на американскую политику. Я ходил на слушания в Сенат. Я конкретно занимался всей этой повесткой дня.
– Вы можете меня не убеждать. Я прекрасно понимаю, что иногда и политику, и общественному деятелю, и журналисту удается гораздо большего добиться, находясь за границей, обращаясь к лидерам западного общественного мнения, к дипломатам, к политикам.
Я хотел поставить точки над «і».
– Я не склонен к конспирологии. Я же не говорю, как некоторые, что Лещенко специально назначил свадьбу на тот день, когда… чтобы не участвовать.
Когда Саакашвили прорывал границу. Свадьбу же не назначают накануне. Мы ее назначили за два месяца до прорыва. А лишили гражданства его через две недели после назначения свадьбы.
– Да и, по-моему, никто долго точно не знал, когда Саакашвили будет возвращаться в Украину. Это довольно долго держал в тайне.
Да.
– Кстати, как вы к нему относитесь сегодня?
Мне кажется, он важный участник широкого процесса. То есть важно не порождать культ личности. Я против этого. Я надеюсь, он тоже против этого. Потому что, если мы опять порождаем культ личности и верим в доброго царя, мы возвращаемся по накатанной к традиционную украинскую историю: когда есть плохое якобы окружение, которое держит в неведении президента или премьер-министра, и он вообще ни в чем не разбирается, а там злые бояре за его спиной зарабатывают деньги. Нет такого. Лидер знает все, лидер за все отвечает. И Янукович был точно так же информирован обо всем, как и его окружение. Точно так же и Порошенко знает обо всем. И он руководит всеми процессами, которые касаются страны, общества, денег, достатка, благосостояния, инвестиций и так дальше. Поэтому я не хочу, чтобы мы порождали новый культ личности. Поэтому то, что говорит Саакашвили, я полностью поддерживаю: что его роль быть ледоколом. Он сказал: «Моя роль ледокола. Я не хочу никаких должностей, я хочу быть ледоколом, который разрушит этот статус-кво, когда коррумпированные элиты захватили в заложники страну, и доят из нее последние соки, расписывая общественное благо в своих интересах». Я с ним согласен. Его роль – сломать этот статус-кво. Но, в то же время, его роль – быть участником широкого объединения. Если он не объединит новое поколение, если он не откроет ему дороги в политику – значит, это будет большая ошибка.
– Вы верите в то, что у него могли быть контакты с Курченко, с какими-то другими персонажами?
Верить в бога можно или в любовь со своей женой. А вот в таких вещах нужны аргументы, доводы, экспертизы и так дальше. На сегодняшний день ответ на этот вопрос я не получил. Я думаю, что общество тоже этот ответ хочет услышать: что же там произошло, кто эти люди, и почему на них свелся клином весь свет. Почему о них мы говорим? А только Курченко оплатил миллионные суммы за украинский медиахолдинг, который не стоил и трети этих денег, – мы не говорим. То есть много вопросов, на которые не получены ответы.
– Я когда-то читал про вас со слов какого-то вашего бывшего однокурсника, что был такой эпизод, когда срывался какой-то концерт студенческой самодеятельности, и неожиданно появились вы в длинном черном пальто…
Это была самодеятельность на первом курсе.
– И когда всем казалось, что все пропало, вдруг вышел Лещенко в длинном черном пальто. И когда вас спросили «кто вы», вы сказали «конь в пальто»
Конечно, это правда.
– Действительно такое было?
Да. Это был первый курс журфака. Нужно было как-то находить выход из ситуации. И вот, собственно говоря, так и вышло.
– То есть вы умеете в сложной ситуации найти неожиданный выход?
Не мне судить. В той ситуации случилось так. Я не хочу брать на себя лишнего – что я нахожу выход из любой ситуации. Но конкретный случай, о котором мы говорим, – это имело место быть.
– На Новый год куда поедете?
На новый год, я надеюсь, мне удастся с Настей поехать в ее короткий тур.
Также следите за “Прямим” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.