Точку неповернення ще не пройдено – В’ячеслав Кириленко про можливість реваншу проросійських сил в Україні
Віце-прем’єр-міністр України В’ячеслав Кириленко розповів у програмі “Подія” на телеканалі “Прямий” про можливість реваншу проросійських сил в Україні, що означає “Новий курс” Юлії Тимошенко та чим він загрожує українській державності.
– Депутати кажуть: чому немає звіту? І я це питаю від себе. Тому що у мене немає враження, що Кабінет міністрів на чолі з паном Гройсманом якось себе так вже жахливо поводить, і що буде величезна критика, і що буде вотум недовіри. У мене немає такого враження. Тоді питання: а чому не проходить звіт уряду?
Якщо депутати будуть мати такий намір, ми можемо звітуватися і в парламенті за повною процедурою, а не тільки в комітеті, як це було вчора. І навіть якщо в когось виникне питання щодо недовіри, є ж конституційна процедура – 150 підписів, і вноситься резолюція недовіри. Але, наскільки мені відомо, намірів таких серйозного плану немає. А це означає, що коли буде воля, припустимо, коаліції, тому що ми коаліційний уряд, якщо буде така воля, ми можемо по повній процедурі відзвітуватися: і прем’єр-міністр, і кожен член Кабінету.
Але після вчорашнього звіту у профільному комітеті з питань економічної політики в мене склалося враження, що особливо гострих питань у депутатів здебільшого немає. Є багато поточних, рутинних, економічних, щодо макропоказників, щодо виконання бюджету і так далі. Але, в принципі, це стандартні для кожного уряду запитання. Прем’єр вчора на них давав відповіді. І ми всі, до кого були запитання, відповідали.
Словом, іде така планова робота. І взагалі мені видається, що якщо будуть якісь політичні питання до Кабінету, то вони напевно будуть виникати швидше восени, коли почнеться гарячий політичний сезон. А зараз немає жодного сенсу, в тому числі і політичного. Я про економічний вже й не кажу. Тим більше, ми в прямому ефірі проводимо кожне засідання уряду, кожен може на це дивитися, кожен може робити свої висновки. Всі міністри ходять на засідання всіх комітетів. Є питання до окремих міністрів.
Але ж ми відкриті – кожної п’ятниці весь склад Кабінету міністрів на “годині запитань до уряду”. Там часом дуже гострі речі порушуються. Набагато гостріше буває, ніж, припустимо, вчора на засіданні комітету з питань економічної політики.
– Так виходять, судячи з усього, що півроку приблизно, трошки більше, може, місяців сім-вісім, залишається роботи цього уряду. І потім будуть вибори президента. І, мабуть, щось буде мінятися. Є дві точки зору. Одна точка зору належить західним фахівцям переважно і дуже невеликої кількості українським фахівцям, які кажуть, що це реформаторські чотири роки були, і кількість реформ набагато більша, ніж за всі решту років незалежної України. Можливо, прийде нова політична сила. Є здобутки очевидні, а є, може, неочевидні. Яким чином очевидні здобутки зберегти, якщо прийде інша політична сила?
У мене це вже четвертий уряд. Я в різних урядах працював, але тільки в українських, демократичних. Тобто я не працював в урядах Януковича, Азарова і тому подібне. Але я працював в урядах після Помаранчевої революції і після Революції гідності на різних постах. Я можу сказати відповідально, що такої ефективності взаємодії по лінії зв’язки коаліція-уряд не було ніколи. Причому, якщо брати період після Революції гідності, то і коли була велика коаліція з п’яти фракцій, і коли теперішня коаліція з двох фракцій, практично всі ключові рішення проходять парламент. І, не дивлячись на жоден резонанс, вони набувають чинності та імплементуються. Можливо, не так швидко, як би хотілося всім. Тому що є сила інерції і вона має природній характер: сила інерції суспільства, сила інерції влади, боротьба думок, боротьба різних підходів, – це все має місце.
Але започатковано величезну кількість тектонічних зрушень, які рано чи пізно, а деякі вже будуть давати результат, який буде очевидним. Освітня реформа – яка вже дає очевидні результати. І це стосується якості освіти і кардинально інакші підходи. Медична реформа лише на початку і викликає дотепер, до цього часу, навіть після її голосування, величезні дебати. Але закладаються речі правильні.
– 9 мільйонів українців уже зголосилися на своїх лікарів. І міністерство не очікувало, що така кількість почнуть шукати лікарів. Тобто вони погодилися з реформою фактично, бо інакше не буде 9 мільйонів людей.
Це і є матеріальне підтвердження факту початку реформи. Інша річ, що якщо не буде помилки виконавця, помилки у виконанні, тоді це буде ставати помітно швидше, ніж це може здаватися на перший погляд. Просто сфера ця настільки чутлива, що дискусії будуть тривати ще деякий час. Вони будуть на вістрі виборчої кампанії – дискусії про медичну реформу, в тому числі. І вони будуть актуальними і після виборчої кампанії.
Потім – всі процеси європейської інтеграції, включно з безвізом, який є абсолютно очевидним досягненням, мають місце. Плюс, процеси, які не можна поміряти лінійкою – декомунізація і деколонізація. А це процеси, які відбуваються в головах. Вони мають найбільшу інерцію. Але вони також дають можливість рухатися по цій канві реформ. Якщо не буде ментальних реформ – я вжив такий термін – то тоді не буде жодних економічних чи будь-яких інших.
І все це відбувається темпами, які були неможливими в принципі до 2014 року. Якщо згадати епоху Ющенка, то тоді точно такі наміри були: точно така освітня реформа була в планах, точно така медична, і навіть подекуди ті самі люди її реалізовують як експерти, які тоді започатковували. Точно такі були наміри і щодо євроінтеграції, точно такі наміри і щодо НАТО. А сьогодні ухвалений закон про національну безпеку і оборону, яким нам ще більше відкриває двері до НАТО. І у нас тоді теж були наміри, але вони провалилися. А зараз ці наміри набувають обертів. Причому, по мірі віддалення від Революції гідності – все більше і більше. Вони не згасають.
Тобто це означає, що є раціональний сенс підтримувати те, що розпочато. Але є й емоційні речі: є роздратування, є невдоволення, є традиційний український підхід, що будь-яка влада, кожна влада погана, в тому числі і та, яка є демократична, прозора й українська. І це буде випробування, яке буде проходити і Кабінет Міністрів, кожен урядовець і кожен політик протягом тривалого часу, починаючи практично з осені, яка попереду. Аж до президентських, а потім парламентських.
Уряд буде працювати в штатному режимі. Тому що ми повинні забезпечити в країні понад усе в економічному плані стабільність. Дороги, які почали ремонтувати, – цей процес має продовжитись. Нові – продовжитись будуватися. Реформи мають далі реалізовуватись, і, не дивлячись на політичні баталії і перипетії, ми повинні робити свою роботу. В цьому сенсі, звичайно, якщо говорити про відставку Кабінету, то це нонсенс. Тому що це зараз ця переправа, на якій коней не має сенсу змінювати.
Але можуть бути різні думки, в тому числі і політичного характеру. Раціонального підґрунтя під такими думками напевно немає, і знайти його важко. Оскільки кожні показники економічного характеру можна вимірювати. І якість та кількість реформ – також.
– Ви перерахували успіхи. Але моє питання трошки глибше в тому сенсі. Якщо прийде інша людина в високий кабінет, прийдуть інші люди, є гарантія, що ці реформи збережуться? Ви давно в політиці. Ви відчуваєте, що будь-який наступний уряд збереже цю роботу, цю працю, виконану роботу чи не збереже? Чи буде щось змінено докорінно, і ми будемо в інший бік іти?
На мою думку, новий президент – це ревізія курсу. А ревізія курсу – в чому і яка? Зараз у нас курс на європейську та євроатлантичну інтеграцію, деколонізацію, українську ідентичність, економічні реформи і так далі, і тому подібне. Тобто, якщо припустимо, як кажуть і пишуть, “новий курс” – то це ще означає? “Новий” курс може бути куди і в чому?
– Я бачив ці білборди. Я подумав, що “новий курс” – це в Росію. У нас старий курс – на Європу, а новий курс – у нас в Росію чи куди?
У нас курс, як ми знаємо, може бути або в Євросоюз, або в Російську Федерацію. Російська Федерація – з кров’ю ми від цього курсу відмовились. І підтримує європейський курс більша частина громадян. Тобто, якщо мова йде про те, що треба корекції, якісь зміни, зміни в тому числі і по окремих секторальних напрямках чи ще щось, – це стандартний політичний процес. А якщо мова йде про зміну курсу, в мене виникає питання: куди, ким і для чого цей курс буде змінюватись?
Тобто я вважаю, що точку неповернення не пройдено – це якщо зовсім відверто відповідати на ваше запитання. І можливість реваншу проросійських сил зберігається. І ті, хто вважає, що все, ніколи більше не повториться те, що було при Януковичі, не буде більше московської влади в Україні, – вони, на жаль, помиляються. Точно так думали в 2005 році. А в 2006 році вже був Янукович. Точно так думали в 2007 році, коли ми знову Януковича прогнали і демократичну коаліцію створили. А в 2010 році був знову Янукович.
А це все не Янукович, а це – Москва. Така ситуація можлива до повторення, не дивлячись навіть на агресію Росії на сході.
– Якщо подумати, то тоді фактично може початися громадянська війна. Тому що сили всередині, які захочуть реваншу, можуть на це піти. Але вже з’явилися сили, які не хочуть реваншу. І вони будуть зі зброєю в руках, як вони і зараз це роблять на сході, відстоювати українську незалежність. І тут небезпека існує величезна.
Мені здається, що ті люди, які відстоювали і відстоюють незалежність на сході – це і є основа курсу, який передбачає унезалежнення від Росії, європейську та євроатлантичну інтеграцію. Багато хто каже, що там ті невдоволені, ці невдоволені, що ніхто не бачить просування нікуди, – це все маніпуляції і нагнітання.
38-40% людей не визначилися. Вони будуть обирати, сподіваюся, на раціональних засадах. Ми повинні відійти від емоційного вибору, до речі, які ми до Європи рухаємося, і спиратися на раціональні показники та раціональні аргументи. Всі ці раціональні аргументи диктують нам продовження хоча би раз в житті після відновлення незалежності 1991 року європейського, українського курсу.
А для цього треба зрозуміти, що різка зміна курсу означає повернення до переговорів з Росією. Про що – не ясно. Про мир – ясно. Слово “мир” – воно солодке. Ми всі прагнемо миру. Але ми також прагнемо перемоги, після якої настане мир. І тут уже концептуальні розбіжності будуть між кандидатами в президенти і конкуруючими політичними партіями, помітні навіть неозброєним оком. А якщо це так, і ми будемо навіть по-різному тлумачити питання перемоги і миру, то тоді виникає питання до всього блоку проблем, які ми розв’язали від 2014 року починаючи. І відкрутити назад і декомунізацію, і деколонізацію, і питання з українською ідентичністю, яке ми вирішили, і квоти на радіо, і захист книжкового ринку, і боротьба з цими порушниками-гастролерами і так далі, – все це відкручується назад в одну мить.
Зараз навіть вже кажуть: давайте переглянемо “чорний список” – навіщо ми так жорстоко до росіян ставимося. Так, вони кажуть, що анексували Крим – правильно? На Донбасі Росія не воює, – кажуть діячі культури Російської Федерації. Ну навіщо ми їх за це в “чорний список” і не показуємо кіно з ними? Це неправильно, – кажуть деякі вже. Так це ще ж не почалися вибори і ще не відбулося ніяких тектонічних змін.
Тому я вважаю, що людям раціональним треба робити все для того, щоб те, чого ми самі за чотири роки досягли, ми самі поважали, і говорили про це людям.
– У вас у Twitter написано, що ви звідкись знаєте, що Олега Сенцова примусово годують. Є якісь підстави?
Це припущення, яке, очевидно, базується на вагомих доказах чи фактах нашого уповноваженого з прав людини Денісової, яка перебуває в РФ. І я вважаю, що так і відбувається. Оскільки її ж не допускають до нього, перепровірити це і подивитися на нього. А зі слів російського уповноваженого з прав людини з характерним прізвищем Москалькова – і прізвище таке, як потрібно – то вона каже, що, вибачте, 39 днів голодування режисера Олега Сенцова – це майже лікувальне голодування. Слухайте, це цинізм вищого ступеню. Якщо це у них така людина уповноважена з питань прав людини, то хто у них тоді…
– Вона генерал міліції.
То хто у них тоді міліціонери, поліція їхня? Взагалі вже монстри остаточні? Тому, безумовно, це один із лакмусових папірців: чи вдасться зараз Україні, залучивши світову громадськість, домогтися звільнення кремлівських бранців?
– Це ж неможливо. Допоки Путін не скаже відпустити – не відпустять. Промовчить – не відпустять. Все. А як можна натиснути на Путіна? Ніяк не можна натиснути.
Строго кажучи – ніяк. Але зараз також відбувається певний момент істини. Тому що ця вся пропаганда, що Росія – це мирна країна, що давайте з ними помиримося, і вони будуть з нами також, – це як Гітлера в 1938 році благали: ти ж будь мирний з нами. Він казав: мирний, тільки дайте ще це, це і це. А потім сказав: ви взагалі посуньтесь, я вас не знаю, хто ви такі, якісь там демократи.
Зараз вся пропаганда російська, яка скерована на європейську спільноту – що давайте ми сядемо, помиримося і не беріть до уваги Україну – вона починає зростати. Кубок світу показують на різних, в тому числі на західних, каналах цю френдлі-націю російську: які вони дружні, з відкритими обіймами, без ведмедів на ланцюгах. І нібито всі тверезі та гостинні. Це все пропаганда, в яку знову вліз цей західний світ, який схиляється не створювати собі проблем і вірити такій дружній Російській Федерації.
На цьому тлі і президент, і всі, хто цим займається, діють правильно. Він каже, що саме зараз ми повинні вирішити питання не те, що Кубок світу відбувається десь, і це добре, і там в футбол грають. Футбол де завгодно можна грати. А це час для того, щоб Росія продемонструвала хоча би мінімальну частку гуманізму, і тих, кого вона на 15-20 років засадила, і хто голодує 39 добу, як Сенцов, звільнила. І є ще 55-60 людей, які незаконно утримуються в їхніх застінках. І до цього треба зараз привертати увагу Європи, як і робить правильно це президент, Міністерство закордонних справ, уряд і вся влада.
І треба далі наполягати на тому, що Україна – самостійна держава, а не якесь таке утворення, якому хтось може диктувати свою волю і свою силу. А інший дискурс, який зараз вже починає проглядатися перед майбутньою виборчою кампанією, – це саме такий дискурс: давайте чимось поступимось негласно, давайте сідати за стіл переговорів, давайте не будемо додаткових підстав собі вишуковувати, давайте просто визнаємо, що ми друзі. Як один співак казав, “вы же младший брат, мы поссорились – это неправильно”. І так далі. і це все буде вилазити з кожної щілини, починаючи з вересня місяця, дуже потужно.
Але ми переможемо. Україна переможе.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.