У законі про НАБУ існує велика прогалина – аудитор антикорупцінйого бюро Володимир Василенко

Які першочергові завдання буде вирішувати аудитори Національного антикорупційного бюро, яка прогалина існує у законі про НАБУ, чому для подолання корупції в Україні потрібно вносити зміни у податкове законодавство і кримінальний кодекс?

Про це і багато іншого розповів у програмі “Подія” на телеканалі “Прямий” аудитор Національного антикорупційного бюро України Володимир Василенко.

– Що ви робите? Який мандат у вас тепер: що ви можете, чого ви не можете, що в НАБУ буде?

Мандат в загальному плані визначено в статті 26-й закону про НАБУ. Аудит – це зовнішній незалежний контроль. Йдеться про те, щоб дати об’єктивну, належну оцінку роботі НАБУ. От і все.

– Для майже всіх українців слово “аудит” асоціюється з грошима. Ви теж будете стежити, як вони витрачають гроші? Чи це не тільки в грошах?

Звичайно, не тільки в грошах. Гроші – це останній момент. По-перше, в законі говориться про зовнішній незалежний контроль. А в дужках написано “аудит”. От так. І я розумію це таким чином. Відповідно до закону, там повинно бути три члени комісії. Один член комісії цієї зовнішнього незалежного контролю призначається Кабінетом міністрів. Він уже призначений. Це професор Буроменський, якого я добре знаю. І я цілком позитивно оцінюю його. І його обрання членом комісії – це нормально. І третього члена комісії має визначити президент.

– Поки немає його?

Поки його немає. Наскільки мені відомо, поки його немає. Коли буде третій член комісії призначений президентом, комісія може приступати до роботи. Моє бачення того, що треба… Я хотів би сказати, що я не знаю персонально особисто ні главу НАБУ, ні його заступників. Жодної людини, яка працює там, я не знаю.

– Це добре, до речі.

Можливо, мене знають. Можливо, там мої студенти, мої учні. Я не знаю. Тому у мене немає упередженого ставлення до НАБУ, до цієї інституції. Я вважаю, що це дуже корисна інституція. Це одна з ключових ланок системи боротьби з корупцією. І всіляко треба підтримувати діяльність цієї інституції. Я хотів би, щоб ознайомлення і вивчення діяльності НАБУ привело мене до висновку, що там немає жодних порушень.

– Це добре сподівання. Я погоджуюсь.

Я бачу, що цій незалежній комісії зовнішнього контролю треба буде оцінити, по-перше, рівень дотримання закону при формуванні НАБУ. По-друге, відповідність роботи НАБУ Конституції і законам України. По-третє, з’ясувати, чи діяло НАБУ інституційно і оперативно як незалежна інстанція, чи не було там впливів. Необхідно також з’ясувати, чи не застосовувався вибірковий і політично заангажований підхід до порушення кримінальних справ і до розслідування цих справ. Необхідно, очевидно, оцінити буде ефективність роботи НАБУ. Віддача, одним словом.

Я думаю, що, очевидно, треба буде звернути увагу на те, чи не було ознак корупційної діяльності в роботі працівників НАБУ. Я спеціально не займався глибоким аналізом діяльності НАБУ, але я, в принципі, знаю, чим займається НАБУ. Я був неприємно вражений, коли почалися конфлікти між правоохоронними органами. Це привернуло увагу. І я вважаю це ненормальним явищем.

– Всі критикують. Але я вважаю, що це природній процес. Тому що, коли воно тільки народжується, воно не може бути лагідне і як ніж в масло.

Очевидно, так.

– Як і ваша робота. Зараз на вас, я переконаний, будуть прискіпливо дивитися. Тому що це нове: що робити з цим новим, як ви будете діяти, як вони будуть діяти, які у вас будуть суперечки, чому вони… І це, так би мовини, народження.

Нещодавно Артем Ситник (директор НАБУ – ред.) говорив про те, що там були випадки, коли працівникам НАБУ пропонувалися хабарі у великих розмірах. Вони відмовилися, звичайно, від цього і не скористалися цією можливістю неправомірного особистого збагачення. Я радий, що це відбулося. Я сподіваюся, що це стереотип і лінія поведінки всіх працівників НАБУ.

– Дай боже, але не факт. Ми з вами ж нічого не знаємо. Це ж будемо по ходу п’єси цієї вчитися. Ви будете вчитися, суспільство буде вчитися. Наприклад, перше питання, яке б у мене виникло: хто взагалі ініціює ваш пильний погляд?

Я не знаю, хто там може бути ініціатором і яким ініціатором. Очевидно, якщо будуть якісь сигнали, звернення про те, щоб звернути увагу на такий-то і такий-то аспект роботи НАБУ.

– Я так думаю, що вас не троє буде. У вас будуть якісь помічники, асистенти, якийсь штат юристів.

Дякую за порушення цього питання. Тому що, з моєї точки зору, існує прогалина в законі про НАБУ. Там говориться лише про те, що призначається три члена комісії незалежного контролю, і вони там можуть робити те-то і те-то, і все, крапка. Але там величезний обсяг роботи. І, очевидно, треба якесь і кадрове, і матеріально-технічне забезпечення. Я питання це порушував уже на антикорупційному комітеті. Я говорив з деякими депутатами. Я сподіваюся, що будуть внесені доповнення до закону, конкретно до статті 26 закону, і це буде врегульовано. Це технічне питання.

– Десь знайти приміщення. Це ж не просто так.

Але це важливе питання. Якщо українська влада, зокрема законодавець, хоче, щоб комісія працювала ефективно, то треба відповідним чином вирішити і питання про забезпечення, як ви правильно, і приміщенням, і патронатна служба там повинна бути створена, і так далі.

– А може бути представник зовнішнього незалежного контролю в областях? Я не знаю.

Я теж не знаю. Тому що я зі структурою НАБУ не знайомий в деталях. Можливо, там є в областях у них структури. Це з’ясується дуже скоро. Я сподіваюся, що президент призначить свого кандидата. Ми повинні втрьох зібратися, між собою домовитися про співпрацю. Тут не може бути жодної конкуренції. Повинен бути досягнутий консенсус щодо методів роботи, щодо нашої взаємодії, розподілу праці і так далі. А потім, очевидно, треба зустрітися з керівництвом НАБУ, з ними поговорити. Я сподіваюся на співпрацю. Я проти конфронтаційних підходів. Я думаю, що справа виграє від цього, і всі виграють, якщо ми будемо співпрацювати і в рамках комісії, між комісією і НАБУ.

– Що вас спонукало взагалі податися на цю посаду?

Звичайно, мені не 27 років, а трошки більше. Але відчуваю себе в нормальній фізичній і ментальній формі. Чому вирішив? Якщо чесно, то в свій час, коли був сформований новий уряд України, після втечі Януковича почали запрошувати іноземців на посади в уряді і на інші посади. Це, власне кажучи, мене обурило. Тому що це елементарна зневага до гідності українців. Є у нас багато людей, які можуть виконувати належним чином найвідповідальніші функції. Ніде в світі немає практики, коли б на урядові посади призначалися іноземці. Тим паче, в такому терміновому порядку їм надавалося громадянство. Вони мови не знають української.

Коли питали цього Фаєрстоун – я проти нього нічого не маю, я вважаю, що він кваліфікована людина, нормальна людина, з досвідом і так далі – але як може людина подаватись на посаду в Україну, не знаючи української мови, коли вся документація, яка є, вона ведеться українською мовою? Яким чином? Що, для нього спеціального перекладача і всі матеріали перекладати?

– Кажуть, що там є з грифом “секретно”, й іноземець не має права читати.

І я не маю права, якщо з грифом “секретно”.

– Вам можуть дати.

Власне кажучи, моя реакція емоційна, спонтанна на цю проблему. Я не проти співпраці з іноземними фахівцями, не проти залучення іноземних фахівців. Навпаки, я обома руками “за”. Але вони можуть запрошуватись для вирішення певних завдань, можуть посідати певні посади. Їм можна платити гроші нормальні за їх роботу. Але вони повинні знати своє місце. В Україні є досить фахівців, професіоналів, порядних і моральних людей, які можуть виконувати належним чином свої функції.

І всі кажуть, скажімо, за суддів. Я знаю, серед суддів дуже багато людей, яким я повністю довіряю. Я знаю, що вони точно не хабарники. Інша справа, що влада намагається відсунути на маргінес цих людей. От в чому справа. І тому це важливо, так би мовити, суспільно важливо все-таки залучати до роботи в структурах влади якомога більше людей професійних, людей порядних, людей патріотичних.

– Якщо порозмірковувати про корупцію як феномен, ми зараз бачимо, що Україна десь приблизно як деякі африканські країни, знаходиться в такому корупційному стані. Що робити? Яким чином долати корупцію, з філософської точки зору?

Ви знаєте, тут філософські підходи корисні для того, щоб зрозуміти природу того чи іншого явища. Якщо говорити про корупцію, я про це думав… Я не з Місяця впав на цю Землю. Мене теж обурює таке явище, як корупція. Тим паче, коли немає належної реакції і суспільства, і влади. Сьогодні, слава богу, створена правова та інституційна інфраструктура боротьби з корупцією. Треба, щоб вона належним чином запрацювала.

Але боротьба з окремими корупціонерами, очевидно, потрібна. Але вона повинна бути більш системною, з одного боку. З іншого боку, треба викорінити причини корупції. Тоді ми можемо досягти успіху. Але повністю викорінити їх не можна.

– Це явище в світі, яке не можна…

Так, як і злочинність, звичайна злочинність. У нас завжди існувала, існує і буде існувати в суспільстві. Інша справа, що є суспільство, в якому рівень злочинності на дуже низькому рівні. Скажімо, Швеція, скандинави і так далі. Але ми повинні прагнути до такого рівня. На моє бачення, скажімо, у нас таким джерелом корупції і причиною корупції є недосконала податкова система, і з цього треба починати, мені здається. Треба ліквідувати корупційну складову податкової системи – насамперед шляхом ліквідації цього ПДВ і запровадження, скажімо, податку з обороту. На якийсь період перехідний створити такі умови, щоб в сфері оподаткування були виключені ситуації, які спонукають і які сприяють корупції.

Всі ж знають про те, які корупційні схеми існують. І кожне відомство в Україні має свою специфіку і свої корупційні схеми. Так от, треба зобов’язати керівників установ мати плани антикорупційної роботи і звітувати про виконання цих планів, і вживати заходів, щоб ліквідувати ті схеми, які є, тіньові схеми.

Я думаю, що можна було би… ну, не можна було б, а вже давно необхідно – тут обіцяють всі політичні сили, всі політичні партії – в норму привести модель депутатської недоторканності. Повністю ліквідовувати не можна депутатську недоторканність, але треба її поставити в такі рамки, які існують у всіх цивілізованих країнах. Не може бути абсолютно депутатської недоторканності. Якщо ти виконуєш свої службові обов’язки – так, тут необхідна, без всяких варіантів, недоторканність. Якщо ти вчинив просто будь-який злочин, навіть порушив правила дорожнього руху, то ти повинен відповідати. Це без варіантів.

І нарешті, на перехідний період або й на більший період я би в Кримінальний кодекс записав таку норму, що статус державного чиновника, судді, офіцера правоохоронних органів є обтяжуючою обставиною при скоєнні даною особою корупційного діяння. І в разі підтвердження вини в суді це тягне за собою пожиттєве ув’язнення з конфіскацією всього майна: особистого майна і майна найближчих родичів.

– Суворо, я вам скажу. Хоча, може, й ефективно буде.

Дивіться, ті дані, які доступні, і це дані НАБУ, за їхніми даними, десь приблизно ті справи, які порушені, спричинили шкоду обсягом десь 100 мільярдів гривень. А справи, які були порушені, які закінчилися результативно, мали результатом відшкодування, по-моєму, два мільярди. Розумієте? Неспівмірно. Тому і покарання повинно бути неспівмірним.

Але це не все. В Кримінальному кодексі повинно бути заборонено звільнення підозрюваних у корупційних діяльностях під заставу. Ти вчинив корупційне діяння – посидь, будь ласка, поки слідство триває. Законодавчо треба встановити, що корупційні злочини не мають терміну давності. І особи, засуджені за них, не підлягають амністії за жодних обставин, і що вони повинні утримуватися в місцях ув’язнення суворого режиму. І якщо десять людей на таких умовах і в таких обставинах потраплять, то інші подумають десять разів, чи займатися корупційною діяльністю.

Так от, вивчення роботи, яку здійснює НАБУ, я думаю, дасть можливість з’ясувати більш глибоко причини корупції в країні, і це дасть підстави для висновків щодо тих заходів, які треба вживати для підвищення ефективності діяльності НАБУ і для підвищення ефективності взагалі правової системи або тієї системи, яка існує як засіб, інструмент протидії корупції. Тобто тут потрібен системний підхід.

– Якщо ми починаємо боротися з корупцією – це не просто десь тут або десь тут. Це система.

Це системне явище. І тут потрібен системний підхід. І я сподіваюся, що співпраця з працівниками НАБУ буде плідною і дасть можливість для таких конструктивних висновків і вирішення питань, які мають значення для практичного вирішення.

– Ви на початку сказали, що варто робити все безконфліктно. І я би підтвердив, що це дійсно правильний підхід.

Ні, не безконфліктно, а шляхом співробітництва.

– А суспільство постійно підозрює всіх правоохоронців в хабарництві. І що ти тут зробиш…

Справа в тому, що, очевидно, правоохоронці дали привід, підстави для таких висновків. Але я підкреслюю, що в мене є знайомі судді, в мене є знайомі люди в правоохоронних органах, в парламенті, скажімо, в Кабінеті міністрів, в Адміністрації президента. І я на сто процентів певен, що ці люди, яких я маю на увазі, – це абсолютно нормальні і порядні люди. А крім них є ще більше людей порядних, які, на жаль, не залучені активно.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.