Є три нових провадження на зняття недоторканності з нардепів: велике інтерв’ю з Назаром Холодницьким
Як саме директор НАБУ Артем Ситник набрехав на засіданні профільного комітету Ради; чи є політичне замовлення у ворожнечі НАБУ та САП; про справи Володимира Омеляна і Романа Насірова; про компромат на Артема Ситника; про три нових подання на зняття депутатської недоторканності та до якого саме прокурора тягнули детективи НАБУ тягнули кабель для прослуховування.
Про це та багато іншого розповів глава Спеціальної антикорупційної прокуратури Назар Холодницький у програмі “Кисельов. Авторське” на телеканалі “Прямий”.
– Спасибі, що погодилися дати інтерв’ю. Як настрій у вас?
Прекрасний, бойовий.
– Так?
Звичайно.
– Не можу не запитати. А з ким воюємо-то в першу чергу?
З корупцією і зі всіма, хто намагається дискредитувати, хто намагається перешкодити нашій роботі.
– На жаль, у багатьох таке відчуття, що ви більше воюєте з людиною, яка, начебто, є вашим найближчим партнером. За ідеєю, має бути вашим найближчим партнером, союзником, соратником по боротьбі з корупцією. Я маю на увазі Артема Ситника. Чого там між вами сталося? Поясніть докладно.
З ним точно не воюю. Це просто намагаються так показати картинку. Але воює той, хто нападає. Я кабелі в САП не тягнув, я рибок в акваріумі на аудіо не підключаю. Моя прокуратура робить свою роботу. На жаль, багатьом вона не подобається. Тому що хочуть ручних, хочуть підпорядкованих, принижених бачити прокурорів.
І всі намагання це зробити є абсолютно безуспішними. Бо доки прокурор, згідно Конституції, буде процесуальним керівником у кожному з проваджень, доки прокурор, а не детектив, слідчий чи будь-хто інший буде визначати достатність доказів у справі для направлення до суду, доти ми будемо мати законність в нашій державі.
– Тобто у вас немає особистого конфлікту з Ситником?
В мене немає особистого конфлікту ані з Ситником, ані з будь-яким іншим. Єдине, що є намагання декого показати, що хтось має бути головніший у тій чи іншій сфері, і він завжди правий. Я не прихильник цієї ідеї, бо вона є якраз деструктивна. І ті події, які вже трапляються і трапилися з прокуратурою антикорупційною, і перед виборами буде ще більший накал емоцій і пристрастей, – такий період життя ми зараз переживаємо. Нам потрібно просто його пройти – пройти з честю і пройти з законними і правильними рішеннями, щоб потім ніхто не мав навіть на думці переглянути ці рішення. А якщо навіть і будуть переглядати, щоб вони були визнані законними. І саме на це і на законність, і на закон я орієнтую своїх прокурорів.
Так, рішення можуть бути публічно, “фейсбучно”, медійно непопулярні. Так, рішення можуть бути обпльовані, дискредитовані різними крикунами, які на сторінках “Фейсбуку” знають, що таке докази і як боротися з корупцією. Але ці рішення повинні бути законними. Закон написати – це робота Верховної Ради.
От вчора буквально ми були з генпрокурором на засіданні комітету регламентного, де розглядалося моє подання про зняття недоторканності з нардепа Сергія Дунаєва. Дуже цікаво було слухати, коли в комітеті фактично всі фракції представлені, і фактично в кінці всі зійшлись на тому, що закон треба переглядати. Всі депутати зійшлись на тому, що цей закон недосконалий.
– Про який закон йдеться?
Я маю на увазі статтю 366-1 Кримінального кодексу – це є стаття про незаконне збагачення. Вчора на цьому комітеті прозвучала така фраза, що це є “пілотна справа”. Можливо, вона є пілотна, але цю пілотну ліцензію нам видали ті, хто цей закон прописали. І доки цей закон і ця стаття звучить так, як вона звучить, ми будемо працювати в рамках цього закону.
Я можу погодитися, що слідство ще має довести до кінця, довести умисел, довести всі ознаки складу злочину. Але я як прокурор в тій редакції, яка зараз чинна в статті 366-1, бачу ознаки цього злочинного діяння. Оскільки воно вказане в Кримінальному кодексі. І просто з години комітету слухати 45 хвилин про те, що ця стаття недосконала, що треба переглядати, – це ж питання, знаєте, задавати самим собі. Ви ж, депутати, переглядайте.
– Зрозуміло. Це не ваше запитання. У вас є закон, який ви повинні виконувати.
Подобається він нам чи ні. Знаєте, латинська хороша приказка була – “dura lex sed lex”. Так, закон суворий, але він закон. Не подобається – змінюйте закон. Це виключно ваша прерогатива. Але він є. Тому ми і далі будемо продовжувати цю роботу. І будь-які звинувачення в політичних тисках, в політичних переслідуваннях тут є просто необґрунтовані.
– Завжди в цих історіях виникає питання про виборче правозастосування. Вам не здається? Чому саме проти даної конкретної людини? Я не маю на увазі, наприклад, пана Дунаєва. Я в принципі говорю. Дуже часто виникає питання: а чому саме проти нього порушили кримінальну справу? Адже дуже багато людей можуть бути при уважному розгляді викриті в незаконному збагаченні або ще в якихось протиправних діях, які підпадають під ті чи інші статті законодавства, бути може, не досконалого.
Питання “чому” завжди звучало і буде звучати в нашій роботі. Я вам наведу приклад. Коли я тільки прийшов в цей кабінет – це було 2 грудня 2015 року – перше же питання було, коли ще не було штату, нікого: чому у вас немає проваджень? Появились провадження. Через два місяці приблизно почалися знову “чому”: чому у вас немає підозрюваних? Появились підозрювані. Ще через два-три місяці появились знову “чому”: чому у вас справ немає в судах? Пішли перші справи до суду. Зараз вже таких близько 150.
І зараз вже, фактично більш ніж півтора роки, лунає четверте “чому”: чому немає вироків? Але якщо на перші три “чому” я можу відповісти, бо я прокурор, я впливаю на реєстрацію провадження, на оголошення підозри, на направлення справ до суду, то на четверте “чому” при розподілі на законодавчу, виконавчу і судову гілки влади я на це “чому” не можу вплинути. Бо судова гілка влади є абсолютно незалежна. І прокурор не може впливати і не може взяти суддю, як то кажуть, “за барки” і сказати: “Народ питає, чому немає вироків. Тому давай, приймай, бо я тобі таке сказав”. І це четверте “чому” залежить від судової гілки влади, яка повинна розглянути наші провадження і поставити крапку: чи є склад злочину, чи немає. Тому на це “чому” я не можу відповісти.
Так само, якщо вертатися, чому саме ця людина – я не знаю. Питання в тому, що посадовець “категорії А”, тобто народний депутат України, не зареєстрував всі підприємства, які мав зареєструвати згідно закону.
– Хто виявив цей факт?
По-перше, це було звернення громадської організації. Було повідомлення про вчинення злочину, а потім рішенням НАЗК, яке проводило перевірку декларацій…
– Тобто спочатку громадськість, грубо кажучи, забила на сполох?
Спочатку громадськість. Здається, що це так. Але потім під час слідства за цей період була проведена перевірка НАЗК, який є спеціальним уповноваженим органом, щоб перевіряти декларації, і вони також дали висновок, що вони вважають, що тут є порушення, яке містить в собі елементи складу злочину.
– І вони звернулись до вас?
І вони направили цей висновок нам.
– Тобто у цьому ланцюжку НАБУ взагалі відсутнє?
Коли я говорю “нам”, я маю на увазі НАБУ і САП – до органів, які уповноважені розслідувати кримінальні провадження.
– Щодо Дунаєва НАБУ працювало?
Так, звісно. Це ініціатива НАБУ. Як працює схема?
– Я як раз намагаюся цю схему, цей ланцюжок… Оскільки багато людей не розуміють цього.
Є детектив і прокурор, які спільно працюють над конкретним провадженням.
– А як їхні обов’язки розділяються?
Детектив розслідує, прокурор наглядає. І прокурор визначає достатність доказів, прокурор погоджує всі необхідні слідчі, в тому числі і негласні, слідчо-розшукові дії: проведення обшуку, проведення тимчасового доступу, проведення виїмки, допити може спільні проводити. Але є певні слідчі дії, де без погодження прокурора детектив не має права нічого робити. Прослушка і стеження – це без прокурора неможливо робити, це незаконно.
Як було на прикладі Дунаєва, так само було по поданню Ляшка, Мосійчука. Детективи прийшли до прокурора і сказали, що ми зібрали необхідну доказову базу, і ми вважаємо, що там достатньо доказів. Прокурор вивчив ці матеріали, десь погодився, десь не погодився, а в цій справі погодився. І внаслідок цього був підготовлений проект подання до Верховної Ради за моїм підписом, який погодив генпрокурор Луценко. Так працює кожне розслідування.
– А якщо згадати якісь інші гучні історії? Припустимо, коли НАБУ дорікали тим, що воно веде незаконну прослушку, там були підстави для такого роду закидів?
Це повинно відповідати слідство. Я так розумію, зараз Генпрокуратура чи СБУ там розслідує це провадження. Я скажу так. Незаконна прослушка є тоді, коли вона не погоджена з прокурором або здійснювалася без відповідної ухвали суду, чи здійснювалася поза межами строку, на який ця ухвала суду була видана.
– Були такі конкретні випадки, коли, припустимо, детективи НАБУ хотіли вести зовнішнє спостереження, вести прослушку з використанням тих чи інших технічних засобів, а ви, працюючи в зв’язці з детективами НАБУ, говорили: “ні, ви цього робити не має права, тому що з тих чи інших причин це незаконно”?
Були випадки, коли ми не погоджували. Таких випадків дуже багато по різних справах, коли ми не погоджуємо ті чи інші клопотання. Наприклад, коли детектив хоче провести обшук, а ми бачимо, що фактично мета обшуку не виправдовує мету досудового розслідування. Наприклад, давайте проведемо обшук в бізнесмена, паралізуємо всю фірму. Не відомо, що ми там знайдемо. Ми не знаємо, що ми хочемо знайти, але просто пошукаємо, тому що він може бути фігурантом.
– Були такі конкретні випадки?
Були такі конкретні випадки. І прокурор не погоджував. Правда, потім розказували, що прокурор гальмує справу. Це класична відмазка ще часів, коли поліція була міліцією і коли в прокуратури були більші повноваження. І були випадки, коли прокурор не погоджував. Наприклад, ведеться слідство. На думку слідства, є той чи інший фігурант, наш суб’єкт вимагає хабар. Два-чотири-шість місяців велися проти того суб’єкта негласні слідчо-розшукові дії: прослушка, стеження і таке інше. За цей час слідство не здобуло фактів, що ця особа вимагала цей хабар. Але детектив прийшов і каже: ми хочемо ще послухати три місяця, тому що ми, може, щось наслухаємо.
Тоді, звичайно, прокурор приймає рішення про заборону, про припинення цих негласних слідчо-розшукових дій, і провадження закривається у зв’язку з тим, що не було в діях того чи іншого фігуранта ознак злочину.
– А ось та гучна історія була з провокацією хабаря в системі Державної міграційної служби.
Ця історія була.
– Ваша позиція там була якою?
Там позиція проста. Зараз слідство триває. детективи бачать ознаки складу злочину, але прокурор не погоджує підозру, тому що є питання по доведеності вини конкретних осіб і є питання по належності і допустимості зібраної доказової бази. Тобто те, що в суді може потім…
– Тобто у вас були питання процесуальні?
Не тільки процесуальні, а й матеріальні: чи ці докази можуть бути використані в суді, а також те, чи ці матеріальні докази дійсно підтверджують вину тієї чи іншої особи.
– Мається на увазі принцип, який говорить, що суд не може розглядати докази, які отримані незаконним шляхом.
Саме так.
– І це була саме та історія?
Один з цих елементів є в цій самій історії. Плюс, згадайте, досудове розслідування не було завершено у зв’язку із закриттям конспіративних квартир НАБУ, про що в мене окремі були питання до НАБУ: як вони допустили, що їх викрили, якщо ми заявляємо про професіоналізм, якщо ми заявляємо, що ми такі от круті і ми все знаємо, як робити? Бо прокурор не має жодного рішення і не має жодного впливу на створення тих квартир конспіративних, і навіть у нас в САП ніхто не знає, де ці квартири були. Це питання вже до внутрішньої безпеки як НАБУ, так і до професійності – що їх змогли викрити в їхній же власній конспіративній квартирі.
– Так ось, виходить, що все-таки “крапля камінь точить”. І, може бути, по крапельці, по крапельці і накопичувалося напруга між вашими двома відомствами?
Є питання. Наприклад, моїм прокурорам неприємно чути, коли, наприклад, він, не керівник САП, а конкретний прокурор є процесуальним керівником у конкретному провадженні, а потім ці елементи цього провадження спливають в журналістських розслідуваннях, в якихось Facebook-постах, наприклад, у чинних нардепів і колишніх журналістів з квартирами, які спливають на різних “офф-рекордсах”. І потім фігуранти справ знають про те, що там є провадження, що є якісь слідчі дії. І тим самим зривається, власне, саме розслідування. А натомість ще й поступають звинувачення до прокурора, що якісь прокурори не такі, тому що не хочуть мислити так, як детективи.
Але функція прокурора якраз і полягає в нагляді за додержанням законів. Якщо прокурор буде звичайним статистом у слідчого, і це не лише НАБУ стосується, а це стосується всіх правоохоронних органів, і якщо прокурор буде бездумно і статистично погоджувати всі клопотання, які замануться слідчим, – то навіщо тоді прокурор? Тоді прокуратура як установа не потрібна. Давайте скажемо, що тоді нам не треба, щоб в країні було дотримання законності, прав і свобод людини, громадянина у конкретних провадженнях. Бо, вибачте, фігуранти проваджень, підозрювані, обвинувачені, підсудні – вони також мають право на захист. Вони також мають права, які повинні бути дотримані. Це є обов’язкові елементи правової держави. Це є елементи того, як живе європейська спільнота.
Але у нас чомусь прийнято, знаєте, першою робити піар-кампанію хорошу, дискредитувати людину, а потім починається провадження. Наприклад, у мене був факт, коли на затвердження плану досудового розслідування принесли план слідства. А я читаю: у пункті 3, наприклад, плану слідства було – залучити громадських активістів до розслідування провадження. І читаю, як саме: залучити їх до опитування людей, залучити їх до оглядин за допомогою дронів тих чи інших об’єктів нерухомості. І пункт третій – це він просто мене вбив – коли писали, щоб організувати розміщення публікацій про вказаного фігуранта у ЗМІ. Для чого це робити?
– Взагалі, моя побутова правосвідомість, я не юрист, підказує мені, що як би ми не любили і не поважали активістів громадянського суспільства, але вони не можуть бути учасниками слідства.
Так це правда. Я з вами тут згоден. Але коли ми перетворюємо…
– Вони не мають законних прав, вони не мають ні освіти, ні статусу для того, щоб бути учасниками слідчих дій.
А коли, наприклад, тим чи іншим шляхом отримується певна інформація правоохоронними органами про ті чи інші дії, потім вона зливається активістам і журналістам, робиться відвертий злив, а потім на підставі цього зливу ми самі реєструємо провадження і розказуємо, що виявили ЗМІ, наприклад, чи активісти. Так теж не можна. Це не є правовий шлях побудови правоохоронної системи. І я з цим борюся. Якщо ми займаємося слідством, то ми повинні це робити не тільки для піару, а ми повинні це робити якісно. І якщо вже хочуть піаритись, то піаритись на результатах, а не на процесі.
Не раз читаєш: провели обшук там, провели обшук там… А що, нікого не цікавить, що ж знайшли на тому обшуку? А буває таке, що нічого не знайшли для слідства. Провели обшук у фігуранта такого-то і знайшли в нього шкільні фотографії, якісь там речі інтимного характеру. І все. Але до справи це не має відношення. І вже у суспільстві закладається думка: а, раз в нього провели обшук, значить він вже винуватий. Розумієте, про що я?
І це йде фактично одурманювання населення тим, що замість законності, замість якості слідства ми переводимо це все в серіал про Коломбо, який, на жаль, не закінчується 45 хвилинами від початку і до кінця. І народ далі хоче бачити і чути, знаєте, просто “хліба і видовищ”, а не думати про результати. А я хочу бачити результат. Я хочу бачити не кольорові брошурки, де написано, що ми відшкодували 107 мільйонів, а в той самий час тримати звітність офіційну, де написано, що відшкодували всього-на-всього 835 тисяч за цей самий період.
– Це ви маєте на увазі звіт, з яким виступав Ситник перед профільним комітетом Верховної Ради?
Я бачив цей звіт. І коли я побачив цю суму у 107 мільйонів, я запитав у підлеглих, звідки ця сума. Мені принесли звітність офіційну, яка подається в Держстатистику, де підписи стоять, в тому числі і керівників НАБУ, і сума відшкодування за цей період, в тій графі відшкодовано збитків 835 тисяч всього. А де 107 мільйонів? Розумієте, я не хочу, щоб ми маніпулювали.
– Різниця у кілька порядків, як кажуть математики.
Округлили до загального. Я хочу бачити, щоб ці суми… Згадайте, як рік назад було багато критики в сторону Генпрокуратури, що відшкодували близько 10 мільярдів. І суми ці не підтверджувалися. Я ж не хочу, щоб у нас ці суми не підтверджувалися. Навіщо таким самим методом працювати? Давайте показувати результат, щоб він був законний і справедливий, а не просто піар.
Знаєте, таке враження, що не юридичний факультет, а якийсь естрадно-юридичний – треба не лише розслідувати, а й так, щоб все було красиво, під музику. А моя задача як прокурора, щоб була забезпечена законність тих, кого образили, і тих, хто ображав. Бо ті, хто ображали, також мають право на захист. Це є елементи правової держави. Це є те, що має бути, якщо ми дійсно прагнемо до європейської спільноти. А не підміняти все піаром.
– Ви розумієте, що відразу ж знайдеться величезна кількість людей, які на ваші слова про те, що підозрювані, люди, щодо яких ведуться ті чи інші слідчі дії, теж мають права, в тому числі права на захист, на приватність свого життя, і таке інше, то відразу ж багато хто скаже: ага, Холодницький покриває корупціонерів, Холодницький не хоче, щоб правду народ знав про те, що це за люди.
Холодницький хоче, щоб правду народ знав, що це за люди. Але Холодницький розуміє про те, що всі мають мати однакові права на захист. Тому що Кримінальний кодекс і Кримінально-процесуальний кодекс однаковий і для простих громадян, і для олігархів. І ми це показуємо в роботі.
– Проблема в тому, що прості люди ненавидять олігархів.
За однаковими правилами ми викликаємо на допити і звичайних свідків, які працюють, грубо кажучи, продавцями чи бухгалтерами. І по таким самим правилам до нас ходять на допити і народні депутати, і міністри, в тому числі і олігархи.
Я знаю, що в НАБУ вже неодноразово був на допиті і Рінат Ахметов, і був на допиті Сергій Льовочкін, і були на допиті інші відомі особи нашої сучасності. І всіх їх визивають за однаковими правилами. І підозри погоджуються чи не погоджуються по однакових правилах. І коли ці правила дійсно будуть однакові для всіх, тоді ми зможемо сказати, що у нас є правова держава.
– Повертаючись до історії з НАБУ. Ви згадали засідання антикорупційного комітету, регламентного комітету, де ви були, з Юрієм Луценком, генеральним прокурором. І він сказав після, що прослуховування щодо вас було санкціонованим, і для цього у НАБУ нібито були всі дозволи. Поясніть.
Не можу зрозуміти. Оскільки є чітко закон про прокуратуру і є чітко КПК, де написано, що давати доручення на розслідування справ НАБУ можуть виключно прокурори САП. Якщо прокурори ГПУ давали доручення НАБУ, то це знову ж таки ставить питання про законність, належність і допустимість доказової зібраної бази в результаті. Закон чітко пише, хто кому може доручати. Не може, наприклад, детектив НАБУ доручати розслідування чи проводити розслідування слідчим Дарницького райуправління поліції. Тому що кожен має мати свою роботу.
І тут, коли стало питання про розмежування підслідності, ми дійшли до висновку, що можна створити спільні групи слідчих і прокурорів, де би прокурори САП давали доручення детективам НАБУ в складі групи, в тому числі і з Генеральною прокуратурою. А як там були санкції, як там діяв слідчий суддя, якщо давав погодження і давав ухвалу суду, то це хай буде слідство розбиратися, скоріше за все.
– А у вас ніколи не виникало думки про те, що хтось спеціально вас хоче з Ситником і з НАБУ посварити? Вас особисто і ваші відомства.
Звичайно, що виникали. Напевно, воно так і сталося. Просто питання в тому, хто на це клюнув перший. Я скажу так, що я проти детективів НАБУ в жодних слідчих групах і прокурорських не участував і не буду. І жоден представник САП. І прокурори САП кабелів в НАБУ не тягнули.
– Слухайте, всі сміються над цією історією про кабелі.
Вона трагікомічна.
– В наш час, коли існують цифрові і лазерні технології – який кабель взагалі?
Обичний білий. Мене це і бентежить саме більше. оскільки замість того, щоб займатися роботою і давати результати, підозри обґрунтовані по топ-корупціонерах, фактично зараз в силу задоволення якихось своїх, напевно, особистих мотивів робота певних детективів скеровується на те, щоб “95 кварталу” підкидувати ідеї для нових сюжетів. Так воно виходить. Бо ця історія смішна, вона реально смішна. Але вона реальна. Я би не міг ніколи подумати, що таке може бути. Але, на жаль, це є факт. Причому, наскільки я розумію, дійсно чомусь саме зацікавила прокурор, яка веде надважливу справу “Роттердам+”.
– Саме про цього прокурора йдеться?
Саме про цього прокурора йдеться. Для чого це робиться? Для того, щоб потім або перекласти вину за свої якісь огріхи, або я не знаю. Саме людина, яка належним чином здійснює процесуальне керівництво саме по цій надважливій справі для кожного з нас, йде спроба її дискредитувати, збити, вибити чи іншим чином якимось забрати з цієї справи.
– Тобто ви не виключаєте, що тут є політичне замовлення.
І в цьому якраз приймає участь Антикорупційне бюро. Тобто я тут не можу цього зрозуміти. Але рано чи пізно час все розставить на свої місця, так чи інакше.
– Скажіть чесно, у вас були спроби зустрітися з Артемом Ситником, сісти і поговорити, знайти спільну мову, компроміс?
Сісти він завжди встигне. Тут питання в тому, що розмежування повноважень, повинно бути чітке розмежування повноважень. Коли ти прокурор і від твого підпису залежить подальша доля справи – це одне. А коли ти просто директор органу і твого підпису взагалі не вимагається на жодному з документів, тоді можна займатися голослівними заявами. І моя задача як прокурора, щоб у кожній справі було дотримано законність.
– Ви уникаєте відповіді.
Не уникаю, абсолютно.
– На особистому рівні у вас перервалося спілкування чи ні?
Я з ним останній раз бачився на кваліфкомісії.
– Це коли?
26 липня.
– Загалом, вже час би й побачитися.
Питання до директора. В мене двері завжди відкриті, причому не лише для директора НАБУ. В мене двері відкриті для будь-якого рядового детектива.
– Не заходять?
Ні.
– А ви готові працювати з ними разом, забути всі образи?
Я на це був готовий вже після всіх подій, навіть після всіх тих висловлювань. Але, знаєте, забули про одне… а тут котушка кабелю підкотила. Розумієте? І хто це все інспірує і для чого це все робиться – питання лишається відкритим.
Так чи інакше, робота правоохоронних органів триває. За цей час, поки дехто розказує, що блокують все і все стало, і нас не пускають на центральні телеканали і таке інше, за цей час детективи спільно з представниками СБУ, з Нацполіцією викрили нових трьох суддів на хабарах. Дві справи вже направлені до суду. Це не якісь сільські суди, а це центральні суди міста Києва.
І оголошені підозри були, прокурори дійшли спільної думки і була погоджена підозра по міністру інфраструктури. Хоча в мене є питання. Я хочу побачити результат слідства перед направленням справи до суду. Бо, наприклад, знаєте, коли міністру, як то кажуть, найжирнішого міністерства країни, яке контролює повітря, дороги і воду фактично, все, що змогли знайти – це автомобіль брата… Я би хотів бачити якісь більші матеріали як прокурор, який забезпечує процесуальне керівництво по топ-корупції. Але детективи склали повідомлення про підозру. Вони його направляли вже другий раз, до речі.
– У справі Омеляна у дуже багатьох людей питання. Просто в перерахунку в євро або на долари там скільки виходить? За 15 років порівняно скромна сума, якщо розділити цю суму на 15 років.
Я вам скажу, в мене виникає багато питань.
– При цьому йдеться про одного з найбільш діяльних і успішних державних чиновників, члена Кабміну, за яким досить довгий список успішних, але непопулярних реформ. Відразу виникає питання про те, що, може бути, він просто собі ворогів нажив.
Наживати ворогів не тільки у міністра вдається. Коли ти робиш щось правильне і ти впевнений у правоті своїй, у тебе завжди будуть вороги, тебе завжди будуть намагатися дискредитувати, збити, можливо, навіть вбити. Не знаю. Але мінімум – зняти з посади. І зараз ця істерика – давайте оголосимо підозри, щоб всіх повідсторонювати – для чого це робиться. І люди, які це кричать, вони або усвідомлюють те, що вони говорять, або ними просто маніпулюють як ляльками. Це вже на розсуд кожного.
Але якщо повертатися до питання Омеляна, я би хотів і я досі хочу бачити більш важливіші справи, пов’язані з цим міністерством, кримінальні продовження маю на увазі, ніж користування брата машиною на Різдво. Умовно.
– Але стверджують, що ніби він вам приніс якийсь компромат на Ситника, і тому у вас по його справі виникли сумніви?
Ні, неправда. Ніякого компромату на Ситника ніхто не приносив. Єдине, що Омелян публічно перед входом в НАБУ заявив, що його Ситник попереджав про обшуки за день до цих обшуків. Це був листопад 2017 року. Ми перевірили після його заяви публічної, яка була, ми відкрили матеріали провадження. Дійсно, є в матеріалах факти, що були прямі дзвінки. За день до обшуку було 7, здається, з’єднань. Останнє з них було в 23:42 і 00:12 ночі. Чому керівник Антикорупційного бюро дзвонив вночі міністру, коли о 8 ранку детективи прийшли на обшук – виникають питання логічні. Зрозумійте правильно.
– У вас є інформація тільки про з’єднання, я так розумію?
Це вже хай слідство встановлює. В мене були ознаки. І мені прокурор, який перевіряв це, доповів. Він написав рапорт, було зареєстровано провадження, і воно направлене на розслідування, здається, в Службу безпеки України. Я тут знову ж таки, щоб не виглядало, що якийсь є конфлікт інтересів, максимум, що це ми реєструємо, але розслідувати і встановлювати істину ми не будемо, і я не буду в різні спільні групи входити. Тому що, щоб не розказували, що якісь є елементи помсти. Їх немає.
Але такі факти є. Логічне питання: навіщо дзвонити міністру о 12-й ночі? Навіщо їздити кудись по ночах – також питання гостре. Може, з міністром також Антикорупційний суд обговорювали. Це також питання, які залишилися досі без відповіді. І чи має повноваження людина обговорювати питання Антикорупційного суду, наприклад, взагалі?
– Дивіться, я ставлю себе на місце звичайного українського обивателя, в хорошому сенсі цього слова, який не орієнтується в тонкощах правових тих чи інших процесів, які відбуваються в рамках боротьби з корупцією. Можливо, не дуже розбирається в політиці. Але приблизно так я б сформулював, що така людина може думати. Уже кілька років виникають гучні антикорупційні справи. Потім ці справи приблизно по одному і тому ж сценарію розвиваються. Умовного корупціонера в момент максимального уваги громадськості або заарештовують, або відпускають під заставу, або на нього надягають електронний браслет.
Або беруть на поруки народні депутати.
– Абсолютно правильно ви додали. Але в підсумку проходить якийсь час, про ту конкретну справу забувають, громадськість увагу перемикає на інший скандал. І далі що?
Далі рутинна робота прокурора – доведення вини в суді. І далі це четверте “чому”, про яке я говорив 15 хвилин тому. Чому немає вироків? Справа Насірова – вона йде жирною полосою по всій нашій роботі за цей період.
– А що конкретно зі справою Насірова?
Дуже проста ситуація. 774 сторінки складає обвинувальний акт. Це півтори пачки А4, для розуміння. Згідно з КПК, сторона захисту заявила в суді клопотання, щоб прокурор зачитав весь текст. Це їхнє законне право, його суд не може ні його відхилити, ні відмовити. Хоча перед тим, коли справа йшла до суду, сторона захисту розписалася, що вона ознайомилась не тільки з обвинувальним актом, але й з усіма матеріалами справи.
– Щоб повністю зачитав весь текст, 774 сторінки формату А4…
12-м шрифтом.
– Як людина, яка працює на телебаченні, приблизно знаю, скільки потрібно часу для того, щоб прочитати. Сторінку А4 професійний диктор буде читати дві хвилини. Але це професійний диктор. Людина без спеціальної підготовки вголос прочитає її хвилини за 3-4. Будемо вважати, що за три. Множимо на 3. Це виходить 2322 хвилини. Розділити на 60. Це багато-багато годин.
Скільки?
– Приблизно 40 годин.
Це безперестанку. А тепер дивіться, що відбувається.
– Якщо 40 годин поспіль читати, чи не зупинившись, що не відкашлявшись, що не попивши водички.
Враховуючи те, що вимоги законодавства визначають, що мають троє суддів слухати наші справи, Шевченківський суд збирає колегію приблизно… раніше збирав раз на місяць, виділяючи півтори години свого часу. Зараз трошки частіше. Там виходить десь два рази на місяць в середньому. І по годині-півтори. Це вже тягнеться фактично з жовтня 2017 року. Ми слухаємо справу в суді, але ми слухаємо тільки те, що прокурор зачитує весь обвинувальний акт.
Це на фоні того, що поряд з цим сторона захисту заявляє різні клопотання – про відсторонення прокурора було, про відсторонення судді. Різні клопотання.
– Про перенесення засідань.
Про переноси і про продовження запобіжних заходів, наприклад. І є факт, що пройшов рік часу, а прокурор зараз фактично зачитує. До речі, сьогодні засідання, наскільки я пам’ятаю, має бути о третій годині. І рік часу вже пройшов. А ми зачитали лише 315 сторінок, наскільки я пам’ятаю.
– Половини ще немає.
Навіть половини немає. Тобто, якщо при такому самому темпі, ми будемо цей акт зачитувати до парламентських виборів, до жовтня 19 року. А потім має початися судовий розгляд по суті: допити свідків, виклики, дослідження матеріалів, дослідження більше 200 томів матеріалів провадження.
–Дебати сторін.
Дебати, само собою. І якщо в такому темпі йти, то я зараз озвучу знову ж таки непопулярну думку, але на вирок ми можемо вийти приблизно в 2021 році. Смішно і трагічно водночас. Але я не можу як прокурор вплинути на те, щоб пришвидшити. Бо це є законне право сторони захисту – слухати весь акт повністю. Це є законне право сторони захисту заявляти клопотання. І є законний обов’язок прокурора продовжити розглядати клопотання про продовження процесуальних обов’язків кожні два місяці. Розумієте.
У нас була ситуація, наприклад, влітку. Було судове засідання. Ми лише дві години розглядали, чи продовжувати обвинувачуваному його запобіжний захід. Потім час закінчився. І навіть було два засідання, де ми не прочитали жодної сторінки обвинувального акту. Тому що були клопотання, які відповідно вимагають нарадчої кімнати, розгляд і так далі.
Тому такі особливості українського закону. Я би, наприклад, хотів, щоб у нас топ-справи розглядалися, наприклад, як справа Манафорта у Штатах: коли на три тижні сіли судді, нічого більше не мають – три тижні слухаємо тільки справу Манафорта. І суспільство побачило за три тижні, в принципі, кінець судового засідання. Але це було три тижні, день в день, грубо говорячи, з дев’яти до п’яти слухали. І більше нічого.
І я сподіваюся, що так буде в новоствореному Антикорупційному суді, який краще будь-яких аудиторів, краще будь-яких активістів, краще будь-кого може оцінити якість як слідства, так і процесуального керівництва у кожному провадженні. І оцінити це своїми вироками – обвинувальними чи виправдальними. Чому ми відстоюємо, наполягаємо і, якщо хочете, молимося, щоб цей Антикорупційний суд швидше запрацював? Лише він зможе поставити крапку, права людина чи ні.
– А ви вважаєте, що з появою Антикорупційного суду, коли він буде остаточно сформований, все-таки справи підуть веселіше?
Справи підуть швидше.
– Я саме це й мав на увазі.
Бо Антикорупційний суд все одно буде працювати по тому самому Кримінально-процесуальному кодексу. Він буде керуватися тими самими постановами Верховного Суду. Він буде керуватися тими самими нормами законодавства. Для нього не пишеться ж окремий КПК чи окремий Кримінальний кодекс.
Але в чому ситуація зараз? Теперішній суд, який розглядає наші справи. Наприклад, беремо справу того самого екс-голови ДФС. Трійка суддів – один з них цивіліст і два криміналісти. Тобто один суддя зранку слухає розлучення, в обід слухає аліменти, а після обіду слухає Насірова. Інший зранку слухає наркотики, в обід слухає вбивство, а після обіду слухає Насірова. Тобто розпорошеність справ і ця широка спеціалізація – я розумію, це для людини важко.
І якраз Антикорупційний суд не буде займатися іншими справами, крім тих, які розслідувало НАБУ і де процесувала САП, крім справ топ-корупції. І це глибоке моє переконання і надія на те, що цей суд – він не панацея для боротьби з корупцією, як хтось думає, – це той, хто здатен поставити крапку і здатний показати, дати відповідь на це четверте “чому”: чому немає вироків.
– Раз ви про справу Насирова заговорили, дозвольте про інших гучні справи вас запитати. Що зі справою Мартиненко, наприклад, в якому вона стані знаходиться?
Відбулося підготовче засідання в суді. Справа в суді.
– І там може бути приблизно такий самий сценарій?
Може. Слухайте, це є законне право сторони захисту – вимагати зачитувати весь обвинувальний акт. І законні права сторони захисту – подавати ті чи інші клопотання. Це є змагальний процес. ми хочемо демократичну країну – то ми повинні поважати ті права і ми повинні по них діяти.
– А справа, де одним з фігурантів був син міністра внутрішніх справ?
Справа закрита.
– Так звані рюкзаки Авакова.
Прокурор прийняв це рішення, прокуратура отримала багато бруду за це рішення публічно. Але прокурор впевнений, що він прийняв законне рішення, і суди підтвердили законність цих рішень. І держава получила 5 мільйонів відшкодування. Це та сума збитків, яка була підтверджена державною експертизою, а не приватною. Бо приватна написала про 14 мільйонів. Була проведена державна, яка стала ключовою для прокурора, який приймав це рішення. Я можу погодитися, можу не погодитися з цим рішенням, але я його визнаю, бо це він є процесуальний керівник, він прийняв це рішення. І суд підтвердив законність цих рішень.
І мені тут дорікнути немає в чому. Те, що ми говорили спочатку. Можуть бути рішення непопулярні, можуть бути вони медійно некрасиво, можуть зеленками і тортами кидатися при вході – але рішення повинні бути законними, щоб їх законність визнавалась всіма.
Рік том, як я прийняв рішення про передачу справу “чорної бухгалтерії” до департаменту Горбатюка, мені теж казали, що все, капець, прокурор гнилий, всі погані, бо прийняли незаконне рішення.
– Ви маєте на увазі той знаменитий “гросбух”, який хтось вів.
Який десь лежав з 2014 року по 2016-й, а потім раптово сплив під час виборчої кампанії в США. Так, саме цей гросбух. Але питання в тому, що коли я прийняв це рішення про те, що ця інформація, яка міститься в “чорній бухгалтерії”, має бути і може бути використана у справі узурпації влади, де розслідування здійснює Горбатюк, мене тоді критикували активісти, Facebook-блогери і всі інші. Але потім, через рік, ті ж самі активісти почали розказувати, що рішення ж законне.
– Взагалі історія з цим “гросбухом” мені особисто нагадувала старий радянський фільм “Кавказька полонянка”. Пам’ятайте, там сидять Нікулін, Віцин і Моргунов, і складають звіт про свої витрати. Типу, 10 шашликів викинула в прірву, 5 пляшок вина розбила. “Ні, пиши 10”. Розумієте, якась загальний зошит товстий, де написано, що 12 мільйонів доларів, умовно кажу, віддали Манафорту. Точно так само можна написати, а замість Манафорта взяти ці гроші і покласти собі в кишеню і поділити зі своїми кумами.
Знаєте, якщо є бажання дискредитувати і знищити людину – я маю на увазі медійно, публічно, з посади зняти – то такі самі книги можуть появитися, що якийсь Іванов взяв для Кисельова 5 мільйонів доларів. І ви нікого не знайдете, але Кисельову треба буде виправдовуватися.
Беремо цю “чорну бухгалтерію”. Там же не було жодного підпису Манафорта. Але робилася піар-кампанія, що він там причетний.
– Я не хочу виступати адвокатом Манафорта. Але історія у мене викликала великі сумніви.
Але судимо по фактам. Не по піар-кампанії, по Facebook-блогах, а по фактах. І я як прокурор побачив дійсно, що ця справа, ця “чорна бухгалтерія” дійсно може бути одним з елементів доказової бази великої справи про узурпацію влади. Я прийняв це рішення, і воно пішло в ГПУ. І це рішення не оскаржувалось, це рішення законне. І, зверніть увагу, в Штатах зі всіх обвинувачень Манафорта, які були висунуті, жодного корупційного немає. В нього є проти держави, фінансові та економічні – ухилення від сплати податків, не реєстрація як іноземного агента. Але жодного корупційного злочину.
То якщо Манафорт в Штатах не є корупціонером, а є обвинувачуваним у фінансових шахрайствах, то як він може бути корупціонером в Україні, і як НАБУ чи САП можуть цю справу розслідувати? Логічно.
– Ви уважно стежите за тим, що в Америці відбувається. Може бути, питання трошки в бік від головної теми нашої розмови. Ви як прокурор, як людина з юридичною освітою, що ви думаєте з приводу всіх цих численних історій, коли раптом з’являються жінки, що звинувачують знаменитих і сильних світу цього в якихось сексуальних домаганнях, що мали місце мало не в минулому столітті? Зараз був гучний скандал навколо призначення на вакантну посаду члена Верховного Суду США судді Бретта Кавано. Чисто експертний погляд на цю ситуацію.
Чисто юридичний погляд може бути лише простий. Для кожного злочину Кримінальний кодекс передбачає строк давності. Тому якщо для зґвалтування чи для сексуальних злочинів є строк давності 10-15 років, в залежності від тяжкості, то якщо в 2018-у кричати про те, що мали якісь інтимні відносини в 95-у, – де ви були всі раніше? І це чисто юридичний погляд на мою думку. А те, що це все робиться для того, щоб медійно скомпрометувати, знищити людину – на жаль, такий зараз сучасний світ. І це не тільки характерно для Штатів. Це і для нас також характерно.
– У нас ще, по-моєму, не було жодного разу такого випадку, щоб якась жінка висувала звинувачення сексуального характеру проти якогось потенційного кандидата в депутати, в міністри, в президенти. Це все попереду.
Поки ви говорили питання, я згадав, був номер, здається, когось з російських коміків. Коли обговорювали скандал Клінтон-Левінські, я не пам’ятаю, хто це був, десь в 1999 чи 2000 році, кажуть: “Да если бы наш, да с женщиной, то мы бы его на третий срок выбрали”. Тут менталітет інший, інша правова система. У нас континентальне право, а там є звичаєве.
Я не виключаю, що, може, десь ближче до наших президентських виборів буде і такий треш з’являтися про якісь сексуальні домагання когось до когось. Ну, такий період зараз виборчий.
– А ви відчуваєте на своїй шкурі наближення виборів президентських і парламентських?
Мене звинувачували у всіх гріхах: і боротьби з корупцією немає… Як вчора на комітеті. Статтю прийняли. Всі ми хвалилися статтею про незаконне збагачення, а коли прийшли по їхній же статті за одним із депутатів, так уже тепер виявляється, що і стаття не така, і ми займаємося політичними розправами, як кричить весь “Опозиційний блок”. Хоча такі самі статті ми готуємо і по інших депутатах інших фракцій. Абсолютно такі самі. Але всі як один розказують, що і стаття, і треба міняти, і доказів немає. Хоча не на цій стадії треба судити про наявність чи відсутність доказів.
Я думаю, що ближче до виборів, не виключаю, емоції будуть зашкалювати. Але моя задача як керівника САП – це не допустити політизації цих всіх процесів. І я не виключаю, що в цьому контексті будуть лунати звинувачення, що якісь провадження ми гальмуємо, якісь ми навпаки пхаємо, ще щось робимо. В мене проста задача: є докази – ми йдемо, немає доказів – не йдемо.
У мене, наприклад, зараз є три провадження, де потенційно можуть бути підряд три подання по одній фракції. Але ж я тут фракції не збираю.
– А з якої, якщо не секрет?
Секрет.
– Будемо чекати і спостерігати.
Я розумію, що якщо я зараз направлю три подання по незаконному збагаченню, по недекларуванню, і це все буде стосуватися однієї фракції, то лідер, керівник цієї фракції зразу ж першим вийде і буде розказувати про політичні репресії. А для мене це просто кримінальний процес.
З однієї сторони, направиш – будуть звинувачувати в політиці. Не направиш – давайте, щоб не звинувачували, то будемо шукати, беремо всі фракції по одному – так теж ні. Знаєте, витягувати слабкі провадження тільки із-за цього і направляти їх разом, бо нам треба, щоб була солянка, а не було так, як каже закон, – я також не буду.
Тому зараз ситуація моя як керівника САП – це забезпечити законність в наших всіх провадженнях, забезпечити достатність доказової бази і не звертати увагу на будь-які політичні кольори. Вибори хай розставлять все на свої місця. Це я як виборець. Я 31 березня прийду і проголосую на виборчій дільниці.
– Ви згадуєте якісь фракції. Буває, що вам дзвонять лідери фракцій?
Ми з вами вже тут дві години спілкуємося десь. Ви чули хоча б якийсь дзвінок?
– Може бути, у вас телефон переведений на приймальню.
Ні, лідери фракцій не дзвонять. Один раз був один лідер, коли зробив в мене в кабінеті дебош.
– Це ми пам’ятаємо.
То потім подзвонив і запитав, чи я не образився.
– Що ви відповіли?
Що слідство покаже.
– Ось так. Зрозуміло.
Я жартую, звичайно.
– А прем’єр-міністр?
Ні. Я взагалі, щоб ви розуміли, з ним за весь період спілкувався двічі. Останній раз це була нарада по боротьбі з контрабандою, де запрошували всіх силовиків. І від прем’єр-міністра я тільки отримую вітання на Новий рік, на Різдво і на День Незалежності. В принципі, як і він від мене.
– Президент?
Там аналогічна ситуація.
– Прямого телефону у вас з президентом немає?
Є. Він мовчить.
– Ви ніколи до нього ні за чим не звертаєтеся?
Ні. А навіщо звертатися?
– А він до вас?
Ні.
– Коли останній раз бачилися з ним?
Була Рада реформ. Це був лютий чи березень цього року… А, вибачте, бачив його на День Незалежності на прийомі в Маріїнському палаці – якщо це також рахувати, коли бачився. Там всі були. Це була зустріч.
– Це не береться до уваги. Я маю на увазі зустріч один на один.
Один на один не було жодного разу.
– Взагалі жодного разу не зустрічалися?
Ні. Були зустрічі, коли була, наприклад, нарада по питаннях… не буду казати по яких, де приймав участь генпрокурор, голова Служби безпеки. Питання робочі. І це все було, наголошую, в робочий час.
– А з генпрокурором ви спілкуєтеся? Все ж таки в одній системі.
Вчора бачилися, позавчора бачились, бо готувалися до комітету. Він пояснював, в чому склад злочину. Зустрічі є, тому що є низка документів, де вимагаються його особисті підписи. Є такі документи, які має тільки він підписати. Подання до Верховної Ради тільки генпрокурор моє підписує. Спір про підслідність між, наприклад, САП і НАБУ теж вирішує генпрокурор.
– Кого ми ще не згадали? Голова СБУ.
На тих нарадах давно. День Незалежності не рахується.
– Я маю на увазі не якісь протокольні заходи або спільні наради.
Ні. З Василем Сергійовичем більше як півроку домовляємося попити просто чаю, і ніяк не виходить. Домовляємося домовлятися. Привідкрию завісу. Просто часу немає то в нього, то в мене. Таке життя. Так здається, знаєте, що наче всі в Києві живемо.
– Я хотів би буквально кілька питань загальнолюдських задати. Ви інтерв’ю даєте рідко. Я розумію, що вам не до цього. Скільки ви працюєте на день?
Десь годин 10-12.
– А спите скільки?
6-7. Максимум 7. В неділю завжди відсипаюсь.
– Вихідні є?
В суботу на роботі. В суботу можу прийти на 12, а піти о 6-7-й. Таке. Але люди мої сидять там. Практично у нас кожну суботу в САПі завжди хтось є.
– А як відпочиваєте? Чим себе розважаєте?
З коханою дівчиною відпочиваю. Наприклад, на цей вікенд минулого тижня в липні ми взяли дешеві квитки, і на цей вікенд ми злітали в Будапешт на два дні. В п’ятницю вилетіли, в неділю прилетіли ввечері. Таке є. До Львова раз на півтора-два місяці заїжджаю.
– У вас там рідні залишились?
Могили рідних. Батьківська хата є. Зараз треба поїхати, бо холодно, перевірити, чи опалення працює. Ну, такі якісь прості моменти. Плюс, я до Львова завжди приїжджаю, то, охорона не десь збрехати, ми по 17-20 кілометрів находжуємо просто по місту. Я відпочиваю морально і духовно, просто прогулюючись по місту.
– Сумуєте?
Рідне місто. Я там виріс і народився. Конечно. В центрі, тим більше. Рідне місто. Зараз заходжу в будинок, де я прожив перші 15 років свого життя, там вже всі квартири викуплені, вже там буде якийсь готель чи хостел. Але пам’ять є. До батьків на могили обов’язково мушу з’їздити. Це кожен раз.
– А якийсь у вас захоплення, хобі є?
Зараз важко вже про це згадувати. Я люблю кіно дивитися. Останній серіал, який дивився, “Під куполом”.
– Фантастика.
Фантастика, але з дуже філософським смислом, як люди в закритому пространстві змінюються, як є здатність вижити, як протистояти викликам. Мені цікавий цей серіал. Третій сезон додивляюся. І то два місяці не дивився, бо навіть на вихідних немає часу.
– Зрозуміло. Це відома історія. Взяти якийсь серіал, почати дивитися і потім в результаті не спите ніч.
Можливо, знаєте. Я, напевно, чи не єдиний, хто не дивився жодної серії “Гри престолів”.
– Так?
Це планую взяти і подивитися.
– Жодної серії не бачили? А “Картковий будиночок”?
Бачив.
– А у мене навпаки. Я теж не дивився жодної серії “Гри престолів”. Потім мене усі стали соромити. Сказали: “Ну як же, Євген, ви ж історик, ви ж історією захоплюєтеся, політикою. Це треба подивитися”. Загалом, я якось над собою зробив зусилля і поспіль подивився всі сезони. Хоча вже все забув, тому що там дуже складний сюжет. А ось “Картковий будиночок” у мене попереду. Тим більше, там останній сезон якраз через історію з сексуальним харассментом буде без Спейсі. Президент США в цьому серіалі буде вже покійним … Був уже спойлер.
Радикальне рішення проблеми.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.