З початку літа 2017 року Крим вже попереду Донбасу – Гримчак про деокупацію територій
Як саме може відбутися деокупація частини Донбасу і Криму, які захоплені Російською Федерацією, та які підводні камені очікують на цьому шляху Україну і про майбутні кроки Києва щодо цього питання.
Про це у програмі “Подія Вересня” на телеканалі “Прямий” розповів заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Юрій Гримчак.
– Ходили чутки позитивні, що зараз президента РФ Володимира Путіна оберуть, і він трошки зміниться, і можна буде сидіти за столом переговорів, і він стане більш притомним. У вас особисто були такі думки?
Я розмірковував трохи інакше. Я не те, що вірив Путіну, чи вважав, що після виборів він стане іншим. Я більш орієнтувався на спецпредставника РФ Курта Волкера, який казав, що ми готові, якщо росіяни готові піти з Донбасу, ми готові допомогти. Якщо вони не готові, то ми готові гарантувати, що ваші неприємності будуть дуже серйозні.
Що ми маємо сьогодні? Ми маємо, що перед виборами фактично зустріч відбулася і нічим не закінчилася. Пройшло у нас, умовно кажучи, два місяці. І що ми маємо сьогодні? РФ отримала чергові санкції, висилку послів і багато чого іншого. Вчора Волкер про це виступав, він сказав дуже просту річ: я хочу почути, що мені скаже пан Сурков, а після цього ми будемо дивитися, що робити.
І ще один момент. Позавчора вийшла в Times стаття, де російський журналіст зі своїх джерел сказав, що в МЗС РФ розглядається варіант, що начебто Путін готовий погодитись на миротворчу місію, міжнародну адміністрацію і вихід на кордон. Тобто те, про що ми говорили. Але він хоче отримати взамін, умовно кажучи, Крим. Вірніше, не так – що він готовий про Крим не розмовляти, а це зробити. Зрозуміло, що санкції мають свій ефект. Єдине, вони хотіли, щоб це була така місія як в Косово або Боснії і Герцеговині. А ми казали, що нам більше подобається Східна Славонія. І все.
Тобто якісь кроки відбуваються, але не завжди на поверхню це виходить. Але я думаю, що шансів, щоб “холодна війна”, яка сьогодні фактично у світі почалася, щоб вона не перейшла ту грань, після якої домовлятися неможливо. А от таким чином можна ще вийти.
– Улюблена розвага українців – це психоаналіз Путіна. Бо ми тільки тим і займаємося.
Чесно кажучи, мене Путін не цікавить. Мене цікавить, коли наступить момент, коли прийняття іншого рішення стане неможливим.
– Прийняття іншого рішення Путіним. На жаль, ми вимушені називати це прізвище.
Але він теж не намісник Бога на Землі. Він якраз є людиною, яка, в тому числі, залежна від свого оточення і від багатьох інших причин.
– У мене є серйозне переконання, що, вирішивши проблему Донбасу, світ консервує проблему Криму.
Я би не погодився. Можу пояснити. Десь з початку літа минулого року Крим став, як це не парадоксально, фактично поперед Донбасу у всіх повідомленнях.
– Що ви маєте на увазі?
Я сам дивувався. У мене було таке враження, що по Донбасу, в принципі, рішення дотиснуть. І тому мені здавалося, що і світова спільнота, і наші дипломати, і наші очільники держави – вони почали педалювати тему Криму. І я навіть поясню чому. Тому що, коли приймали закон цей про санкції американські, там же дуже цікаве формулювання: що санкції вводяться до моменту відновлення територіальної цілісності України і Криму. Тобто без Криму санкції не знімуть.
– В будь-якій частині? Чи всі санкції?
Цей закон американський, який прийнятий, він фактично зробив наступне. Зняття будь-яких санкцій з РФ тільки у відповідності до цього закону, погодження Конгресу, доповідь державного сектора, визнання, що умови виконані – і після того можливе зняття санкцій.
– Включно з Кримом?
Без питань. Там Крим прописаний, все нормально. І вчора чи сьогодні міністр закордонних справ Великобританії виступав. І він перераховував всі злочини фактично РФ останніх 5-10 років, і він сказав: анексія Криму і агресія на території Донбасу.
– Я хочу, щоб про це частіше говорили.
Якщо можна, я скажу одну фразу. Мені останнім часом дуже не подобається наша соціологія деяка. І тому я кажу, що 20 лютого 2014 року розпочалася військова агресія Російської Федерації проти держави Україна. Але тільки 52% громадян нашої країни так вважають. 25% – не мають своєї точки зору. А, я вже не пам’ятаю скільки, вважають, що винуватив уряд України.
– Таких людей менше не буде. Буде, але ненабагато.
Тому треба, мабуть, всім повторювати, що продовженням російської агресії стала військова агресія РФ на території окремих районів Донецької і Луганської областей. І це не є вигадками нашої пропаганди чи нашої Верховної Ради. Це визнано, в тому числі, і міжнародним законодавством.
– Я боюся, що люди, які становлять 20-25%, які кажуть, що це українці винні…
Там менше. 18%.
– Вони дивляться інші канали. І я думаю, що ви не можете до них тут звернутися. Але важливе питання, про яке українці не говорять взагалі. Якщо на Донбас запровадять миротворчу місію, якщо там буде міжнародна адміністрація – це я розумію. Але ми маємо розуміти, що в Криму треба теж перехідний період. Тому що я бачу українських хлопців, які втратили друзів на Донбасі, які поїдуть месниками в Крим – просто мститися: ах ви, суки, це ви зробили. І треба якусь сформувати ситуацію, коли не буде загрози з боку простих українців до жителів Криму.
Це можливо. А можливо – і ні. Вибачте, будь-яка війна має наслідки. Щоб було зрозуміло, і наші вояки зривалися на німцях. Це було. І навпаки. Тут треба це розуміти. Але якийсь перехідний період – це, може, не настільки перехідний, скільки… Ми зараз на Донбасі відпрацюємо технології міжнародної адміністрації. В чому мені подобається досвід Східної Славонії?
– В чому там мандат відрізняється від інших мандатів?
Зайшла міжнародна адміністрація, роззброїла всіх бойовиків. Потім був перехідний період десь два чи три роки, я вже точно не пам’ятаю. Вони за цей час відновили органи правопорядку, підготували місцеві вибори і так далі, і так далі. Тобто повернули життя в нормальне русло. І потім міжнародна адміністрація пішла, і територія повернулася повністю під контроль хорватської влади. Там не було боїв взагалі.
Але все одно треба розуміти, що кожен конфлікт має свої особливості. Наш конфлікт не є внутрішнім. Це фактично напад ворожої країни. Хоча і є колаборанти. Тут нікуди від цього не подінешся. Але я недавно розмовляв на якійсь програмі: скажіть, будь ласка, чим я відрізняюся, наприклад, від киянина? Я людина, яка зі своїх 52 років 43 роки прожила в Донецьку. Я сильно від киянина відрізняюся? Мабуть, щось є, якісь різниці. Але на око так воно не кидається.
– Не скажеш.
Я вам скажу більше. А сильно відрізняються люди, які живуть в Донецьку від дніпропетровців? Мабуть, да. Тобто, з точки зору формальності, у нас немає ані етнічного конфлікту, ані релігійного. У нас немає конфлікту внутрішнього. Цей конфлікт інспірований. І тому мені здається, що деякі речі підуть набагато простіше, ніж там, де треба розуміти, що серби і хорвати при тому, що у них мова сербська і хорватська називалася, вони мають дуже цікаву історію взаємовідносин.
– Вони православні і католики. Там є цей момент. Але мова одна.
Мова одна. Але різали вони один одного натхненно. У нас такої історії немає. Мені здається, що тут у нас будуть проблеми. Будуть проблеми з людьми, які втратили своїх близьких. Це треба розуміти. Воно обов’язково буде.
У нас в міністерстві є управління конфліктології і медіаторства. В минулому році це з подачі нашого міністра було – задіяна така відкрита спеціальність у нас в Київському політехі імені Сікорського, конфліктологія і медіаторство, де людей зараз навчають, як працювати в постконфліктному середовищі.
– А хто викладачі?
Викладачі – швейцарці…
– В Україні, я думаю, таких спеціалістів немає.
У нас є спеціалісти. Але, наскільки я знаю, приїжджають люди, які мають досвід Хорватії, Боснії, Вірменії та Азербайджану. І так далі. Тобто люди з усього світу, вони читають лекції, вони розбирають конфлікти.
– Цікаво. Я не знав про це.
Це один з варіантів. Тобто готують спеціалістів під те, що буде потім. Там взагалі досить цікава ситуація.
– Мандат ООН мусить бути якийсь такий, який би зробив неможливим таку поведінку, яка призвела до Сребрениці: коли голландці стояли, а ті стріляли, а ці стояли і нічого не робили.
Я погоджуюся. Але ми повинні розуміти, було декілька різних миротворчих місій ООН. Вони мали кожен свій мандат. І кожен раз кожен наступний мандат враховував ті помилки, які були. І тому на сьогоднішній день навіть не так важливо, коли буде прийнято рішення про миротворчу місію і міжнародну адміністрацію, стільки те, яким буде мандат. І тут нам доведеться казати.
Чесно вам скажу. Не вірю я в те, що в нас можлива Сребрениця. Як відрізнити людину ту чи іншу? Тобто у нас немає…
– Перед ситуацією, коли заходять миротворці, росіяни запроторять 100-200-300 людей своїх сюди. У них всі паспорти “ДНР/ЛНР”, а не російські. І вони там живуть просто так. Десь прихована зброя. А потім десь витягають зброю і починають стріляти. І все.
Скажіть, будь ласка, скільки ми чистили Слов’янськ?
– Я не знаю. Це ви знаєте краще. Я не заступник міністра.
Чистили десь біля року. І, за великим рахунком, досі. Тобто на всіх територіях… Ми ж повинні розуміти, що у нас досить недурний ворог, який має досить значний досвід таких речей. На сьогоднішній день подивіться зведення по Донецькій області. Знаходять схрони зі зброєю і таке інше. Тобто там все це є. Але це вже робота наших спецслужб.
І друге. Коли ви кажете про паспорти “ДНР/ЛНР”, вони ще можуть бути з нашими паспортами. Чому – я поясню. Були захоплені райвідділки, де паспорти зберігалися. Ми це теж знаємо.
– Треба витягнути всі паспорти і дати картки пластикові по всій території України. І кінець.
Так і буде. І вже сьогодні ви не зможете отримати. Це закінчилося.
– Питання дипломатично-міжнародне. Чи ви переконані, що Волкер залишиться на своїй посаді і що Волкер залишиться тим Волкером, якого наймав на роботу Тіллерсон? Адже змінився держсекретар. Може, тепер буде щось нове.
Ми трохи погано розуміємо, як відбувається. Ніхто ніяких гарантій не дає. Але питання – чи був Рекс Тіллерсон, чи зараз Джон Болтон. За великим рахунком, призначення Волкера відбувалося Трампом. Це треба розуміти. Тут є проблеми. Якщо чесно, проблеми, на мій погляд, з комунікацією. Тобто з Тіллерсоном, мені здавалося, вона трохи була провисша. Чому? Тому що Тіллерсон займався десятками питань. Я думаю, що в даному випадку і Волкер залишиться.
І його остання заява позавчорашня чи пару днів тому – вона, мені здається, якраз саме в руслі того, що ті хлопці, які зараз прийшли, вони саме такі, більш дипломатично жорстокі. Тобто не аналітики, а саме…
– Вони вже аналіз закінчили. Болтон давно аналіз закінчив: Росія – ворог. Кінець. Тепер улюблена гра про психоаналіз росіян чи Путіна. Повірити в те, що, як ви кажете, є ознаки, що Росія може піти з Донбасу, і є ознаки, що вона також може піти з Криму, – що тоді Росія отримає в себе в руках? Повірити в те, що вона отримає повну поразку, що вони зайшли і обісралися, – в це я не можу повірити.
Я, з одного боку, по життю величезний оптиміст. А взагалі – цинік. В даному випадку мені здається, що спроби Росії розміняти Україну на Сирію, Донбас на Крим, – вони не мають сенсу. Єдине, що їм, скоріше за все, запропонують: ви забираєтесь у свої кордони, що ви там будете робити в цій вашій державі, робіть що хочете, але висовуйтесь за кордони, які міжнародно визнані.
– І все?
І все. І це вже буде за щастя.
– Щось ви приховуєте. А чому це за щастя? Вони ж для чогось починали ці всі афери – значить, вони хочуть щось отримати.
Коли сідаєш грати в шахи, то ти збираєшся поставити мат. А потім інколи…
– Ставлять мат тобі.
Ні. А потім ти шукаєш той варіант, коли патова ситуація, і ти не отримаєш мат, і ти вважаєш, що це перемога. Хоча ти начебто грав білими і мав всі переваги. Але виявилося, що не так все просто. Так от, тут така сама ситуація. Так, були бажання. Наскільки мені пам’ять не зраджує, вже двічі росіян розкатали в Сирії, причому класично. Причому перший раз спитали: це ваші чи ні? Вони сказали: ні-ні, нас там немає. Говорять: добре. І розкатали. В другий раз їх уже не питали. Ви ж сказали минулого разу, що ваших там нема. І все. І навіть ніхто питань не задає на сьогоднішній день. І я думаю, що з Сирією буде закінчено, росіяни підуть. Просто у них іншого варіанту не буде. І з Донбасу підуть. Тому що Путін…
– Це не може бути. Слухайте, я не вірю, що це буде за Путіна. Донбас може бути за Путіна. А Крим – не може бути. Я не вірю.
Чому?
– Тому що тоді немає Путіна, тоді громадянська війна. До речі, на це можуть не піти європейці та американці. Тому що почнеться громадянська війна всередині Росії, і ядерна зброя, яка…
Ви мені вибачте. Ви росіян прирівнюєте до гарячих пасіонарних українців. Чесно. Вибачте. Коли я чув, як чоловік виступав після цієї пожежі, і він каже: “Я кажу цим, щоб дали мені маску, а вони кажуть – “не положено”. І я пішов”. Слухайте, я знаю, чим би закінчилося у нас. Ці пожежники, вони би взяли свого товариша і понесли. А наш взяв би і пішов дітей спасати. Такий психотип. Які повстання? У людей спалили дітей, а вони утерлися і сказали: Путін – наше все. І пішли далі.
– Є різниця, і про це російські класики говорять. В Україні те, що ми бачили останні десятиліття, всі повстання – це не був бунт. А в Росії буде бунт. Це у нас намети, охорона, сніданки, обіди… А це буде бунт. І американці сидять і думають: якщо буде бунт, то якомусь бунтарю потрапить в руки якийсь кейс з ядерною кнопочкою – ми проти цього.
Є нюанс. Ось тому їм і скажуть, що ми вам залишаємо вашу зброю і не будемо руйнувати вас до кінця. Ви уходите з Донбасу, ви уходите з Криму, а ми деякі санкції знімаємо, ваші гроші починають працювати. Але будь-який крок за територію – будете мати неприємності.
– Чи можливе забуття? Коли в 90-х Росія просто біля дна, і вся Європа – на тобі гроші, на тобі ліки, на тобі м’ясо, на тобі “ніжки Буша”, на тобі все. Проходить трошечки часу, встали, отряхнулися – “суки все, мы с колен встаем”. Як ви думаєте, Європа ще раз наразиться, стане на ті самі граблі?
На моїй пам’яті це вже втретє. Ну, не те, що на моїй пам’яті… Я історію читав. Думаю, ви бачили картину Айвазовського, коли там американський прапор, підвода, їдемо, у них в голод в Росії, ми їм допомагаємо. Це перший раз, ще до революції. Другий раз – була революція, коли тільки одна американська фірма сім мільйонів сімей кормила під час голоду. Потім була Друга світова війна.
– Давали стільки вже.
Я прошу вибачення. Колись спілкувалися з ветеранами, бо я ще їх пам’ятаю, і багато з них казали досить чесно: нас врятувала тушонка і яєчний порошок цей. Це від голоду врятували під час війни. Я вже мовчу про порох, алюміній, літаки, танки, “студебекери”, які фактично зробили мотопіхоту. Це все зрозуміло. Це вже тричі було. Потім був четвертий раз. А зараз – чи буде? Я вам скажу, все може бути. І навіть скажу чому. Тому що Європа – вона дуже цінить загальнолюдські цінності. Це ж люди, їм треба допомагати. Це ми вважаємо, що вони, м’яко кажучи, не зовсім люди…
– Я згадую цю історію, про яку мало хто знає. І Кожедуб, і Покришкін, тобто тричі Герої Радянського Союзу, льотчики літали на “аерокобрах”. Вони не літали на радянських.
На “Аерокобрі” Покришкін літав. Він починав на МІГ-3, а потім на “Аерокобрі”. Кожедуб літав на Ла-7.
– Тобто все ж таки на радянському.
Але наскільки він був радянським – тут є питання: починаючи від алюмінію, двигуна і так далі. Рації, знову ж таки.
– Я би спитав тепер про часові межі. Все те, на що ви оптимістично дивитись – це коли може статися? Це ближчі два роки чи це 2025 рік, середня перспектива, довга, швидка?
Знову ж таки, як повинно згідно протоколу ООН все це відбуватися? Рада безпеки ООН голосує, що буде миротворча місія. Після того генеральний секретар посилає групу експертів. Вони дають висновок, скільки треба зброї, людей і так далі. Це розрахунок. Після цього шукають гроші на це і виділяють. Що ми маємо сьогодні? Ми маємо, що Расмуссен і його група, бувший генсек НАТО, провели розрахунки, і ми, в принципі, умовно кажучи, погодились, що вони десь близькі до істини. Гроші, як вже свого часу було заявлено, США і Франція дають. Тобто на сьогоднішній день, для того щоб вести… Перемовини вже Україна провела з тими, хто може очолити міжнародну адміністрацію, хто може дати війська. Вже навіть вирішений формат – що там не буде військ НАТО. Це Росія. А ми кажемо, що не буде ОДКБ. Це зрозуміло. Тобто залишаються інші країни з тих, що під час Мюнхенської конференції, Швеція і Фінляндія. Президент з ними провів перемовини і так далі.
Тобто на сьогоднішній день те, що взагалі-то все робиться після рішення, воно вже зроблено. Тобто гроші вже є, хто дасть. Розрахунки є, хто може очолити. Все є. Тобто сьогодні залишається одна дуже проста річ: щоб одна країна, яка сьогодні є країною-ізгоєм, проголосувала за такий розвиток подій. От і все. Як тільки це відбувається, то війська можуть зайти через декілька місяців.
– А ізгої дуже часто починають пручатися. Їм приємно не робити так, як би хотілося цілому світу.
Тут є питання: а чи буде тоді ця країна-ізгой членом Ради безпеки ООН?
– А як можна скасувати право вето?
Є варіанти. Свого часу з Ліги націй Радянський Союз виключили у зв’язку з тим, що він порушив устав. Тут є питання, є можливості. Я просто нагадаю, РФ дуже цікаво стала членом Ради безпеки ООН.
– Нагадайте.
Коротко. В Раді безпеки ООН були США, Китай, Франція, Англія і Радянський Союз. Питання: а чому Росія стала членом Ради безпеки ООН?
– Тому що вона як правонаступниця.
А хто це сказав?
– А ніхто не сказав. Це правда.
Тому тут є питання. І тому на сьогоднішній день, коли ви кажете, що Росія отримає, то, наприклад, вона залишиться членом Ради безпеки ООН.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.