Про “повернення” Росії до G8, розширення Нормандського формату та зустріч Трампа з Зеленським – ексклюзивне інтерв’ю з Куртом Волкером

Чи зможе Росія повернутися до G8, чи слід прислухатись до заяв деяких американських політиків про втручання України у вибори в США, чи згоден Вашингтон напряму приєднатися до переговорів щодо окупованого Донбасу і Криму, чи можна говорити про загрозу свободі слова в Україні та коли очікувати зустрічі Володимира Зеленського та Дональда Трампа?

Про це і багато іншого розповів в ексклюзивному інтерв’ю “Прямому” спеціальний представник Державного департаменту США по Україні Курт Волкер.

Перше питання, ми зараз бачимо певну тенденцію з боку європейських лідерів, які шукають зустрічі із паном Володимиром Путіним. Президент Емманюель Макрон, зокрема, сказав, що потрібно перезавантажити відносини з Росією. І ваш президент – Дональд Трамп сказав, що, можливо, прийшов час розглянути повернення Росії до G7. Що далі? Чи не скажуть скоро, що час знімати санкції? Чи є в нас приводи для хвилювання?

Я хотів би почати з того, щоб привітати всіх українців із Днем Незалежності. Це неймовірний день і ми бачили чудову церемонію. Думаю всі ми почули сигнали оптимізму та натхнення, сигнали віри в європейське, демократичне і заможне майбутнє України. Це великий день для всіх нас і я особливо задоволений тим, скільки молоді я бачив в цей день. А також тим, що всі попередні президенти взяли участь в церемонії. Ми бачили їх в Маріїнському палаці і це – сигнал єднання всієї країни. Переконаний, це дуже важливо.

Тепер щодо вашого питання про Росію. Думаю, ні в кого не має ілюзій, про те, що робить Росія в Україні, ні в кого не має сумнівів, що це агресія. І саме тому США нині провадять найбільш жорстку політику щодо Росії за останні роки. Це стосується і продовження санкцій і запровадження нових. Це також стосується ембарґо на постачання зброї до Росії і рішення надавати зброю Україні. Ми також чітко заявили про невизнання анексії Криму. Збільшення військової присутності в Європі, зокрема в Польщі, Румунії та країнах Балтії та активізацію тренувальних програм – все це наша відповідь на дії Росії. Отже, наша позиція дуже тверда.

Але в той же час ми усвідомлюємо, що ситуація напружується, що конфронтація із Росією зростає і ми маємо переконатися, що в нас є канали діалогу, ми маємо забезпечити ці канали. Ніхто не хоче конфлікту. Так, ми повинні бути незламними, але водночас ми повинні бути відкритими до діалогу. Візьмемо до прикладу Раду Європи. Дискусії навколо участі Росії в ПАРЄ пов’язані передусім із можливістю тиску на Росію, щоб змусити її поважати права людини. Як краще зробити це? Не пускати росіян в ПАРЄ, чи навпаки – пустити, щоб мати змогу говорити із ними? Я згоден із тими, хто проти повернення Росії в ПАРЄ. Згоден із тим, що Рада Європи має чітко дотримуватися власних стандартів та вимог до членів. Але більшість в ПАРЄ зайняла іншу позицію. Вони кажуть, що треба говорити з Росією, щоб захистити права людини там і не допускати відповідних порушень. Як я і казав, я із цим не згоден. Але в будь-якому разі не йдеться про заохочування Росії. Ніхто не закриває очей на дії російської влади. Йдеться про те, як найбільш ефективно захищати права людей.

Щодо G7, про що ви також згадали, Білий Дім оприлюднив заяву, і в цій заяві представник Білого Дому, відповідаючи на одне з запитань на прес-конференції, сказав, що жодного запиту від Росії не надходило. Це питання не буде розглядатися негайно, але – так, буде одним із нагальних, якщо буде прогрес. В 2014–му році Росію виключили із клубу G8 – саме через анексію Криму. Я б хотів побачити, як все це повертається назад. Хотів би бачити, як Росія іде з Криму, і це б створило чудові можливості для поновлення співпраці. Але я не очікую, що так станеться найближчим часом. Поки ж президент Трамп почав деякі переговори з цього приводу із іншими лідерами сімки. Думаю, варто почекати подальших заяв від них.

Моє наступне питання – про майбутню зустріч президентів Трампа та Зеленського в Вашингтоні. Які очікування покладає Білий дім на цю зустріч? І чи є в порядку денному цієї зустрічі питання, які обговорювалися із попередньої адміністрацією – такі як деолігархізація та боротьба із корупцією?

Звісно. Уряд США радо підтримує ті ініціативи, які оголошував пан Зеленський під час передвиборчої кампанії, і які звучать нині – поки формується уряд. Це і обіцянки залишитися відданими реформам та боротися із корупцією і наміри продовжити деолігархізацію, і оголошений шлях на зближення із ЄС та НАТО. Ми також високо цінуємо заяви про те, що Україна буде виконувати свою частину зобов’язань для досягнення миру. Ми дуже все це підтримуємо.

В президента Зеленського поки не було можливості втілити свої ініціативи, бо парламент ще навіть не розпочав роботу. Думаю, це станеться вже найближчого тижня. І тоді ми побачимо, який сформується уряд, хто стане прем’єр-міністром, хто очолить МЗС. І ми хочемо близько працювати із новою командою над втіленням всіх оголошених намірів та ініціатив. І ми б хотіли, щоб на момент візиту президента Зеленського до Білого Дому ми могли б говорити і про те, чого досягнула українська влада і про наші досягнення у двосторонній співпраці.

Пане посол, ви, напевно, знаєте, про нещодавні повідомлення, що пан Руді Джуліані зустрічався з одним із помічників президента Зеленського в Мадриді. І в цих повідомленнях йдеться, що пан Джуліані просив українську владу про сприяння в розслідуванні справи компанії “Бурісма”. Це комерційна компанія, одним з власників якої є син головного кандидата в президенти США від демократів. В цих повідомленнях також згадується можливе втручання деяких український політиків у президентські вибори в США 2016-го року. Так ось, видання KyivPost пише, що свого часу Руді Джуліані закликав не використовувати Україну , як нечесний інструмент у передвиборчій кампанії 2020 року. Але тепер, чи не робить пан Джуліані те саме, в чому звинувачував своїх опонентів? І чи варто Україні залишатися осторонь цих подій?

Дозволю панові Джуліані відповідати за себе самого. Але думаю, важливо розуміти, що є звинувачення в певних порушеннях, які сталися кілька років тому

Тут, в Україні?

Так, в Україні. Ці звинувачення стосуються України. Чинна українська влада не має до цього жодного відношення. І не думаю, що ті звинувачення повинні бути перешкодою для розвитку близьких відносин між Україною та США. Ми розділяємо спільні цінності, спільні інтереси, в нас спільні наміри. Тому так, це не повинно бути перешкодою. Тому, якщо десь у США є якась тривога з цього приводу – варто про це поговорити. Партнери мають говорити і про неприємні речі – щоб зняти їх із порядку денного. І я також цілком згоден із тим, що не повинно бути жодного втручання в американські вибори з-за кордону, так само, як і недопустиме втручання США в українські вибори. Отже, якщо і було щось – мені про це не відомо, але якщо щось було чи принаймні є якісь звинувачення – давайте переконаємося, що такого не повториться в майбутньому.

Хочу прояснити, що пан Джуліані в цьому випадку виступав, як приватна особа.

Так, звісно. В США він сприймається, як мер Нью-Йорка часів 11-го вересня. Його називають тепер мером США.

Ви були там?

Я був тоді у Білому Домі. Так, Джуліані дуже важлива особа. Водночас – він не представляє американської влади. Він – приватна особа, громадянин. Знову ж таки, вважаю, що нам варто говорити і про складні речі, щоб зняти їх з порядку денного і ні в кого не залишалося жодних звинувачень чи сумнівів.

І останнє питання з цього приводу. Гіпотетично, якщо все ж таки, це розслідування з приводу втручання в американські вибори 2016 розпочнеться в Україні, чи не будуть демократи вважати це новим втручанням у вибори – тепер вже 2020 року?

Думаю, найважливіше зараз запобігти втручанню в нові вибори. Розглядати цю справу треба не як справу минулого, а як засіб запобігти будь-якого втручання в прийдешні вибори.

Добре, дякую. Як ви оцінюєте заяви та пропозицій нової української адміністрації щодо війни на Донбасі. Зокрема – як ставитеся до закликів до США та Великої Британії приєднатися до Нормандського формату? І як ви ставитеся до можливих поправок до конституції?

Нормандський формат – це Франція, Німеччина, Україна та Росія. Представники цих країн зустрічаються, і ось навіть нещодавно була така зустріч, і ми пильно стежимо за тим, які ці зустрічі проходять. Ми спілкуємося і з українськими колегами і з французькими і з німецькими. Я завжди казав, що справа не в форматах, а в політичний волі Росії виконати Мінські домовленості. Ось що нам треба забезпечити. Пан Зеленський, і деякі інші політики, почали говорити про те, що, можливо, для цього, варто спробувати інші формати. Ми не підганяємо нікого і ми цілком задоволені Нормандським форматом, але якщо будуть якісь інші зустрічі – ми із задоволенням візьмемо участь в них, і підтримаємо ці спроби.

-Пане посол, чи бачите ви якісь сигнали того, що адміністрація пана Зеленського якось дивно ставиться до українських ЗМІ? Керівник офісу президента раніше сказав, що нам взагалі не потрібні традиційні ЗМІ. Офіс президента неодноразово відмовляв в інтерв’ю нашому каналу. Чи бачите ви якісь загрози в діях оточення президента?

Перш за все, треба усвідомлювати, що будь-яке демократичне суспільство повинно мати здоровий і вільний медіа-простір. Якщо цього немає – немає і здорової демократії. Це фундаментальна річ. Світовим медіа іноді доволі важко виконувати свої функції, протистояти сучасним викликам. В тому числі це і питання фінансування. В багатьох країнах, і в Україні теж. Але не тільки. Подивіться на Угорщину, подивіться на Грузію, на інші країни. В багатьох країнах заможні особи чи бізнес, а іноді – і уряд, відіграють головну роль у фінансуванні певних медіа. Бо мають гроші. І це призводить до того, що часто потужні медіа мають конкретну точку зору, і це – точка зору їхніх спонсорів. В США також є ця проблема – подивіться на CNN і Fox і на те, які в них погляди. Тому ЗМІ дуже важко працювати правильно. Нині майже кожен український телеканал належить комусь. Комусь, хто має конкретні погляди. Іноді, ці люди представляють інтереси Росії в Україні. Тому так, проблема є. Проблема в тому, як захистити здоровий медіа-простір в Україні. І це питання далеке від вирішення. Потрібні широкі дискусії. Можливо навіть – в стінах парламенту.

Ми знаємо, що коли американські конгресмени чують про проблеми зі ЗМІ, вони одразу починають говорити про скорочення фінансування. Чи може це бути ризиком для нас?

Коли ви піднімаєте питання про проблеми зі ЗМІ перед американськими конгресменами, вони думають, що ви говорите про Fox чи CNN (сміється). І тому варто додавати “ні-ні, в іншій країні” (сміється). “Там теж є проблеми”. Насправді, США повністю зацікавлене в розвитку України, як демократичної країни із ринковою економікою, як члена ЄС та НАТО. І в тому, щоб відновилася територіальна цілісність України. Тому США буде підтримувати Україну, що б не сталося. Ми справді хочемо, щоб в Україні сформувався медіа простір, гідний такої великої демократії, як Україна.

Нещодавно ми стали свідками, як один із проросійських олігархів, взяв під контроль кілька українських телекомпаній. Але після того Державне бюро розслідувань відправило своїх слідчих не до цього олігарха, а на телеканал “Прямий”. І ці слідчі розпочали розслідування з приводу того, як цей телеканал був придбаний. Це, на нашу думку, сталося тільки через те, що наш канал продовжує проводити незалежну редакційну політику і критикує владу. Чи занепокоєні в США загрозами для свободи слова в Україні?

Сьогодні я не бачу загрози свободі слова в Україні. Сподіваюся, ми ніколи цього і не побачимо. Думаю, в Україні формується відкрита демократія. Пригадайте 1991 рік, пригадайте всі події з історії незалежної України, подивіться на Майдан та на вибори – вільні та демократичні. Українці нині мають змогу вільно висловлювати свої переконання і вибори довели це. Думаю, свобода слова в Україні – в чудовій формі. Про ЗМІ хочу ще раз сказати те, що вже казав. Я дуже сподіваюся, що медіа-простір буде працювати на побудову майбутнього України і не стане інструментом помсти та реваншу. Це тільки розділить країну і відкине її назад. А країні варто дивитися вперед, бо попереду ще так багато роботи.

Хочу продовжити тему, яку розпочав мій колега – про проросійського олігарха, який збільшує свій вплив на українському медіапросторі. Він купив майже всі новинні канали. Цю людину пов’язують особисто із Володимиром Путіним. Думаю, ви знаєте про кого я кажу. І тому, боюся, що ми йдемо по дуже тонкій межі.

У нас, в США, думаю і у вас теж, є кілька фундаментальних принципів. Один із них – свобода слова. Інший принцип – це те, що ми повинні бути готовими до російської пропаганди, вміти протистояти їй. І ця пропаганда може бути дуже шкідливою і ми бачимо це в Європі і бачимо це в Україні. Потрібно запобігти тому, щоб Росія використовувала пропаганду для підриву наших демократій.

У США, приміром, ми зобов’язали телеканал RussiaToday зареєструватися як іноземний агент. Тож нам варто пошукати демократичні інструменти , які захистять вільний та збалансований медіапростір. Один з таких інструментів – це законодавство. В США є правила, які не дозволяють одній людині або одні компанії контролювати таку велику частину медіа ринку. Думаю, вам також варто подумати про те, як обмежити вплив однієї людини на таку значну частку ринку. Як забезпечити диверсифікацію цього ринку.

Давайте поговоримо про політичну ситуацію. Нині є тенденції до монополізації влади. Після президентських та парламентських виборів партія “Слуга народу” візьме під контроль майже всі парламентські комітети. І, схоже, депутати партії, не підтримують новий закон про опозицію. Чи це турбує США? Як у Вашингтоні ставляться до цього?

“Слуга народу” та президент Зеленський показали дуже значні результати на виборах. Вони виграли ці посади – чесно і справедливо . Тому справедливо, що та підтримка, яку ця партія здобула в суспільстві, тепер відображена в парламенті. Для здоров’я української демократії завжди добре мати діалог та співпрацю між партіями. Якщо подивитися на український парламент зараз – то 85 відсотків його депутатів – підтримують демократичний шлях України, реформи, мир на сході та боротьбу з корупцією. І є дуже багато важливих позицій, які підтримують всі – незалежно від того, чи стануть вони членами коаліції. І тільки 15 відсотків мають інші переконання. Думаю, це дає новому уряду чисельні можливості. І думаю, що і коаліційні партії і ті партії, які не увійдуть до коаліцію мають підстави для спільної роботи для досягнення національних цілей.

Але проблема пане посол, в тому, що партія “Слуга народу” контролюватиме понад 60 відсотків місць в парламенті. Але вони хочуть контролювати 99 відсотків парламентських комітетів. До того ж є ще одна велика проблема – згідно української політичної традиції, опозиції завжди давали контроль над кількома ключовими комітетами. Приміром – комітетом свободи слова, бюджетним комітетом тощо. Тепер нічого подібного не буде. Чи це має нас турбувати? Бо ще раз наголошу – це ознаки монополізації влади.

Ще раз, дозволю собі повторитися, якщо ви виграли вибори із такими результатами – в вас є право формувати уряд та ставити своїх людей на відповідні посади в парламенті. Так, інші теж повинні мати доступ до влади. Бо і люди Тимошенко отримали голоси, люди Вакарчука отримали голоси, і люди президента Порошенко – теж отримали голоси. Всі повинні мати змогу бути представленими. Це питання переговорів. І не думаю, що ми маємо розповідати українським політикам, як це зробити.

Пане посол, ваша допомога Україні дуже вагома. Ми знаємо, що вам час збиратися в аеропорт.

Так, це правда.

Ми дуже вдячні, що ви знайшли час на це інтервю. Це для нас велика честь.

Мені було приємно, дуже дякую вам.

Гарної подорожі.

Дякую.

Пане посол, ще одне питання.

Ще одне?

Так, останнє. Коли пан Зеленский відвідає США?

Ми поки не маємо дати.

Це станеться наступного місяця? Можливо, в Варшаві?

Обидва президенти очікуються на урочистостях у Варшаві, тому , можливо, вони зможуть зустрітися саме там. І мати там бесіду. Але ми все ще працюємо над датами візиту до Білого Дому.

Нагаждаємо, 25 серпня голова партії “Європейська Солідарність”, п’ятий президент України Петро Порошенко зустрівся зі Спеціальним посланником США по Україні Куртом Волкером.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.