Віктор Ющенко: нам треба апелювати до пам’яті великих, аби знати, як жити завтра

Екс-президент України Віктор Ющенко про пошук коду нації, про родину, прощення, план для країни і Шевченкову хату у програмі “Очі в Очі” з Юлією Литвиненко.

– Час від часу в наших зустрічах ми говоримо про пошук коду нації. Мені здається, якщо би ми дали відповідь на питання – хто вбив гетьмана, хто вбив Шеремета, Гонгадзе, хто отруїв Ющенка і хто розстріляв Майдан – ми б знайшли цей код. Чи я помиляюся?

– Що у нас забирає потенцію, рух і надію? Я приходжу до глибокого висновку. Найбільшою політичною проблемою України, української нації є слабка наша ідентичність, слабка єдність (єдність національна). Коли я повторюю слово “нація”, безумовно, я маю на увазі політичну націю. Кожна людина, яка тут народилася, незалежно від етнокоріння, повинна себе називати українцем. Коли ми повертаємося до своєї первинної теми, нація повинна збагнути, що питання внутрішньої інтеграції – це питання номер один для нас, яке може дати 45 мільйонам синергію. А ця синергія, як правило, допомагає долати всі перешкоди. Цільність і єдність формує дух. Тому сьогодні є актуальне питання – як здобути нашу ідентичність, як провести національний діалог. Я добре розумію, що ми – різні. Я знаю, що одні люблять спілкуватися чужою мовою. Я це не вітаю. Але я це приймаю, тому що це така реальність. Чи ми говоримо про чужу пам’ять. Я цього мало шаную, але я розумію, що я живу у нації, де ми ще “совєтські”, у нас ще дуже багато “совкового”. У нас – особливо моє покоління – виховували на Котовському, виховували на Щорсі, який стріляв в спину українській державі, виховували на Чапаєві, виховували на тих героях, які насправді для моєї нації не є героями. І тому у нас багато різного. У нас різні пам’ять, у нас різні церкви, у нас різна мова. Безумовно, у нас різні герої, коли ми говоримо про 45 мільйонів. Але слово “різне” – це не означає, що це “протилежне”. Тут є велике поле для національного діалогу і зближення. Нам потрібен національний діалог, щоб ми зрозуміли місію, наприклад, мови. З однієї сторони, мова – це те, що нас єднає. Мова – це те, що нас роз’єднує. Мова – це суть національного. І той, хто втратив території, хто втратив державу, але не втратив мови, – той ще нічого не втратив. Той все може повернути назад. Але той, хто втратив мову, як правило, шансів повернути свою національну свідомість і свою державність майже не має.

– Як вдалося вам уникнути кровопролиття і жертв під час “газової війни”? Тому що найбільше тоді саме цього і боялися. Як ви стримали цю ситуацію?

– Наші перші дебати почалися з того, що не можна знайти жодної людини – чи в “Нафтогазі”, чи в “Газпромі” – як формується ціна: чи ми говоримо про ціну на газ, чи ми говоримо про ставки транзиту. Все це були маніпуляції. Це як композиція – український борщ: 15 інгредієнтів. І те добавляли, і те присолювали. І це приводило до того, що у нас не було економічної визначеності. Бо якщо ти не знаєш, по якій ціні входить енергетичний компонент, ти не можеш знати на виході, яка в тебе зарплата, скільки робочих місць буде і так далі. Це базова категорія. І тому ця схоластика, на якій базувалися енергетичні відносини України і Росії, вона приводила до того, що кожен рік у нас створювалася системна заборгованість. Кожен рік за ініціативи російської сторони ми збирали міжурядову комісію, і на комісії приймали рішення віднести цю заборгованість на державний борг України. І це накопичилось до такої точки, коли це категорія вже колонізації була.

І ми почали розмову, добре підготовленої з однієї і другої сторони, про те, що нам треба перейти до нових відносин в енергетичній сфері, зокрема по газу. Нам треба вийти на формульний підхід по ціні на газ і такий же формульний підхід ставки по транзиту. Нам потребувалося три роки. Я в 2015 році пригадую першу зустріч. Вона, як мені, здавалося, була дуже неловка для Володимира Володимировича. В тому плані, що він Віктора Федоровича Януковича тричі вітав з перемогою на виборах. Зрозуміло, що вся машина Путіна працювала на виграш мого опонента. А тут я приїжджаю в Москву – живий, обличчя таке, як ви бачили на екрані, яким не гордишся. І сиджу перед ним. І ми залишились один на один. Біля нас нікого не було – ні офіціантів. І мені здається, світло було, як зараз. Приглушене. І у нас була дуже довга, як мені здавалося, можливо, години три розмова. Пройшли ми особисті ці моменти, де Володимир Володимирович пробував, аргументував, чому він себе так вів. На що я в певній частині розмови сказав: давайте вже в сторону це питання віддвинемо. Куди б я не йшов, зі мною була папка А4 чистих аркушів і обов’язково олівців. І я беру А4 і подаю Володимиру Володимировичу і кажу: “Ви знаєте, чим би мені було цікаво зараз зайнятися в наших двосторонніх відносинах?” Уявимо собі, що у нас є рік 2005-й. “Візьміть і напишіть, які десять пунктів для вас є ключові в російсько-українських відносинах, які б ви хотіли реалізувати у своїй політиці за цей рік”. А в мене, кажу, є другий А4, де я напишу десять пунктів, які б я хотів зреалізувати для української політики в Росії. А потім дамо доручення міністрам закордонних справ, щоб ці два аркуші об’єднали, і у нас появився документ, який регулює наші тактичні відносини на 2005 рік. У нас вийшло 27 пунктів. Десь у травні місяці 2004 року ми їх підписали як спільну заяву двох президентів. І то, я би сказав, той формат відносин, яких я хотів. Я багато був готовий пробачити. Я дуже легко піддавався на все, що стосується реалізації українських інтересів. Я би далеко пішов для того, щоб реалізувати наш інтерес. Бо я був глибоко переконаний: якщо ти палкий патріот, якщо ти хочеш блага Україні, ти повинен запам’ятати, що в Росії знаходиться велика частина нашого національного інтересу.

– Ваша мама насправді вас вела. І її не стало на третій день після вашої інаугурації. Вона все для вас зробила. Хоча, чи засуджувала вона вас за те, що ви так пнетесь високо?

– Коли мені Леонід Данилович Кучма в 1999 році дзвонить і каже, що прийшов час, коли я повинен зреагувати на його пропозицію. І я зреагував не від того, що мені кар’єрно хотілося стати прем’єр-міністром. Це абсолютно, я вам правду кажу. А коли ми говоримо про післяпрем’єрські часи, повірте, я твереза, я нормальна людина, і бути президентом ціною, щоб комусь там було із моєї нації незручно, некомфортно за політичний курс, за життя в ті роки, – в мене не було таких прагнень. Але це друга сторона відповідальності. Це є речі, які приходять до тебе не як твоя мрія, що ти хочеш, а як твій обов’язок перед тими, з якими ти живеш, ради яких ти живеш. Це не пафосні слова.

– Ви кажете, ви вибачили за те, що ви пережили… Ви вижили. Як навчитися нам сьогодні вибачати? Як нам переконати тих людей, які втрачають сьогодні найближчих і найрідніших людей в тому, що колись настане той час, коли вони мають вибачити? Це неможливо сьогодні пояснити людям?

– Але це єдина дорога. Я розумію, що для мільйонів людей це важко, це непросто. Колись – можливо, років п’ять назад, можливо, чотири назад – в моєму житті була одна зустріч з дуже віруючою людиною. У нас була довга розмова. Ми в машині їхали. І дійшло питання до того, що ми зараз говоримо. Коли я йому досить легко кажу, що, Девід, ти знаєш, я всім недругам, які мали і зробили злий задум по відношенню до мого життя і не тільки життя, я простив. І простив, я би сказав, відносно легко. Він був за кермом – і плаче. Я думаю, що він цим словам більшу вартість придавав, чим я. І він п’ятий раз питає: поясни, чому, як це зробити. Поясни. І я йому розказую одну притчу, яка, можливо, і буде відповіддю на це запитання. Я її почув у такому варіанті. В одному з українських сіл в роки війни був поліцай-українець. І були мордування людей фашистами. І цей чоловік приймав пасивну участь у цьому. І він в Аргентині доживає своє життя. Йому 90 років. І пише в сільську громаду, до церкви листа. “Я, такий-то, такий-то, в таких роках був у селі на стороні тих злодіїв. І я прошу вас, щоб ви мене простили за те, що я зробив перед вашими родичами, перед вашими сім’ями”. Отець бере в неділю після служби і зачитує цей лист громаді. Так тримає цей лист і каже: що будемо робити? Громада в один голос гуде: ні, ніякої прощі. Він убив у того діда, у того бабусю, тих-то замордував. Ні. Отець каже: ви знаєте, не спішіть з відповіддю. Давайте подумайте тиждень. І на слідуючу неділю на воскресну службу прийдете, і ми про це ще поговоримо. Проходить тиждень – знову він зачитує цей лист. “Так ми Миколі пробачимо чи не пробачимо? Що мені йому відповідати письмово?” Село знову гуде – ні. Він каже: “Добре. Я тоді сьогодні сідаю після обіду за лист і я кому так і відпишу, що ми розглянули твоє прохання, і ми тобі не пробачаємо”. Тільки у мене невеличка до вас заувага буде. Це сьогодні ввечері, як станете на коліна перед образом, і “Отче наш” будете читати “і прости нам борги наші, як і ми прощаємо винуватцям нашим”, з цього дня текст “Отче наш” для вас буде другий – “і не прости нам борги наші…” Ви зрозуміли.

– Якщо би була можливість щось змінити, що б ви зробили, що б ви виправили?

– Я би нічого не змінив.

– Ваша мама завжди вас підтримувала. Адже у вас були приємні і, можливо, не дуже приємні часи. Як вона сприйняла ваше рішення про новий шлюб?

– У цих питаннях треба бути чесним, чесним перед дітьми. Тому що у фальші не можна прожити життя. Я не відчував якоїсь великою проблеми у стосунках зі своєю родиною, з мамою. Бо я був переконаний, що вона прийме такий поступок. Було інше – що у цих відносинах появляються нові особи. І мені хотілося, щоб особливо перші контакти, особливо перше знайомство, щоб воно відбулося дуже правильно. Бо воно буде визначати потім відносини на багато-багато років. Мене тут врятувало декілька речей. Річ перша. Якщо взяти характер моєї мами і характер Каті – це, я зараз вже підозрюю, або клони… Це дуже роботящі люди, які всім, хто біля вас, всім знайдеться робота. Це – центристи по життю. Від них все починається. Вони багато беруть відповідальності на себе. Коли перший раз вони познайомилися, це знайомство було, знаєте, дуже легке. Для Каті воно важче було, бо, мабуть, п’ятим реченням, яке мама сказала до Каті: “Піди на городі вирви цибулю”. Я переконаний, що між часником і цибулею Катя б не вибрала цибулю. Це перше таке завдання. А друге? Я пригадую, вона приїхала, синювате таке платтячко, в кольорах таких, в квіточках, як в селі люблять. Колись ситець був такий дрібненький з квіточками. І вона приїхала до мами у такому платті. І воно десь, я думаю, сантиметрів п’ять було нижче колін. Я думаю, що десяте чи п’ятнадцяте слово, яке мама сказала Каті: “В тебе дуже коротка спідниця”. І сказала такі слова, що вона на все життя пам’ятає. Каже: “Катю, запам’ятай, жінка – це тайна”. Але мені здавалося, що то було нормально. Але по маминій уяві то недобір був ще.

Тарасику кажу, що це повна хата жінок, і немає кому посуду помити. Давай тоді невістку знайдемо таку, щоб татові допомагала. І в Тарасика контракт такий.

– Ти на вершині, ти президент – і аж раптом все закінчується. І непереливки починаються в житті ваших дітей: Андрій розлучається, ваша онука мешкає в Америці. Як ви все це пережили?

– По дітях я скажу. Колись приходиш до розуміння, що ти можеш показати їм дорогу, але ти не можеш за них пройти. І тому є певна межа. Не те, що зона твоєї відповідальності, а певна межа, після якої ти можеш мало що зробити, мало що вплинути. І це вже починається особиста зона відповідальності кожного зі своїх дітей. Для того щоб ця відповідальність була адекватна… Багато в житті ти можеш передати, встигнути передати дитині: починаючи від моралі, від чеснот. Бо це багато в чому забезпечує тебе, як правильно поступати. Але не все. Є десятки обставин, по яких я особисто багато пережив, коли ти людині подаєш хліб, а приходить час, коли вона тобі подає камінь.

Зараз я набагато свідоміше аналізую такі обставини в житті. Я би сказав, до якоїсь міри я набагато простіше відношуся до цих речей. Чому? Тому що ти пройшов ту дорогу, де виклався, де мав поведінку, якою ти пишаєшся. Я нікого не зраджував, коли ми говоримо про будь-які відносини. Я не входив в обставини, які б принижували морально мене чи мою родину, чи тих людей, які біля мене. Я не робив тих поступків, в яких би сьогодні відверто хотілося би покаятись, що я б цього більше не зробив. У мене в життя немає такого відчуття.

– З вашою невісткою ви говорили про рішення поїхати до Америки, забрати онучку? В який спосіб ви тепер спілкуєтесь?

– Вони домовилися до певного режиму, коли Варя, я думаю, раз на три місяці буває в Україні і живе в Андрійка. Мені прикро, мені важко це коментувати. Але це також вибір, це також обставина життя. Я бачу, як Андрійко це важко переносить”.

– Простіше вам було змиритися з роллю діда чи з участю батька? Як ви відчуваєте себе комфортно?

– Я дам пораду людям, які можуть бути… кому вона в нагоді може бути. В мене п’ятеро дітей. І я кожному як батько робив усе, щоб передати свою, по-перше, любов. Вона в мене велика. І я тішуся нею. І тому мене завжди тягне до дітей. Каті я колись казав: дітям я все робив, тільки грудьми не кормив. А так в мене в обслузі все було. Дуже цікаві пізні діти. Ти – другий батько. Не в тому плані, що комусь не додав любові. Ні. Ти додаєш багато чого, що в 23 роки в тебе не було. І це набагато інше, ніж те, з чим ти жив, наприклад, сорок років назад. В цьому я бачу дуже приємну специфіку в моєму житті. Мені зараз не хочеться, щоб вони дорослішали, особливо Тарасик Вікторович. Мені хотілося, щоб вони подовше меншими були, цікавими такими були. Коли день починається, а у нас у сім’ї люблять цілуватися всі. І по віку так дивишся-дивишся… Зараз приходить ранок: “Тарасик, давай поцілуємося”. Підходить – або вухо підставить, або потилицю підставить. То і весь поцілунок. А як маленьке було, то тяглося так, що хотілося запам’ятати ті моменти. Я думаю, що гарно, коли в сім’ї є ранні діти, є пізні діти, коли часто не розбереш, де онук, де дитина. Це мій варіант.

Вони всі дуже відповідальні в мене. Це ми зараз говоримо про Софійку. Ця дитина всьому світу роботу знайде. Дуже багато взяла по характеру від Каті і від мами. Дуже відповідальна.

– І дуже амбітна. Аж раптом вона здолає той шлях самий, який ви пройшли. Вас це лякає?

– Місяців три назад лякало. А тоді я зрозумів, що моя позиція тут мало що добавить. Але насправді зі своєї дороги політичної, яку я пройшов, якщо говорити про жінку, про долю, я би їй сказав, що не варто цим займатися. Але це моя дорога була. І я думаю, що в неї дорога буде інша. Але те, що вона обрала політику і філософію, мені здається, що для світогляду це дві фундаментальні платформи, які обов’язково треба досить достеменно знати.

– Ще й досі немає очільника НБУ. Хіба вас цей факт не бентежить?

– Мене це дуже бентежить. Я не можу бути об’єктивним, коли говорю про Національний банк. Я занадто багато йому віддав.

– Скажіть щиро. Ви могли б зателефонувати президенту Порошенку і сказати, що ви би втримали гривню, за яку ви і несете відповідальність?

– Я би не дзвонив президенту. Але, якщо президент передзвонив би – це друга реакція була б. Якщо ми так плавно говоримо про економіку… Я є великий оптиміст сьогодні. Бо у нас ще ніколи не було стільки внутрішніх національних економічних можливостей для економічної підойми, ніж вони є сьогодні.

Просто час, який дуже вдалий для того, щоб ми провели гарний діалог між тими, хто може і повинен формувати основи національної політики, високого національного економічного курсу. І на базі цього сформували план для країни.

– Коли ви запросите всіх українців на входини до музею, який ви створюєте? Скільки років ви вже над ним працюєте?

– 13 років над церквою, над трапезною і над дзвіницею. А над музеєм – років чотири.

– До наступного Дня Незалежності чи на День народження Тараса Шевченка? Коли нам очікувати?

– До наступного дня народження Тараса Григоровича я обов’язково відкрию його хату. Тому що 203 роки. І Тарас Григорович без хати своєї – це неправильно.

– Що ви зробили? Знайшли цей лист. Де ви його знайшли?

– В Інституті літератури Тараса Григоровича Шевченка і Миколи Григоровича Жулинського є архів, в якому зберігаються сім креслень власноручних Тараса Григоровича про план хати. В різних трохи модифікаціях, але невеликі відмінності там. І два художні ескізи, як би могла виглядати ця хата із фронту і збоку.

– І ви вирішили цей заповіт втілити?

– Я якось так сиджу і думаю… А це, можливо, за два роки до 200-ліття Тараса Григоровича. Я перечитав усю пошту Тараса Григоровича – і вхідну, і вихідну. Я думаю, що за ці п’ять років Тараса Григоровича більше ніхто не читав, ніж я.

Що приніс Шевченко світу? Як світ до сьогоднішнього дня живе з Шевченком? Це насправді відповідь на те, яка ми велика нація, скільки ми дали світу, в тому числі і через творчість Шевченка. І не тільки. Бо в тому музеї – ми зараз його бачили, ще не накритий, але він зараз майже накритий металом – там буде великий зал біля 400 квадратних метрів, присвячений одному питанню: українці у світі. Де на прикладі 3600 українців я хотів показати, який внесок українська нація зробила світу: починаючи з Достоєвського, Чайковського, Рєпіна, Сікорського. І цей ряд безкінечний, аж до Столипіна, аж до Корольова. Це все я хотів в одному залі якраз показати для людей, які, можливо, не звертали у своєму житті уваги на енергію – хто, яка земля дала цим людям талант, що вони прославили десятки інших націй і культур. І дуже часто, як правило, вони пишалися, що вони є українцями.

– Так от, виявляється, в чому він, код нації.

– Це в тому числі. Якщо ми будемо апелювати до пам’яті великих, а ще як ми їх вивчимо, я думаю, що для себе ми багато отримаємо відповідей, як або сьогодні жити, або завтра жити.