Бойовики з місцевих мешканців ОРДЛО у бою зазвичай тікають, а от росіяни – оскаженілі – Павло Жебрівський

Скільки у незаконних збройних формуваннях на окупованому Донбасі перебуває росіян-кадрових військових та найманців, чому атакувати позиції Збройних сил України женуть переважно мешканців Донбасу, як має відбутися деокупація сходу України та Криму та чи слід очікувати після цього спротиву місцевого населення українській владі?

Про це і багато іншого розповів у програмі “Подія” на телеканалі “Прямий” розповів голова Донецької обласної військово-цивільної адміністрації Павло Жебрівський.

– Що змінилося в вашому робочому житті, коли змінилося АТО та Операцію об’єднаних сил?

Особливо нічого не змінилося. Тому що це скоріше по військовим. В принципі, єдине, що тепер подання на зняття з посади керівника військово-цивільних адміністрацій і на призначення я подаю не в Антитерористичний центр, а подаю до командування Об’єднаних сил. А так, в принципі, як відповідав за “господарку” і життєдіяльність людей на території Донеччини, контрольованої українською владою, так і відповідаю.

– Тобто у словосполученні “військово-цивільна адміністрація” все ж таки ваша роль більш цивільна, ніж військова?

Абсолютно. Справа в тому, що війною займаються військові. І зрозуміло, що вимушений достатньо набагато більше контактувати і співпрацювати з військовими, чим любий інший керівник області. Друге питання – що йде війна, лінія розмежування. І зрозуміло, що працівники, які працюють у військово-цивільній адміністрації точно так же попадають під обстріли, точно так же, як і військовим, загроза є для їхнього життя.

– Ваша версія, чому останнім часом почалося загострення. Що це, чому це?

Насправді загострення достатньо суттєве розпочалося. І я думаю, що це все-таки перше питання було, що Путін отримав додаткові санкції, Путін отримав достатньо багато проблем зі Скрипалями, Путін отримав проблеми в Сирії. І йому потрібно було десь показати там якийсь “успіх”. І найбільше, де він міг прикластися, в поганому сенсі цього слова, – це Україна. І те, що ми спостерігаємося сьогодні – і обстріли не тільки військових, не тільки складів чи чогось іншого, а в першу ергу цивільної інфраструктури, – за цей тиждень обстріл соціально-психологічного центру дітей, за цей тиждень обстріл тубдиспансеру, обстріл інших диспансерів лікувальних. Тобто два лікувальні заклади і соціально-психологічний центр дітей попали під обстріл. Це значить, що для них нічого святого немає. На цьому тижні також був обстріл школи у Світлодарська. А це було все в Торецьку.

Тобто, в принципі, загострення йде. І для них дуже важливо руйнувати і викликати збурення у людей. Тобто, якщо сьогодні стріляють, то через сепаратистську телевізію, сайти, російську телевізію йде, що це винні українські війська – для того щоб налаштувати цивільне населення проти українських військових. І в цьому напрямку це продовження тієї гібридної війни, яку розпочав Путін ще в 2014 році.

– Але чи ви точно знаєте, що ті терористи, які стріляють, вони знають, куди стріляють? Чи вони стріляють так просто – давай постріляємо? А воно випадково потрапляє в дитячу лікарню.

Насправді знають. Тому що загинули два наших хлопці з 24-ї бригади біля селища Південне. І чітко стріляли по об’єктам. Я в п’ятницю минулу приїхав на шахту “Південна” і зустрічався з хлопцями. Ми спілкувалися. І в понеділок приїжджаю… Попали точно в бліндажі, де знаходились хлопці. Два таких диму йде, і точно по бліндажам вистрілили. Сьогодні зранку, о 4:30 десь приблизно, точно попали в невеличкий склад боєприпасів однієї з бригад. Тобто, в принципі, достатньо точні влучання. Це значить, що вони точно знають, куди стріляють.

Слухайте, Світлодарськ обстрілювали. Військові у Світлодарську точно не стоять. Позиції Світлодарської дуги набагато далі. Розліт приблизно десь 2,5 кілометрів. Помилитися можна на 500 метрів, але на 2,5 кілометри помилитися неможливо. І через це я переконаний, що вони знають, куди вони стріляють.

– Коли я був на війні в Придністров’ї, то там завжди були переговорники. Тобто люди, які ходили від фронту до фронту і казали: давайте сьогодні не стріляти три години, давайте там щось… Є взагалі якісь людські контакти, елементарні контакти?

Безумовно, на стороні російських терористів і на стороні українських військових чітко знають, хто стоїть проти них: яка бригада, який батальйон. Оскільки війна вже точиться чотири роки, то зрозуміло, що вивчили номера бригад, номера батальйонів, і всі це все знають. Час від часу наші хлопці отримують по радіостанціям звернення з того приводу. Але таких переговорів точно немає, і такі переговорщики не ходять. Братання як такого точно немає.

І дуже заточені люди з тієї сторони якраз з Росії. Ми ж чітко розуміємо, що приблизно 8 тисяч – це службовці регулярних російських військ: починаючи від командира взводу і вище – це або командир, або радник так званий – це із російських регулярної армії.

– 8 тисяч – це який відсоток від загальної кількості озброєних людей?

Якщо ми рахуємо, що їх десь приблизно 37 тисяч, то це хороший відсоток – більше 20% на сьогоднішній день. А плюс ще сюди потрібно добавити так званих “диких гусей”. Це найманці, які заробляють гроші або з глузду з’їхали.

– Але їх небагато. Їх, мабуть, 1000-1500?

З Росії достатньо багато. Я би зараз оцінив десь так приблизно: 60% – це місцеві, і до 40% – це росіяни як з регулярного війська, так і найманці, які за грубу копійку, або дружина образила, на життя образився, і пішов воювати проти “укропів”.

– Піду “хохла” вб’ю.

Так. Бо він винен, що дружина зрадила. І така ситуація є. Ми ж чітко усвідомлюємо, що на сьогоднішній день… Наприклад, хлопці – один із батальйонів “Донбас Україна”, “Філін” позивний, комбат – взяли в полон трьох вояків так званих. І один був убитий. Вбитий був росіянин, який не здавався в полон, спротив збройних організував. А три місцевих, вони чітко розуміли, що сьогодні їх не будуть катувати, не будуть там лупцювати і так далі. Вони здалися в полон. Розвідка зайшла на ту територію і фактично таким чином зробила. Через це оскаженілі, як правило, росіяни.

– Вони, мабуть, слухають цю пропаганду.

По-перше, підвищення по службі. По-друге, достатньо хороші гроші. Росіянам же більше платять, чим місцевим. А достатньо багато місцевим, ви розумієте, робити немає чого. Так звана блокада, яка відбулася, і порядка 150 тисяч людей втратили роботу в Донецькій і Луганській областях на тимчасово окупованих територіях. Приходить мужик додому, а жінка йому проїдає дирку – годуй сім’ю. І багато хто з них іде якраз туди. І я попереджав, до речі, коли була блокада, я казав: хлопці, ви підштовхуєте багатьох людей якраз до вбивства українців. І в цій частині такі люди не готові, як правило, воювати. І часом, коли така “заварушка”, кидають к чортовій матері зброю і тікають.

Достатньо багато на тій території – те, що ми відслідковуємо – тих, хто покидає збройні сили так званого першого і другого армійського корпусу. Чому? Побори. Тобто заробітна плата, і командири збирають на потреби батальйону, на потреби командира, на потреби ще когось. І таким чином десь, як доповідає наша розвідка, отримують на руки до 50% від того, що їм передбачено і видають. І через це незадоволеність така є. І ви ж бачите, що те, що військові показують, Служба безпеки показує, що вони розказують: не платили два-три місяці так звану заробітну плату. І це не надихає людей.
Безумовно, ключова проблема, я думаю, для нас – це молодь, якій було 14 років в 2014 році.

– Вони вже втрачені?

Не всі. Дуже багато залежить від того, яка позиція батька. Сім’я в Україні є неймовірна річ. В мене є різні джерела, за якими я відслідковую на тій території. По-перше, розвідка ту ситуацію доповідає, яка на тій території, Служба безпеки. Питання людей, які переміщені, спілкуєшся… Крім того, я очолював колись одну з партій, там є осередки. І вони також розказують про ці ситуації. І, як мінімум, 20% на тій території є патріотами України.

– От так навіть?

Так. Тобто, коли говорити, кажуть: хлопці, якщо скажете, що ви завтра чи через тиждень зайдете, скажіть що – і ми зробимо. І, власне, в цій частині в таких батьків не будуть втрачені діти. Зрозуміло, що, в принципі, відсотків 30 – це тих, хто там служить в цих збройних формуваннях. Це ті, хто працюють в так званих адміністраціях. Це ті, кому промили мізки. І досить зрозуміла ситуація: чим старша людина – тим цей відсоток більший. Чим молодша людина – цей відсоток менший.

– А настрої міняються? Я, тверезо мислячи, не можу повірити, що масово свідомість помінялась з 2014 року на користь України?

Про тих 30%, про які я говорю, – це ті люди, які за Росію. Це насправді не за ДНР. Тобто не дуже багато бажаючих жити в ДНР. Я думаю, що це “курячий генерал” Захарченко хоче жити в ДНР, і ті, хто сьогодні грабує завдяки так званій ДНР. Тобто були ніким, а стали всім. І зрозуміло, що ці люди. А в основному з цих 30% – це більшість людей за Росію. Навіть не за Росію, аза Совєтський Союз. Але сьогодні уособлення Совєтського Союзу – це Росія.

– Тобто, ми кажемо, 20-25 – це українці. 30 – це за Росію. Залишається ще половина. А ця половина, куди вони?

А ці люди, в принципі, сидять і мовчать. На сьогоднішній день є та влада – вони вимушені миритися з нею. Завтра прийде Україна – слухайте, через три місяці, максимум півроку будуть згадувати так звану ДНР як страшний сон. І через це, коли кажуть – а що там робити, коли українська армія зайде, коли встановиться українська влада, що там буде неймовірний супротив, – не буде спротиву. З цих 30% ці “курячі генерали” повтікають аж бігом. Частина, в принципі, також виїде, частин “затихариться”. А от цих 20-25%, плюс 45-50% абсолютно нормально будуть усвідомлювати, що Україна – їхня батьківщина. І вони навіть будуть ображатися з приводу того, якщо хтось скаже, що хтось із них був колаборантом.

– Наскільки високий градус помсти? Можна собі уявити, що приїдуть якісь хлопці, які втратили друзів, просто приїдуть стріляти по будь-кому? Тобто питання безпеки від людей, які когось втратили і кажуть: я свого товариша втратив, і я трьох вб’ю за нього.

В 2015-2016 році, коли я розмовляв зі своїми знайомими, які виїхали з Донецька, вимушені були виїхати з Донецька, вони казали: ви нам два-три дні дайте, і ми знаємо, хто грабував, хто ґвалтував, хто вбивав. Я хочу сказати, що зараз це вже притупилося. І сьогодні, в принципі, таких речей особливих немає. Якщо подивитися по втратам, то у нас втрати на тій стороні десь 2,6-3 рази більші, чим в українському війську. І коли там вбивають найманців-“кацапів”, то мені, вибачте, по цимбалу. Але коли вбивають українця, навіть які “дурканув”, вибачте, або просто пішов заробляти на життя, – це є проблема, це відкладена проблема. Тому що сім’я відразу стає налаштованою проти України.

Але я не бачу тієї помсти. Ми розмовляли з хорватами, з боснійцями, коли по Сребрениці пам’ятаєте, і так далі, – такого я не бачив. Мабуть, це риса характеру українців. І такої величезної помсти я точно не буду спостерігати, і ми з вами не будемо спостерігати на Донеччині. І яскравий приклад цьому – Слов’янськ. Подивіться, це було джерело сепаратизму, джерело російських найманців. Там був Гіркін, багато людей стояли на блокпостах, багато, вибачте мене, і мародерствували, і грабували, і вбивали. Але сказати, що сьогодні просто прийшли і когось після звільнення Слов’янська вбили, – ні. Слухайте, там був Гіркін, ФСБшник, і разом вся ФСБшна свора. І такої помсти після звільнення Слов’янська не було. І це, в принципі, дає мені право в розмові із послами, міністрами, прем’єрами, президентами говорити, що не буде помсти. І через це казати, що там миротворці, тільки якась адміністрація перехідна, незрозуміло яка, тому що когось будуть вбивати, – ні. Тому що у нас є приклад.

Це не голослівні заяви, це не відчуття, це не соціологія, це не фокус-групи. А це, в принципі, досвід і практика, що відбулося.

– А чому в 2,6-3 рази більше гине? Там просто не жаліють людей?

По-перше, на “передку” не так багато росіян. На “передку” вони гарматне м’ясо кидають. Вони виконують подвійну роль. Перша – те, що я казав – вони налаштовують сім’ї тих, кого вбивають, проти України. По-друге, їх не жалко. І сьогодні, в принципі, якщо подивитися на батальйонно-тактичні групи чи ФСБ – вони стоять в достатньо серйозні віддалі. Я не скажу, що це загранотряди, але, в принципі, вони стоять там. Вони вийшли, наприклад, снайпери, відпрацювали на “передку” і пішли назад. А на “передку”, як правило, стоять на 95% чи не 99% якраз місцеві люди. І це проблематика величезна. От така от ситуація.

– Про миротворців. Ідея сама вам подобається? Вони там можуть дати раду, вони можуть щось поміняти в кращий бік?

Подивіться, насправді було б шикарно, якби зайшла українська армія, стала на кордоні, ми ввели б військово-цивільні адміністрації по всім районам і територіям. Мінімум два роки пропрацювали військово-цивільні адміністрації. Вибачте, мозги поставили на місце. І після того би провели вибори. Це був би найкращий, оптимістичний план. Чи є у нас така можливість? Ні. І ми це розуміємо. І через це миротворці – для України, для відновлення суверенітету на Донеччині Луганщині це насправді єдиний шанс.

Але сьогодні багато хто говорить, що давайте перемогу маленькими кроками, ще щось, багато інших речей. Це неправильно. Поки миротворці не стануть на кордоні між Україною і Росією, говорити, що ми здобудемо перемогу, деокупацію маленькими кроками, не потрібно. Це нічого не дасть. Як тільки буде прийнято рішення і миротворці зайдуть на кордон, поки вони зайдуть туди, то регулярна армія вийде, найманців більшість втече, “курячі генерали” повтікають – і тоді набагато спокійніше будуть всі ці речі, навіть якщо буде перехідна якась адміністрація під егідою ООН. Навіть тоді.

Але знаєте, хто першим зайде з української влади на тимчасово окуповані території після деокупації, коли туди миротворці зайдуть? Суд. Тому що, в принципі, оскільки це Україна, то за злочини і адміністративні проступки мають бути згідно з іменем України проводитись судові засідання. І в цій частині ми маємо готувати в першу чергу суддів.

– Чи знають на тому боці про взагалі переговори, про Волкера, про ООН, про Меркель, про “нормандський формат”? Тому що коли ти дивишся російське телебачення, вони ж показують те, що вони думають, що є правдою. І, може, люди просто не знають.

Перше питання. Той, хто має “тарілку”, той отримує, в тому числі, українську телевізію. Супутник не заглушиш. Друге питання. Час від часу пробивається “5 канал” і “1+1”. Час від часу телеканал “Україна” пробивається туди. Якусь інформацію отримують. Крім того, щотижня чотири контрольно-пропускних пункти в’їзду-виїзду перетинають в ту та іншу сторону в середньому 200 тисяч людей. На сьогоднішній день з півтора мільйона внутрішньо переміщених осіб 545 тисяч 619 зареєстровано в Донецькій області тиждень назад. З них десь 200-250 тисяч більш-менш постійно живуть на території, контрольованої українською владою. Всі інші – це ті люди, які приїжджають до дітей, до рідних, за пенсією, за іншими соціальними виплатами.

Через це міграція з тимчасово окупованої території достатньо велика. Той, хто хоче знати, точно знає. Той, хто цікавиться цими речами, він це все розуміє. А якщо поставив собі стінку, то ти йому хоч в вуха, хоч куди завгодно задвинь слухавку – нічого чути не буде.

– Ідея миротворців ООН, як ви думаєте, сприймається з того боку?

Знову-таки, по-різному. Це мої здогадки. Соціологію провести неможливо. Навіть якщо б дозволили якійсь соціологічній службі провести – по-перше, мережі немає. А по-друге, люди настільки залякані, і правду не отримаєш.

По тим контактам, по тим розумінням, які є, я чітко бачу, що більша половина чітко розуміє, що в Росію їх не візьмуть. Далі так жити, як вони живуть, вибачте мене, з кожним днем все важче і важче. І вони добивають ту техніку, яку придбала українська влада для тієї території. Вони добивають багато чого. Вони тішаться, що дорогу зробили між Макіївкою і Донецьком. А ви знаєте, що це таке? Одна вулиця Макіївки, а друга сторона вулиці – це Донецьк. Три кілометри дороги зробили. І для них це перемоги. І такі речі за російські гроші робляться. Але системних речей особливих не робиться. І більша частина людей чітко розуміє, що в Україну потрібно повертатися.

– Отже, заходять суди, перекривають кордон. А наскільки ви в це вірите, наскільки це можливо зараз?

Сьогодні дуже важко. В принципі, я не бачу, щоб Путін був готовий до введення миротворців. Але навіть підняття цін на нафту особливо не спадає. Бачите, Світовий банк дає прогнози, що рівень зростання економіки Росії буде нижчим, чим української економіки, на більше ніж чим 20%. На 25% піднялась нафта, і це не спасає російську економіку. Зрозуміло, що не буде так довго тягнути. Звичайно, потрібна жорстка позиція Заходу. Мені не дуже подобається, що багато людей-європейців, які хочуть торгувати.

– Зараз ми це все бачимо.

І “Північний потік”, і Шредер, і багато інших речей. Але сьогодні – чи вимушено, чи усвідомлено – але американський Конгрес і американський Сенат здійснюють шалений тиск на Росію і продовжують цей тиск. Я думаю, що зараз після розслідування справи МН-17 також вимушені будуть європейці і європейські бюргери збільшувати тиск на Путіна. І тільки під тиском міжнародної спільноти, я переконаний, в найближчий час миротворці зайдуть туди, і зайде туди український суд.

– Можна собі уявити, що би ви зробили, якби завтра постало питання з Кримом? Є якісь наробки, які можна застосувати в кримській ситуації? Чи там абсолютно інше?

Там набагато інше. Те, що сьогодні Мустафа Джемілєв говорив про 850 тисяч, мільйон росіян, яких завезли – це загрозлива ситуація. Це зміна, в принципі, людського потенціалу, зміна настроїв. Тому що росіяни – вони і в Африці росіяни. Але, безумовно, деякі напрацювання треба застосовувати. І ключове питання – туди має зайти українська влада: не загравати, не підігравати.

Ми багато говоримо про кримських татар, але ми дуже мало говоримо про українську громаду Криму. І я думаю, що сьогодні потрібно вселити дух і віру в українську складову Криму. Українці етнічні, напівукраїнці – наполовину росіянин, наполовину українець – їм потрібно показати…

Потрібно віддати належне Рефату Чубарову, Мустафі Джемілєву, в яких весь час кримські татари на вустах. Сьогодні української громади Криму на вустах немає. І туди має заходити українська влада, наводити лад, показувати зовсім інше відношення. І не силовий сценарій, не всевладдя ФСБ, а показати ті демократичні цінності, за якими, безумовно, спрагли люди, які зросли при Україні. І це те, що потрібно робити і на тимчасово окупованій території Донеччини і Луганщини.

– Чи правильно я розумію, що таким українським центром в Криму мають стати кримські татари? Бо не було ж створено української громади Криму, де був би, як Курултай, якийсь з’їзд, якісь люди, голова. І ми розуміємо, що ми з ними розмовляємо, і вони представляють. Такого не було.

Кримські татари – вони організовані. Вони сьогодні абсолютно підтримують належність Криму до України. Але я думаю, що кримські татари повинні боротися за Україну, і вони борються, і честь їм і хвала. Але на сьогоднішній день ми маємо формувати, в тому числі, українську етнічну громаду Криму. Без цього достатньо важко буде. І дуже багато потім буде підводних рифів і проблем. Через це таку згуртованість потрібно запроваджувати там.

Тут говорять, щоб президенту дати право призначати керівника Криму в екзилі.

– Це корисна ідея?

Абсолютно корисна. Тому що він має зорганізувати. Я взагалі сьогодні би організував, допустимо, військово-цивільні адміністрації чи просто адміністрації Донецька, Єнакієвого, Макіївки, для того щоб вже сьогодні ми давали посили на ту територію, що є той, хто опікується проблемами людей, які вимушено проживають на тій території.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.