Чим далі ми входимо у важкі реформи – медична, освітня, судова, ринок землі – тим менше депутатів готові брати на себе відповідальність – Ірина Луценко

У наступні два пленарні тижні не варто поспішати як з законопроектом “про реінтеграцію Донбасу”, так і в питанні бюджету. Оскільки обидва ці законодавчі акти потребують прийняття додаткових рішень, які будуть забезпечувати їх ефективність та стабільність. Вирішити питання повернення Криму одним реченням, яке вноситься до законопроекту, дуже складно. Тому для вирішення цього питання потрібна стратегія.   

Що стосується питання формування бюджету, то слід врахувати формули, по яким будуть його наповнювати. Наприклад, впровадження пенсійної реформи вимагає зміни бюджетного кодексу.

Про це в ефірі “Прямого” в програмі “Подія” Миколи Вересня заявила представник президента у Верховній Раді Ірина Луценко.

– Під час децентралізації гроші пішли на місця. А тепер центральна влада туди їм додає таку кількість необхідних витрат, що вони кажуть: ви нам дали грошей, ми думали, що ми можемо вільно розпоряджатися, а тепер ви нам даєте, що на ці гроші нам треба і цих годувати, і цих годувати. Що там відбувається? З одного боку, всі вітають децентралізацію. З іншого боку, тепер з’явилася ніби небезпека, що вона трошки попахує неправильно, і реальних грошей знову не залишається на місцях.

Не зовсім так, як це все подається суспільству. Дивіться, у нас відбулася в першу чергу фінансова децентралізація. фактично всі кошти, які раніше надходили до центрального бюджету, цього року розподіляться приблизно 50 на 50. 50% коштів буде збиратися в центральному бюджету, 50 залишиться на місцях.

Що передбачає розуміння “фінансова децентралізація”? Це означає, що близько 80% коштів, які будуть зібрані за допомогою різних механізмів – податки з доходів, з нерухомості, інші-інші-інші – будуть залишатися в розпорядженні громади. Але громада і місцеві органи самоврядування мають також свої відповідні повноваження. Тобто дати гроші, які… А у нас, до речі, спостерігається картина, що у нас половина коштів, а то і більше, зібраних і залишених у місцевих громадах, лежать на депозитних рахунках.

Про що це говорить? Або громади не мають куди розподілити ці кошти, або ці кошти не пройшли тендери і не знайшлися проекти, які захистилися, для того щоб вони залишилися в громаді, або неефективно використали, і просто місцеві органи влади до кінця не знають, куди їх розподілити. Або частина коштів мала би підкріпитися і місцевими повноваженнями, органами місцевої влади – наприклад, що місцеві органи влади зобов’язані будуть утримувати певну інфраструктуру.

Наприклад, коледжі, навчальні заклади інші, технікуми, оплата комунальних послуг в медичних закладах, підтримка місцевих громад в якихось інфраструктурних проектах, часткове паювання фінансування: як то фонд енергоефективності частково має лягти на місцеві громади. Адже громада має в першу чергу бути зацікавлена утеплити школу, утеплити будинок, для того щоб зекономити на коштах, на закупівлі енергоресурсів.

Наступне. Впровадити кошти для того, щоб ефективно використати, наприклад, на створення сміттєспалювальних заводів чи заводів по переробці сміття. Ми прекрасно знаємо, яка у нас потреба в екологічних проектах. На очищення питної води, на ремонт каналізаційної інфраструктури і так далі. Це не питання центрального бюджету. Це питання місцевої громади.

– Але вони пручаються. Вони кажуть: слухайте, нам дали, і ми хочемо розпоряджатися вільно, це наше “бабло”. А тепер знову приходить зверху Ірина Луценко і каже: ні, ви не можете це робити, а ви можете робити так, щоб допомагати місцевим жителям.

Ні. Це придумав наш Бюджетний кодекс і закон про місцеве самоврядування, де чітко чорним по білому – чомусь органи місцевого самоврядування про це забули – прописано, яка інфраструктура буде залишатися за розпорядженням місцевими громадами, які витрати і в якому розмірі мають витрачатися на утримання бюджетної сфери, комунальної власності, на утримання медичних закладів комунальної власності, на розбудову доріг всередині вулиць, на освітлення, на відбудову колекторів, на очищення води, на комунальні і ці от транспортні сполучення, водогін, ту ж каналізацію, стоки і так далі.

Нічого нового центральна влада не придумала. Вона просто сказала: шановні, не тримайте на депозитах ці кошти. Ви пам’ятаєте ситуацію з бюджетом у місті Львові, коли [мер Львова Андрій] Садовий розпорядився зі своєю фракцією у Верховній Раді… вони голодували на сходах Адміністрації президента, тому що Львів засипаний сміттям. Ми виступали тоді і сказали: чекайте, в Садового була 21 пропозиція за весь період його управління містом по сміттєпереробці того сміття, про яке йшлася мова. І Садовий розписався у своїй некомпетентності і неможливості. І це при тому, що в нього були пропозиції від різних підприємців, від багатьох країн. В нього 900 мільйонів лежали на депозиті. Це надзвичайно великі кошти. Скажіть, чи не можливо було за цей весь період розробити ці проекти, про які я кажу? У Львові є що робити: від ремонту вулиць до подачі води. І дуже-дуже багато. Чому кошти лежать? Чому вони не використовуються? Чому ті проекти не захищаються і не працюють?

Центральна влада просто вказала місцевим громадам – виконуйте, будь ласка, функції, покладені на вас законом про місцеве самоврядування, і виконуйте, будь ласка, Бюджетний кодекс. От і все.

– Тепер виникла підозра, що законопроект “про реінтеграцію Донбасу” не стане законом через те, що на цьому тижні не вистачить часу, і якщо депутати приймуть бюджет, то вже з 19 по 23 жодного депутата побачити в стінах ВР не буде можливості. Тому що всі вже купили квитки на Багами або на Бермуди, або на Сейшели. Наскільки праві ті люди, які кажуть: президент не хоче прийняття цього законопроекту “про реінтеграцію”?

Я показую цей закон. Чорним виділено всі ті зміни, які внесені були в стратегію президента про реінтеграцію Донбасу. Якщо ви звернете увагу, більше чорного як попереднього тексту. Про що це говорить? Закон збільшився в три рази. 2500 поправок, з яких 800-900 враховано в комітеті. Це вже не стратегія президента, а це вже закон по всіх питаннях. І про те, що треба розірвати дипломатичні відносини з Росією – двома строчками чи, можливо, окремим законом, де прописано буде, як будуть розриватися дипломатичні відносини, яким чином ми будемо виходити з тієї чи іншої угоди, і так далі, і так далі. Це не відноситься до цього закону. Адже ми говоримо лише про повернення частини Донбасу в базовій стратегії президента.

Сюди додано і вирішення питання Криму. Але коли в одному реченні говориться в цьому законі, що Росія як агресор не дотримується угоди по припиненню вогню, а вставляється частина речення про Крим, то в Криму немає припинення вогню. Тому що в Криму не стріляють, тому що в Криму без єдиного пострілу “зелені чоловічки” зайшли і просто знущаються психологічно, кидаючи в тюрми татар, виживаючи їх з Кримського півострова. Погодьтеся, Миколо, це одна стратегія. А стратегія припинення війни і застосування санкцій до нього… а власне, Мінські угоди привели до того, що європейські країни і вільні країни світу об’єдналися, для того щоб санкціями зупинити обстріли і вбивання наших громадян на тимчасово окупованій території Донбасу. Тут має бути включений Крим, але не таким чином, як я кажу.

Тобто є дуже багато недолугостей, які повністю викривляють ту попередню стратегію президента. Він має бути прийнятий. І ми плануємо його прийняти до кінця року. Але він потребує аналізу додаткового і бачення. Сюди внесено дуже багато відповідальності Росії за окуповані території Донбасу: що вона має нести всі виплати, оплати і так далі. Президентом і європейцями сказано, що реінтеграція Донбасу передбачає, що Україна несе відповідальність за наших громадян. Росія не визнає того, що ми там знаходимося. А якщо вони не визнають, то це українські громадяни. Значить, ми маємо брати на себе відповідальність за пенсії, за соцвиплати, за утримання наших громадян.

Тут виписані серйозні моменти, де викинуто взагалі згадку на Мінські угоди, і ті міжнародні документи, які також мають згадку про Мінські угоди. Але санкції базуються на Мінських угодах. Припинення вогню і вбивання за півтора року наших 12 тисяч громадян відбулося саме тому, що запровадилися санкції, які базувалися на виконанні сформованих 13 пунктів Мінських угод. Яким чином врегулювати ці питання? Як цим законом дати відповідь нашим європейським і американським партнерам? Шановні, то ви проти санкцій, то ви викидаєте будь-які згадки цих 13 пунктів, на підставі яких ми об’єднали цю міжнародну коаліцію? То ви кажете, що ви всю відповідальність на Росію? То ви кажете, що вона агресора, і це війна? Розумієте, викривилась дуже серйозно сама стратегія, запропонована президентом, яка вже йде врозріз плану по мирному врегулюванню і реінтеграції Донбасу, прийнятому в лютому Кабінетом міністрів України.

Головнокомандувач пропонує об’єднаний штаб, головнокомандувач каже, що цей об’єднаний штаб буде включати і військових, і поліцію, і СБУ, і військово-цивільні адміністрації. Для чого? Тому що якщо зайдуть миротворчі війська, вони мають в цьому об’єднаному штабі мати координацію. Чомусь передаються частково повноваження на Кабінет міністрів. Але це виконавча влада. Вона не може, як військовий головнокомандувач, керувати військово-цивільними адміністраціями, Збройними силами і СБУ, які підпорядковуються в період захисту, якщо ми самообороняємося, верховному головнокомандувачу, який визначає керівника об’єднаного штабу. Розумієте?
Я розповідаю, як розбалансувався закон. Треба прийти до якогось консенсусу. Він потребує ще раз зібратися робочою групою, для того щоб вивірити цю стратегію. Президент зацікавлений в цьому законі. Тому я і взяла його для того, щоб показати, наскільки він збільшився, наскільки змінилася його логіка. Він має бути прийнятий.

Я маю сумнів стосовно прийняття бюджету на 2018 рік в четвер. Чому я маю сумнів? Я теж за те, щоб ми не сиділи до другої-третьої ночі під ялинкою. Але я за те, щоб прийнялися бюджетонаповнюючі закони. Це не тільки просто – куди поділити і звідки взяти кошти. А є ще Бюджетний кодекс, де вносяться зміни, – це теж частина бюджетного процесу. А є ще п’ять законів, які знаходяться в комітеті податкової і митної політики Ніни Южаніної, які ще не розглянулися і не знайшли консенсус. Власне, ті п’ять законів і дають розуміння, як наповниться цей бюджет, які будуть індикативні показники, який буде рівень рентабельності, який буде закладений курс гривні до долара, й інші-інші показники.

Зміни до Бюджетного кодексу дадуть розуміння також, як будуть наповнюватися бюджети місцеві. Адже, наприклад, ми збільшуємо мінімальну заробітну платню до 4100, інші показники. Тобто треба впорядкувати механізми розподілу коштів 18 року, а тоді приймати вже закон: що ми отримаємо і скільки, і куди ми розподілимо. Сам бюджет – це не тільки закон про бюджет. Це і наповнюючі бюджети. Я не впевнена, що за четвер ми зможемо їх розглянути.

– Я до зустрічі з вами думав так: про реінтеграцію не приймуть, але бюджет приймуть. Тепер я знаю: і про реінтеграцію важко приймається, можуть не встигнути до Нового року, і бюджет невідомо коли будуть приймати.

Все буде залежати, як ці наповнюючі закони, про які я сказала… якщо вони проголосуються, можна буде говорити про бюджет. А якщо не проголосуються? Ми теж хочемо прийняти. І це дуже важливо прийняти його. Але у нас є два пленарних тижні. І гнатися в цьому питанні ні про реінтеграцію Донбасу – я вже пояснила, чому не буде – ні по бюджету так само, якщо ми не приймемо формули, по яким буде наповнюватися цей бюджет. Давайте не забувати, що ми прийняли пенсійну реформу. Бюджет кодекс треба змінити. Ми прийняли медичну реформу, освітню. І треба буде все поміняти. Ми говоримо про те, що нам треба збільшити фонд по енергоефективності, тобто “теплі кредити”, які ми будемо давати.

У нас появився тепер з 2018 року дорожній фонд. Наповнення його – акцизи на бензин, на паливо і так далі. Але ми хочемо зберегти і митний експеримент: де перевиконання митниці 50%, понад план, буде використовуватися на відновлення доріг. Якщо ми говоримо тільки про дорожній фонд, то ці дороги будуть ремонтуватися десять років. То поки поремонтуються всі за десять цим дорожнім фондом, вже треба буде ремонтувати знову. Тому що у нас зима починається, коли зима, і хотілося, щоб дороги були зроблені відповідно до нашого стану. От така диспозиція. Не тому, що ми затягуємо, а тому що це дуже відповідально.

– Питання про землю. Депутати кажуть: ми не готові до скасування мораторію. Але за 27 років можна було б і підготуватися. Україна не хоче приватної власності не землю? Україна хоче залишитися в компанії Північної Кореї.

Україна хоче залишитися сировинним придатком з тіньовим ринком землі, і хай не буде прозоро. Я думаю, що сільськогосподарська земля кругом приватна. А приводні зони, які пов’язані з інфраструктурою, звичайно, що це державні. Ми любимо маніпулювати цими поняттями. У нас також є приватна і неприватна земля.

– Є шанси, що продаж землі з 19 року почнеться?

Немає шансів про продаж землі з 2019 року – поясню, відповідаючи на ваше питання антитезою. Дивіться. Що означає ринок землі – є він чи немає? У нас сказано так: до тих пір, поки ми не наведемо порядок з реєстрацією, з наповнення реєстру земель сільськогосподарського призначення, земель комунальної власності, земель міської власності, земель, які залишилися після того, як колективні господарства розпалися, як совхози розпалися, як люди померли і залишилося, і немає кому передати в спадок, як ми не передамо до тих пір, поки об’єднані територіальні громади не будуть мати можливістю розпоряджатися землями навколо себе. А там проживають люди, які готові бути фермерами, які працюють в сімейному бізнесі і готові брати по два гектари, по п’ять гектарів на пасовища, займатися там якимось тваринництвом і так далі. Доти, поки ми не наведемо порядок взагалі з розумінням, скільки землі, чи вся вона оцифрована, чи вся вона має GPS-координати, чи не накладається ця земля.

У нас, на хвилиночку, 30% орної землі, яка відноситься до земель державного запасу і тих, й інших, про які я сказала: колгоспи все не віддали, совгоспи все не віддали, люди померли. 30% землі знаходиться в тіні. Це означає, що вони беруться, незаконно розорюються, на них садиться, відповідний урожай збирається, зернові чи які культури. В нал розраховуються, вивозиться, податки не платяться. Місцева громада з того ні копійки не має. І люди, які, якщо навіть і володіють землею, і втемну віддають цим фермерам, вони не мають нормальних доходів. Адже навіть оренда цієї орної землі не оцінена державою і не сказано цим звичайним громадянам: люди, це буде коштувати стільки-то ця земля. А якщо ви її даєте в оренду, то ви маєте отримувати, наприклад, не дві тисячі гривень з паю, а наприклад п’ять тисяч гривень, сім тисяч гривень – в залежності від родючості цієї землі.

Що каже президент з цього приводу і що каже наше законодавство, яке діє на сьогоднішній день? Що до тих пір, поки ми не зробимо всі ці дії, продаватися нічого не буде. Що мораторій закінчиться тоді, коли ми зрозуміємо відкрито, хто є власником цієї землі, які прозорі механізми продажу чи непродажу цієї землі будуть започатковані. А це означає… на прикладі. Ми проголосували зараз за новий закон про нову процедуру приватизації, який раніше передбачав сім різних процедур, а тепер передбачає тільки дві. Ми ж не за приватизацію проголосували. Ми проголосували зараз за те, як буде приватизуватися державна власність – в два способи. Так само каже і законодавство України: що як тільки ми придумаємо і проголосуємо у ВР механізм, як буде купуватися, скільки можна буде в одні руки, хто може купувати цю землю, чи вся вона оцифрована, чи прозорі у нас реєстри, чи передано в місцеві органи самоврядування для управління комунальної землею, чи повністю у нас прозорий ринок, кому належать землі сільськогосподарського призначення. Доти, поки ми не розберемося зі своїм майном, ніхто нічого продавати не буде. Микола, відбудеться продаж землі тільки тоді, коли будуть врегульовані механізми продажу.

– А коли це все станеться? Ви перерахували 25 позицій. Коли це можна прийняти?

Про це президент і каже: люди, давайте наведемо порядок з тіньовою землею. Він запропонував зараз законопроект про деконцентрацію у сфері земельних відносин та протидію тіньовому ринку землі. Це одна із частин питань, про які я сказала. Виводимо з тіні землі, щоб всі бачили. Виводимо їх в реєстри, оцифровані реєстри. До речі, у нас цей цифровий реєстр мав бути завершений ще в 15 році. Революція. Всі ці питання – ніхто не зацікавлений. Всі зацікавлені в тіні. І у нас внесено в цей цифровий реєстр тільки 60%. Давайте віддамо місцевим громадам розпоряджатися цими землями. Давайте пропишемо механізм – те, що я сказала – це окремий закон. Окремий закон – механізм, як буде продаватися, кому буде продаватися, хто буде захищений. І якщо ми якусь частину землі передали безкоштовно, наприклад АТОшникам, працівникам сільської сфери, ще там комусь, то вони не мають права її продавати також, щоб не було: скупили на АТОшників, як колись Черновецький на студентів землю брав, а тоді, кому треба, ті і викупили, – щоб цього не було. Давайте спочатку розберемося, продумаємо всі механізми, наведемо порядок взагалі з землею, до єдиного гектара ми її оцифруємо і покажемо.

– Ви думаєте, рік на це вистачить?

Я думаю, що як мінімум два роки буде наводитися порядок. Як мінімум цей закон про виведення з тіні ринку землі сільськогосподарської тільки розрахований на рік. А механізми продумати – ті що я сказала: хто має право купувати, хто не має? Ми тільки два роки будемо підходити до розробки цих механізмів.

– Вам зараз скажуть, що просто президент не хоче це робити до виборів президента.

Ні. Контраргумент. Просто створення Верховного Суду передбачало за півроку роботи, а розтягнулося на півтора. Просто при створенні ДБР передбачалися відповідні прийняття законів. І перший з них – зняття загального нагляду з Генеральної прокуратури, що швиденько і було зроблено депутатами, бо всіх задовбала Генеральна прокуратура. І мало створитися НАБУ, САП і ДБР. Але чомусь 2,5 роки – і не створено ДБР. У нас судова реформа передбачала 2,5 роки. А ми вже 2,5 роки приймаємо закони, зміни до кодексів – це 32 закони і 4 кодекси.

Ми півтора роки тільки займалися набором Верховного Суду. На хвилинку, ще апеляційні суди. На хвилинку, ще суди першої інстанції. На хвилинку, антикорупційний суд. На хвилинку, суд по захисту інтелектуальної власності, про який навіть ніхто не згадував.

Я про що? В перший рік у ВР цього скликання, коли в коаліцію входило п’ять депутатських фракцій, ми прийняли 164 закони, які дали можливість за рік заключити договір про асоційоване членство України з ЄС і підійти до безвізового режиму. Ми прийняли закони, але ще сто підзаконних актів не прийнятих, щоб виконати всі ті 154 пункти, які передбачає договір про асоціацію. Розумієте? Коли все так гарно починалося – було п’ять фракцій. Тепер залишилося дві. Не всі депутати ходять. І у нас відбуваються ситуативні голосування дуже часто. Нам не вистачає голосів. Тому що дуже важкі реформи, які потребують… Судова реформа – це повністю тут почати люстрацію і зробити нові суди трирівневі. Це і ДБР, це і нові слідчі органи. Це і закон, який запропонував президент, – це Національне бюро фінансової безпеки, яке замінить сумнозвісну цю податкову міліцію. Нарешті проголосували “маски-шоу стоп”.

Чим далі ми входимо у важкі реформи – медична, освітня, судова, по ринку землі – тим менше депутатів готові брати на себе відповідальність. Тому казати – так, ми проведемо реформу – це не означає, що люди зразу в карман отримають кошти.

– Але народ не завжди правий. Гітлер все проводив через плебісцити. І народ голосував – всі підтримували Гітлера.

Підтримував. Але чомусь винищили євреїв, чомусь винищили інші нації. Але чомусь німці тепер каються і виплатили іншим народам неймовірні кошти за свої злочини.

Мораторій, сам закон на п’ять років чи на сім років не зрушить з місця взагалі наведення порядку в земельних питаннях взагалі як такого: починаючи від виведення з тіні – що в карман отримують і не отримує бюджет – а це додаткові соціальні питання. Це є додаткова пенсія, це державні пенсійні фонди, багато чого. Це і додаткові кошти на те, що громади бурчать. Якщо не буде передано землю, то в громади не буде коштів розбудувати освітлення чи воду провести, чи ще щось зробити. Воно має дві сторони медалі. Неможливо сидіти на землі і получати тільки по карманах.

Треба прозоро подивитися, що у нас є, які механізми, проголосувати, подебатувати, поговорити з фермерами, поговорити з тим же народом, пояснити йому, а не займатися популізмом. Не дамо продати? Так давайте хоча б дамо легально і за нормальну ціну тим пайовикам дати можливість здати в оренду ту землю. Не за три копійки бабця, яка не може себе захистити, а нормально. Держава скаже: коштує в цьому районі стільки-то, в цьому – стільки-то, і оренда має бути не менше стільки-то. хоча б це давайте вирішимо в 2019 році.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram