Кучма та Медведчук, КДБ та Крим, здача ядерної зброї та США: ексклюзивне інтерв’ю “Прямому” екс-голови СБУ

Екс-голова Служби безпеки України Ігор Смешко розповів у ефірі телеканалу “Прямий” у програмі “Кисельов. Авторське” про те, як Україна під тиском США і Росії віддала ядерну зброю, про те, чому Росія не наважилась напасти на Україну під час конфлікту щодо острова Тузла у 2003 році, про роль Віктора Медведчука у адміністрації президента Леоніда Кучми, отруєння Віктора Ющенка та багато чого іншого.

– Ось тут у вас на стіні маса цікавих фотографій…

– Це 92 рік. Я військовий аташе, перший історично у США. Фактично полковник колишній радянської армії. Появився один з п’яти дипломатів у Вашингтоні. І був акредитований вперше в історії України в чотирьох міністерствах: Міністерство оборони, сухопутних військ, Військово-повітряних сил і Військово-морського флоту США. А це – в кабінеті міністра оборони США Вільяма Перрі. А – це наш перший президент.

– А це ви з паном Коліном Пауеллом, держсекретарем США у 2001- 2005 роках.

– Це дуже цікава річ. 92 рік. Голова об’єднаного комітету начальників штабів Збройних сил США. І він приходить в посольство українське, для того щоб привітати військового аташе. Він приходить на річницю Збройних сил України, для того щоб привітати посла і військового аташе. Що таке володіння ядерною зброєю? І який статус держави, що перший військовий США приходить в посольство привітати? Він – чотиризірковий генерал.

– Тоді Україна, за наявності у неї запасів ядерної зброї, сприймали як велику державу і, відповідно, спілкувалися з нею?

– Я пам’ятаю, коли був офіційний візит нашого першого президента, і Пенсільванія-авеню була вся прикрашена українськими прапорами. І один з керівник Пентагону – американсько-українського походження. Він був помічник секретаря безпеки. І мені розповів цікаву історію. Його підвіз афроамериканець, водій таксі. І він його запитав: “А що відбувається в Anderson Hall?” Це дуже поважний особняк на Пенсільванія-авеню. Дуже рідко в ньому офіційні заходи проходять. Це недалеко від Білого дому. Але дуже важливо, що цей будинок дуже відомий масонськими традиціями, і в них тільки дуже знані зустрічі були. Так от, афроамериканець запитав посадову особу Пентагону, який дуже спішив і трошки спізнювався: “А що це за прапори тут, і що тут відбувається?” Він сказав, що це офіційний президента, а тут буде прийом на честь міністра оборони України. Він сказав: “Це ті, які мають третій ядерний арсенал. Я читав у Washington Post”. Схвально відповів наш американець українського походження. І коли вже виходив і розраховувався, водій йому сказав: “Пам’ятайте мої слова. Коли вони віддадуть зброю, тут їх більше приймати не будуть”. Представник Пентагону розповідав мені це з певною розгубленістю: “Ви, певне, Ігорю, розумієте, що він мені сказав? Але дійсно це так.

– Ви застали в Вашингтоні, ви ще там служили військовим аташе, коли була передача ядерної зброї?

– Безумовно, я служив там. Я маю на увазі, що до 91 року я не мав жодного відношення до роботи спеціальних служб. Але історично так вийшло, що я був перший військовий аташе в США. І з 92 по 96-й всі переговори і вся ця драма з роззброєнням проходила фактично через…”

– Коли роззброєння завершилося, підтвердилися прогнози вашого вашингтонського знайомого?

– Безумовно.

– Перестали цікавитися представниками України?

– Ви розумієте. Не те, що перестали цікавитись. Але політика – це мистецтво можливого і ресурсів. Ви знаєте, коли держава не має відповідних ресурсів економічних, військових, дипломатично-історичних та інформаційних, то ті держави, які це мають, вони відповідно ставляться до цієї держави виключно під кутом зору своїх національних інтересів. Вони використовують такі держави, але вони ніколи не будуть ставити інтереси цих держав на першу шпальту, ніж свої власні.

– Чи правильно тоді надійшли, що відмовилися від ядерного арсеналу? Або було якесь інше рішення?

– Я абсолютно послідовний, і мене совість чиста. Я розумів, що стратегічна ядерна зброя, яку ми мали, вона націлена виключно на США. Для того щоб створити замкнутий цикл володіння цією зброєю, застосування її, оновлення – безумовно, не було ресурсів ані у керівництва української держави, ані політичної волі і ресурсів, головне.

– Мається на увазі, що якщо у вас є ракети з ядерними боєголовками шахтного базування, якщо мені пам’ять не зраджує, інших не було?

– Ми мали не тільки 176 стратегічних. Ми мали і тактичну ядерну зброю.

– Може, тактичну можна було залишити?

– Тактичну – я виступав і що міг в ті часи… В мене була скромна посада в Міністерстві оборони, яке тільки створилося в 91 році. Якщо я не помиляюся, в мене був 17-й номер кадрового призначення. Я був переведений із воєнного академії протиповітряної оборони, де був заступником науково-дослідницького центру по науковій роботі, один із самих молодих докторів наук навіть по рамкам Радянського Союзу по високоточній зброї. І я був призначений на посаду відповідального вченого секретаря Міністерства оборони. Фактично Міністерство оборони складалося з трьох кімнат на вулиці Банковій. Чечеватов, командувач Київським військовим округом, він навіть не пізнавав ні генерала Морозова, ні перших офіцерів цього міністерства. Все тільки починалося. Але цей офіс, який мені прийшлось очолювати, він мав на меті координувати все-таки 37 вищих військово-учбових закладів, де величезна була маса вчених військових, – розробити концепцію побудови Збройних сил, зрозуміти, який ВПК має Україна, спробувати все це зв’язати і виробити стратегію побудови. Совість в мене чиста. Я писав докладну стосовно того, що тактична ядерна зброя повинна залишитися в Збройних силах України.

– В України не було ні економічного, ні військово-технічного, ні політичного, ні фінансового ресурсів для того, щоб ці самі стратегічні ракети, націлені на США, залишати у себе. Можливо, і сенсу не було. Але чи був потенціал економічний і технічний для того, щоб тактичну ядерну зброю зберігати? 

– Україна мала повністю науково-технічний потенціал, для того щоб опанувати і стратегічною зброєю. Це питання було в ціні – чим за це прийдеться заплатити. Це великі фінансові ресурси, це величезна політична воля керівництва країни. Розмови про те, що ми не змогли би в той час певним чином домовитися навіть по кооперацією з РФ стосовно деяких елементів, яких у нас не вистачало, – це політизовані заяви. Технічні можливості для цього були. Навіть переговори велися в ті часи. І Росія неофіційно виходила на те, що залишайте в себе цей потенціал, залишайтесь нашими стратегічними партнерами, і ми повинні бути братськими народами, і таке інше. Тут політика втрутилась в питання чисто фінансове, воєнно-технічне і в політичну волю. Політичної волі не було”

– Американці тиснули?

– Американці давили точно так же, як і росіяни. Фактично це була гра на піаніно в чотири руки. Остання зустріч в Державному департаменту США в четвертому році – перед тим, як фактично після цього в Будапешті вже підписувався документ – делегацію українську очолював заступник міністра закордонних справ Тарасюк і віце-прем’єр Шмаров. Фактично Шмаров був керівник, але головний дипломат був пан Тарасюк. З боку Росії це був заступник міністра закордонних справ Мамедов. І з боку США – заступник державного секретаря Строуб Телботт. Я пам’ятаю ці майже без сну дві доби переговорів в Державному департаменті, де було фактично викручування рук і гра в чотири руки з боку американо-російської делегації. До останнього українська делегація стояла на тому, щоб отримати якомога більше гарантій того, що ми віддаємо третій ядерний арсенал у світі. Фактично в світі за все існування людства нічого подібного не робив.

– Так виходить, що погано прописали умови і гарантії? Зараз ми вже розуміємо.

– Я вважаю, що не те, що погано було прописано. Я вважаю, що з нами все ж таки країни, які підписали, вони прекрасно розуміли, що цей документ, його виконання залежить від того, чи зможе і Україна в тому числі наполягати на його виконанні. А Україні всі ці роки послабляла свій економічний, військовий потенціал, дипломатичний потенціал. І якщо ми переходимо на питання навіть сучасності – ну, для нас, для України взагалі немає жодного питання в сфері національної безпеки і оборони, по якому формату треба було вести переговори після агресії Росії. Росія – один з підписантів – порушила цю міжнародну договірність. Вона порушила і Великий договір, вона порушила територіальну цілісність, вона порушила Гельсінський… Але для України, з боку української влади треба було діяти по Конституції і по законам України.

Ви знаєте, що в нашій Конституції повноваження президента, які прописані, що він керує зовнішньою політикою. Але в Конституції, в іншій частині йдеться про те, що будь-які повноваження президент виконує у відповідності до законів України.

Яким законом України було предписано не виконувати Будапештський меморандум, якщо в 2011 році були дводенні слухання у ВР, ініційовані заступником голови комітету по обороні і національної безпеки Гринивецьким, де уряд звітував перед парламентом стосовно механізму реалізації Будапештського меморандуму у випадку агресії проти України? Ніхто не називав Росію. Але парламент прийняв резолюцію, якою зобов’язав уряд Азарова розробити механізм консультацій і реальної реалізації домовленостей Будапештського меморандуму в частині територіальної цілісності і безпеки держави. Українська армія знаходилась в тому стані, який був, в 12 році. Крім того, ми не мали союзників, ми позаблокова держава.

– А уряд виконав рішення?

– Це питання, яке після анексії Криму… перше, що Генеральна прокуратура повинна була почати займатися, можливо, навіть питання по зраді уряду Януковича, по зраді національних інтересів після відомих подій в Криму. Треба було починати з того, що уряд не виконував рішення парламенту, уряд не наповняв цей механізм тими чинниками додатковими процесуальними, які були потрібні. А нове керівництво фактично не мало жодних інших варіантів, крім як діяти по закону і Конституції.
У нас є Будапештський меморандум. Ми маємо прямо вимагати негайно скликання консультацій з цими гарантами. Причому, ви знаєте, мені часто приходилось говорити, Лавров був в ті часи – я дуже гарно пам’ятаю, бачив його не раз в Нью-Йорку – його підпис стоїть разом з підписом всіх представників країн-гарантів Будапештського меморандуму, він стоїть в зверненні до Генеральної асамблеї ООН: прийняти документ, Будапештський меморандум, як офіційний документ Генеральної асамблеї ООН, що і було зроблено.

Тобто часом нам говорять про Мінські домовленості. Але, ви бачите, в документах ООН є про них. Як же можемо від них відійти? А чому ми не говоримо про те, що Будапештський меморандум з 95 року є офіційним документом Генеральної асамблеї ООН?

Хто повинен був вимагати скликання негайних консультацій? До речі, по моїй інформації, в Парижі були неофіційні консультації, які ініціювала Британія. І на рівні послів вони зібралися. Росія, безумовно, не пішла на ці консультації. Але хто повинен вимагати?

– На цих консультаціях, ви хочете сказати, українського посла не було в Парижі?

– У Парижі був український посол. Не було російського. Але що таке консультацій послів? Це перший тільки крок до механізму фактично державної політики України, категоричних вимог в тому, що ми повинні…”

– Ви хочете сказати, що не було зроблено наступних кроків?

– Державна політика повинна мати механізм, де на всіх рівнях всі державні установи підтримують інтегральну політику, виробляють стратегію і згідно з цією стратегією на всіх рівнях, по всіх контактах – Міністерства закордонних справ, Міністерства оборони, інші міністерства і відомства – хто цей механізм повинен був робити, крім нашого керівництва? Тому те, що ми з початку самого кинули тезу про те, що ці домовленості мертві… якщо ми говоримо ці домовленості мертві, чому ми вважаємо, що інші країни-гаранти повинні своїми національними інтересами, своєю обороною і безпекою жертвувати заради нас?

Тобто два аспекти. Перший. Мені приходиться весь час на міжнародних контактах про це говорити: що ви зробили – західний світ, євроатлантичний – ви боретесь за нерозповсюдження ядерної зброї, ви боретесь проти програму Ірану і Північної Кореї? Але приклад з Україною. Який меседж після того, як Будапештський меморандум не був виконаний в частині примусити одного з підписантів – Росію – поважати з вашого боку, який ви меседж посилаєте до останнього світу? Меседж, очевидно, афроамериканського водія таксі, який говорив, що коли вони віддадуть зброю, з ними так розмовляти не будуть.

На жаль, світ залишився таким, як є. Якщо ти себе не поважаєш, якщо ти не дбаєш про свою міцну армію, міцну економіку, міцну дипломатію та інформаційну політику, бо інформація – це четверта складова зброї, – ніхто тебе поважати не буде. І, на жаль, ми віддали третій ядерний арсенал. Ми забезпечили безпеку Сполучених Штатів більше, ніж хто колись за всю історію Сполучених Штатів її забезпечував. Ми зняли загрозу фактично знищення Сполучених Штатів. 176 стратегічних балістичних ракет, 10 головок були націлені на США. Це зброя від ракети “Сатана”. І на сьогоднішній день немає ефективного захисту з боку протиракетної оборони Сполучених Штатів”.

– Про це ми ще поговоримо. А мене ось ці фотографії зацікавили із уже зовсім іншого періоду у вашому житті. Я дивлюся, що ви тут з паном Патрушевим позуєте. Пан Патрушев – це секретар Ради безпеки РФ зараз. Тут ви з ним взагалі удвох. А тут, я дивлюся, є групова фотографія: Євген Кирилович Марчук, міністр оборони, ви, тоді вже глава СБУ, і ось ці два брата-акробата. Сергій Іванов, зараз він в опалі, помічник президента Росії з охорони тварин … щось в такому дусі. Хоча недавно очолював його адміністрацію. І той же самий Патрушев – в той час він був начальник ФСБ. І як вони вам? Яке вони на вас враження справили?

– Ви не перший, хто коли бачить ці фотографії… ви прийшли, зайшли вільно сюди. Ніхто із моїх помічників не забороняє. Але всі майже, хто бачив ці фотографії, дуже багато іноземних наших колег, коли вони дивилися з директором ФБР, з віце-президентом США, ЦРУ, – всі залишалися тут і питали. Вони стояли довго. І казали: подивіться на ці обличчя. Я відповідаю. Тут є старший і молодший брат на цих обличчях? Уважно подивиться. Це 2004 рік.

– Мене саме це і зацікавило. Тому що я тут бачу людину, яка вже на різних високих державних посадах, в тому числі начальника військової розвідки. Ви там вже три роки пропрацювали, якщо мені пам’ять не зраджує. І вже полковник і доктор технічних наук, але з військової частини, в 91 році. І Євген Кирилович Марчук, який, якщо мені пам’ять не зраджує, був уже чи то главою КДБ Української РСР … Уже на той час радянський генерал і один з високопоставлених керівників КДБ. А ось ці двоє в той час, в 91 році, були, грубо кажучи, ніхто і звати їх було “ніяк”.

– Ви бачите підмічаєте певну дуже важливу річ.

– Іванов був в той час, грубо кажучи, рядовим оперпрацівників десь в службі військової розвідки. А пан Патрушев працював десь в територіальних органах не найголовнішою начальником. У 91 році, якщо я не помиляюсь, Сергій Іванов працював в ленінградському управлінні. Микола Платонович Патрушев працював в Карело-Фінській. А Євген Кирилович Марчук був перший заступник керівника КДБ України. Він уже генерал був. Безумовно, по рівню 91 року, на час розпаду Радянського Союзу, Євген Кирилович на декілька поверхів більше стояв в ієрархії.

– Ваш покірний слуга, я також на час розпаду Радянського Союзу був непересічним полковником радянської армії, одним із самих молодих докторів наук по воєнній кібернетиці і професором системного аналізу. В мене вже було декілька винаходів в активних головках самонаведення, які реалізувалися. Тому і вираз обличчя часом наших іноземних партнерів дивує.

По-перше, у нас знаходяться в гостях міністр оборони Росії і голова ФСБ. До речі, це зроблено на дачі міністра оборони України. Тут приймає Євген Кирилович у Криму. Верхні дві фотографії – це на дачі СБУ в Криму. Також тут видно, хто приймає і хто в кого в гостях. Контакти відповідні у нас були. А в ті часи згадайте четвертий рік, згадайте Тузлу, 2003 рік. В української сторони було дуже багато аргументів, і рівень професіоналізму в силових структурах був такий, і реакція в Тузлі української сторони була такою, що я собі не уявляю, щоб керівництво Кремля в ті часи вирішилося на силовий сценарій стосовно України.

– При цьому все ж таки цікаво: яке враження на вас ці люди зробили? Ви не можете не пам’ятати.

– Це офіцери старої закалки. Закалки саме органів державної безпеки. Вони мали за собою – і це відчувалося завжди – величезну машину. Машину, яка століттями незмінно була основою держави. Це їх дуже відрізняло. Тому що фактично для них ресурс організацій, які стояли за ними, і їх уявлення про світ, він повністю віддзеркалював їхню поведінку. Вони дійсно вважають, що національні інтереси Росії повинні бути пріоритетом номер один. Але я вам скажу, що з ними можна вести розмову, якщо ти також знаєш правила, знаєш контраргументи. І саме головне – якщо ти ведеш професійну, а не емоційну розмову. І професійна розмова, яка стосується: так, це ми можемо, це ми не можемо, тут наші інтереси розходяться. І саме головне – вони відразу відчувають, якщо є спроба блефувати чи спробувати без своєї національної позиції грати з ними в якісь ігри. В той час нам вдавалося.

– А вони блефували з вами тоді?

– Вони не блефували. Тому що в них була чітка позиція. У нас проблема з 91 року в нашій країні, що ми весь час думали без виробітки стратегії, особливо без інституалізації цієї стратегії по всіх елементах державних органів влади. Ви пам’ятаєте, коли президент Ющенко вважав, що фактично держава – це він. Йому досить прочитати, а потім можна і на роботу не ходити, і всі органи державної влади почнуть… У нас не було механізму. Ми на той час тільки створювали державний механізм, який мав би працювати як симфонічний оркестр. За цими людьми завжди відчувалося, що за ними стоїть система і “симфонічний оркестр”. Вони не відходили ніколи ні вправо, ні вліво від лінії поведінки”.

– У мене питання таке. Зустрічаєшся з державним діячем, чиновником, політиком – іноді відчуваєш масштаб особистості, а іноді я відчуваю, що, так, державна машина за ним стоїть, а особистість сама по собі дрібна.

– Ви знаєте, я не хочу бути голослівною людиною.

– Я про ваші відчуття питаю.

– Я думаю, що це державники російські, які знають, чого вони хочуть, і знають, як захищати свої інтереси. Але, безумовно, вони відрізняються від західного стилю політиків. І відчувається і відчувалося завжди – це за будь-якими радянськими чи російськими зараз чиновниками – що в них немає права від помилки, відходу від курсу, який у них. Фактично вони від себе вільні управи виконувати фактично ніколи не будуть”.

– Скажіть, будь ласка, Ігор Петрович, як же військовий інженер, доктор технічних наук дійшов до такого життя, що раптом виявився керівником спочатку однієї спецслужби, потім іншої спецслужби?

– Ви вважаєте, що “дійшов до життя такого” – це з негативом чи з плюсом?”

– Я жартую.

– Я розумію. В 91 році я, етнічний українець, навіть якщо би хотів знайти, у своїй біографії якісь інші коріння не мав. Офіцер радянської армії. Я з 72 року, з 16 років в Збройних силах. Причому по материнській лінії я вже не перший офіцер в нашому роду”.

– Військова династія?

– Да, по материнській лінії це так. І в 91 році розпадається Радянський Союз. Якщо вам скажу, що до 91 року я відслідковував політичні процеси, – так відслідковував, але я завжди любив історію. Але я був технічною людиною. І вперше переді мною стало питання: що сталося? Чому нас вчили, що є зовнішній ворог, цей ворог збирається на нас напасти – ніхто не напав? Система впала зсередини, прогнила і впала.

І я свідомо абсолютно пішов в Збройні сили України, одним із перших перейшов у Міністерство оборони, навіть в перші три місяці я не отримував платню за це. Тому що бюджету не було Міністерства оборони. І я почав робити все можливе, щоб, по-перше, створити міцні Збройні сили. Я бачив вади Збройних сил Радянського Союзу під кінець його існування. По-друге, я робив все можливе для того, щоб ніколи більше ще раз не відчувати, що держава, якій ти служиш і готовий захищати, вона може зникнути. Україна – це моя рідна держава, де всі мої предки жили. І для мене не було питання, що робити.

Спочатку я почав працювати в Міністерстві оборони, потім мені запропонували ввійти в групу, яка займалася створенням стратегічної воєнної розвідки. Україна не мала стратегічного компоненту воєнної розвідки. А потім був певний конкурс. На цьому конкурсі я був відібраний як кандидат на роботу у США. В США я приїхав, коли там було декілька дипломатів. У нас не було навіть посольства. Ми знімали квартиру на L-street. І перших декілька місяців не було жодної людини, яка б передала мені хоч один аркуш паперу. Не було передісторії існування офісу воєнного аташе. Я дуже щасливий, що через майже 3,5 роки, коли я залишив США, там був один із самих міцних в посольстві апарат військового аташе. Шість офіцерів. Ми підписали одними з перших меморандум про взаємодію з міністерствами оборони двох країн. Коли ми його підписали з міністром оборони Лесом Еспіном, то деякі східноєвропейські країни, які потім пішли в НАТО, вони не могли навіть повірити, що нам вдалося першими це зробити.
Після роботи у Вашингтоні другий президент, який був щойно обраний, я його не знав, я вперше його побачив у Вашингтоні, він через секретаря РНБО запропонував мені зайнятися створенням комітету з питань розвідки при президентові. Тому що стояло питання координації діяльності трьох зовнішніх розвідок.

– Я думаю, що Леонід Данилович вивчав уважно вашу біографію. І йому, як людині не чужому всіх питань, пов’язаних з будівництвом ракетного зброї, сподобалося те, що ви в цій галузі фахівець.

– Мені розповідали, що одним із елементів головних, який стояв за цим – це, по-перше, що я ніколи не служив в КДБ, що я не мав відношення до спецслужб Радянського Союзу. Друге – те, що я був саме доктором технічних наук, одним із самих молодих, у воєнній кібернетиці. І він, безумовно, ракетник. Він розуміє, що таке в Радянському Союзі було отримати вчений ступінь – доктор технічних наук в ракетобудуванні, професор системного аналізу. Крім того, я ж поїхав з України з 92 році, десь всередині, а повернувся на початку 96-го. Очевидно, я не був політичним призначенцем, я не був членом будь-якої політично орієнтованої команди. І в Україні фактично в мене не було жодних зв’язків на олімпі влади.

– Вибачте, що вас перебиваю. Мені хотілося б деякі дуже конкретні питання задати. Далі – відомо. Далі ви стали керівником Головного управління розвідки Міністерства оборони, потім працювали в Раді національної безпеки і оборони заступником секретаря і першим заступником секретаря. Потім виявилися на чолі СБУ в 2003 році. Але ось яке питання у мене в зв’язку з цим виникає. Коли вас призначали на цю посаду керівника СБУ – це було чиє рішення? Це було рішення президента Кучми або, як стверджують, тоді дуже багато кадрових рішень за нього фактично брав глава його адміністрації Медведчук?

– Це величезне спрощення особистості другого президента України. У нас взагалі конструкція влади в Україні побудована на розтяжку – прем’єр-міністр і президент розподілили так функції, що це конфлікт інтересів від самого початку.

До речі, це робилося в тому числі, я так вважаю, що президент, контролюючи всі спецслужби, правоохоронні органи, всі силові структури, він фактично контролював і Кабінет міністрів повністю. Тому що, якщо у прем’єр-міністра немає цих елементів, то він контролює де-юро бюджет і питання приватизації. Але де-факто президент може з прем’єр-міністром, який не має силового компоненту, не впливає, він фактично останній, хто грає шахами. І глави адміністрацій… До сьогоднішнього дня всі наші президенти тримають глав адміністрацій, інколи використовують їх демонів для того, щоб показати глава адміністрації – він же… Повірте мені, кадрові призначення і перший, і другий президент, принаймні ті, з якими я працював близько і знаю, останнє слово було за ними”.

– Навіть за Медведчука? Тому що я від людей, які знали ситуацію зсередини, чув таку думку, що пан Медведчук був єдиним главою адміністрації при Кучмі, який навчився крутити і вертіти Леонідом Даниловичем.

– У нього були глави адміністрацій, такі як Табачник.

– Був та загув, як то кажуть.

– Який би міг дати фору по конспірології і по бажанню розставити свої кадри, порівняно з главою адміністрації Медведчуком. Це перебільшення. Безумовно, глава адміністрації підбирає певні кадри. Безумовно, він може пропонувати. Але остаточне рішення за президентом. Тим більше, питання голови Служби безпеки. Віддати це питання на вирішення своєму главі адміністрації – це ви говорите про якогось іншого президента, крім президента Кучми”.

– Я вашу думку питаю. Я транслюють те, що мені доводилося чути. І хочу почути ваше ставлення до такого роду оцінок

– Справа в тому, що з Віктором Медведчуком до призначення мене головою СБУ я зустрічався, можливо, декілька разів всього. І взагалі я перший раз з ним познайомився в 2000 році, коли я вже написав рапорт про відставку з посади керівника воєнної розвідки, і було розпорядження, і готувався до відрядження у Швейцарію. А він як перший заступник голови ВР, він фактично в той час проводив… остаточні були слухання закону про розвідувальні органи, який я десять років пробував пробити і провести через парламент. Служба безпеки була в опозиції, вона не хотіла цього закону, не хотіла законодавчо визначити права розвідувальних органів. Так от, мені прийшлося з ним контактувати. Тому що закон вже був поданий на голосування, коли я був ще головою воєнної розвідки. Але вже підійшов до слухання, коли я пішов з цієї посади. Це перший раз я з ним зустрівся, і десь хвилин двадцять ішла мова про те, що без цього закону країна не буде мати незалежних каналів інформації, і можливість “касетних скандалів” може бути повторюватись чисельним разом.

– У останні роки ви з ним зустрічались?

– Я останній раз зустрічався з ним, можливо, років 5-7 тому назад. І це також була випадкова зустріч. Фактично після 2005 року за весь цей час, за 12 років – можливо, один-два рази. І це знову ж таки було пов’язано з якимись процесуальними діями в ті часи…”

– У мене питання таке. Бог з ним, коли це було. Але питання до вас як до політика. Як ви пояснюєте те обставина, що людина, яка не приховує своєї близькості до Путіна, керівнику держави-агресора, як і раніше грає помітну роль тут в Україні?

– Як я ставлюсь до цього? Безумовно, негативно. Але до 2005 року глава адміністрації Віктор Медведчук мав контакти з керівництвом РФ в силу своїх службових повноважень. Але не забувайте, що у нас в ті часи законодавство було визначено, що кінцевою метою України є повноправне членство в НАТО при збереженні стратегічного партнерства з РФ. Зараз же абсолютно інша ситуація. Зараз у нас війна. Зараз частина території України окупована, іноземні війська є на нашій території. Неможливо спроектувати ті часи і зараз.

– Проте, відбувається те, що відбувається. Ми ж бачимо, що Віктор Медведчук, як і раніше помітна і вагома фігура тут в Україні. Не там. Якби він працював радником з України в Адміністрації президента Росії – питань би не було.

– Свою точку зору я вам виклав. Я вважаю, що в дійсних умовах, при позиції, яка заявлена Віктором Володимировичем Медведчуком, – це його може бути приватна громадська позиція, але це я не уявляю собі в будь-якій країні світу, і навіть у відповідності до нашого чинного законодавства при такій позиції, яка в нього є, він не повинен мати відношення до державних органів управління.

– Дякую. Позиція чітка і зрозуміла. Не можу вас ось про що не запитати. Вибачте. Можливо, неприємна для вас тема. Але для багатьох людей ви, перш за все, людина, яка фігурувала в дуже гучною, неприємною, скандальної історії про отруєння колишнього президента Ющенка. Ви були учасником того самого сумнозвісного вечері на дачі у вашого заступника Сацюка, так?

– Так.

– Я хочу вас запитати. Можете ви розповісти, як це було?

– Зустріч була ініційована найближчим оточенням президента Ющенка. Очевидно, він не дитина, він сам хотів зустрітися з керівництвом Служби безпеки”.

– Щоби що? Навіщо?

– Ви думаєте, що він був впевнений у перемозі? Ви думаєте, що до самого останнього часу в опозиції, яку він очолював, вони вважали, що президент Кучма віддасть владу?

– Я думаю, що ні.

– До самої останньої хвилини всі в країні вважали, що є якийсь план “Б”, що це все ігри з двома цими кандидатами, і що президент Кучма ніколи не віддасть владу. Крім того, ви знаєте, що було рішення Конституційного суду про те, що воно давало можливість Леоніду Кучмі балотуватися на третій термін.

– Було таке. Чи не скористався Леонід Данилович цим рішенням.

– Крім того, ви вважаєте, що кандидат від опозиції був така смілива людина? Він, очевидно, хотів прямого контакту з керівництвом СБУ. Тому що вони вважали, що якщо план “Б” якийсь існує, то вже точно СБУ цей план “Б” знає. І цей особистий контакт давав можливість відчути особисто, як налаштовано керівництво головної спецслужби країни стосовно нього як кандидата від опозиції, і чи можна очікувати з цього боку якихось підводних несанкціонованих дій. Крім того, не випадково ж він зустрівся, і все це організовувалося на дачі мого колишнього заступника Сацюка.

– А чому не випадково?

-Я думаю, що ви знаєте історію банка “Україна”: хто керував банком “Україна”, хто потім після Ющенка керував цим банком “Україна”? Це я з Ющенком бачився другий раз у своєму житті. А мій заступник підтримував товариські відносини з ним. Він знає його з часів банку “Україна” дуже добре. Вони сім’ями зустрічалися. З моєї точки зору, ця зустріч була абсолютно не необхідною. Мало того, я застереження певні відразу висловив: а навіщо ця потрібна зустріч, і що хоче від цієї зустрічі кандидат в президенти? Крім того, ви думаєте, я пішов би на цю зустріч без санкції керівництва? Я передзвонив главі адміністрації. Тому що не зміг зв’язатися з президентом. І він підтвердив: нічого страшного, можеш піти і послухати, що скаже лідер опозиції. З точки зору керівника Служби безпеки, знову ж таки, ви ж прекрасно розумієте, що в ті часи ми пройшли фактично на межу від першого кривавого зіткнення в країні. Зараз вже про це відомо, що в деяких лідерів опозиції були озброєні люди з автоматами. Дві роти танків перед другим туром голосування в Чернігові фактично тільки чекали від посередника між Іваном Плющем команди для того, щоб прийти в Київ. Служба безпеки повинна була відслідковувати все це і контролювати обидві сторони від екстремальних дій. Для нас головним було дотриматись Конституції і не дати можливість першої крові пролитися. Тобто я йшов для того, щоб вислухати, що хоче від цієї зустрічі лідер опозиції, і запевнити його в тому, що СБУ принаймні на той час, як я її очолюю, і з командою офіцерів, з якою я прийшов – а більшість з них, до речі, я в керівництво привів з воєнної розвідки – воно буде дотримуватися виключно Конституції України. Ми не політичні прихильники жодної із політичних сил, які стояли тоді. І що з нашого боку він абсолютно може бути спокійним, тому що ми рамку закону не перейдемо. Але в той же час він повинен зрозуміти, що якщо з його боку і з боку опозиції будуть спроби вчиняти якісь дії протиправні, антиконституційні – ми будемо реагувати.

Ця зустріч відбулась. У Ющенка це була не перша зустріч. Він перед цим же обідав, він перед цим вживав алкогольні напої. І ця зустріч – це фактично було продовження в цей день вживання і їжі, і напоїв алкогольних. І фактично ця зустріч ніяк не могла представити навіть, що вона буде мати такі наслідки. Після цього, до речі, перший, хто відкрив провадження про замах на вбивство, про можливе отруєння, – це була Служба безпеки. Хоча формально, коли була зроблена ця заява, в мене як керівника правоохоронного органу нічого не було, крім заяви по телебаченню, якщо я не помиляюся, Зінченка. І все одно я відкрив цю справу, потім її відразу передав у прокуратуру. І ми зробили запит у віденську лікарню, де лікувався Ющенко, з проханням негайно нам предоставити всю історію хвороби.

Як розслідувати питання про отруєння, коли немає експертизи, первинної медичної інформації, крім заяви потерпілого? Причому заява, коли з’явилася ще про діоксин, ви можете собі уявити отруєння діоксином тільки частини тіла? Десь 17 академіків і кращих докторів у нас зібралися в службі, ми створили групу, де очолював цю групу Інституту Медведя, дуже відомий академік. До речі, в Радянському Союзі єдиний науково-дослідницький центр, який дослідженням займався впливу діоксинів і можливої протидії їх. Тоді, коли вперше у В’єтнамі появилися перші повідомлення про можливість впливання цієї отрути на людину. Це у нас в Києві. Так от, ми витребували з Відня через два судових рішення. Мені прийшлося особисто входити в контакт з моїм колегою австрійським, якого я гарно знав.

Тому що Ющенко і його адвокати відмовилися давати будь-які медичні документи. І ця група, яка… декілька разів було засідання навіть в моєму кабінеті. Коли ми нарешті отримали після судових рішень, вони провели першу експертизу по документам. Заключення експертизи – що ніякого отруєння взагалі не існує. Крім того, питання, яке я, навіть ще будучи головою СБУ, мені прийшлося в прес-релізі і в одному з перших інтерв’ю задати: “Якщо ви впевнені, що вас отруїли, якщо не вірите правоохоронній системі України, що вам мішало у Відні зараз скористатися, пройти повне обстеження?” І у нас же є між Австрією і Україною договір про взаємодію у правоохоронній діяльності, про допомогу. Якщо би нам предоставили матеріали експертизи Відня, кримінальної експертизи – це документи, які нашим судом повністю визнаються. І хто міг запідозрити Відень і Австрію, що вона якась є третя сторона, зацікавлена в цьому процесі?

Але ви далі пам’ятаєте історію з тим, як здавалася кров? Ви пам’ятаєте, скільки разів було сказано, що це доведено, а нова приходить група і говорить, що процесуально, по Кримінально-процесуальному кодексу, регламент здачі крові і обстеження не відповідає Кримінально-процесуальному кодексу. Тобто, грубо говорячи, не можна процесуально довести, що це та кров саме потерпілого, на яку прийшли аналізи із зовні. Чистота процесуальних дій в будь-якій справі – це головне. На судовому засіданні ці ж питання всі будуть спливати. Навіть зараз ви бачите з боку президента Ющенка його наполягання розслідувати справу до кінця?

– Відчуття, що це справа забуте. Чи не доведено до кінця і поховано.

– А ви можете собі уявити, чому це зроблено? Очевидно, потерпіла сторона, якщо вона не хоче дійти до кінця в цій справі, то очевидно, що потерпіла сторона знає щось таке, що застерігає її вимагати доведення справи до кінця. З другого боку, моя позиція однозначна. По-перше, справа про отруєння дала можливість на третьому турі виборів отримати рішуче підсилення в голосах для кандидата від опозиції. Це не моє заключення. Ви можете подивитися найкращі, авторитетніші засоби масової інформації західні…

– Ви хочете сказати, що Ющенко сам себе спотворив, ось так холоднокровно розраховуючи на те, що це допоможе йому перемогти?

– А що в моїх словах дало вам можливість сказати, що він сам це зробив? Я сказав про наслідки події. Я не говорив, як ця подія сталася і що сталося”.

– У вас є версія, що насправді сталося?

– Безумовно, в мене є версія. Але для того, щоб говорити про цю версію, для цього треба мати підстави. Я ж не пересічний громадянин, який просто говорить на вільні теми. Мої знання виходять за межі того, що я можу говорити. Якщо я зараз скажу свою версію – я повинен її підтримати. Але це поки інформація, яка не має фактологічного підтримання в рамках розслідування. Коли ще ми вели розслідування, у нас фактично це розслідування знаходилось в оперативному супроводі тільки до лютого 2005 року – декілька місяців після порушення. В тому числі, ми роздивлялися і версію можливих маніпуляцій зі стволовими клітинами, ін’єкції для омолодження і таке інше. Я не можу вам сказати, як слідство далі пішло. Але у нас були певні факти і певна інформація, яка потребувала подальшого дослідження в цьому напрямку”.

– Скажімо так, у вас були підстави, по крайней мере, розглядати інші версії, крім отруєння – я правильно розумію?

– У нас були всі підстави для цього. Причому ці підстави були вже у справі до того часу, як 5 лютого я пішов з СБУ. І далі все слідство було сконцентровано тільки на одній версії, яка політично гарно вкладалася в схему – замах на політичне вбивство. Останній аргумент: ви дійсно вважаєте, що Служба безпеки – це дитяча організація? І якщо б теоретично навіть СБУ ставила якесь завдання подібне, воно б залучало до цього керівників перших, для того щоб вони особисто виконали будь-яку цю роботу? Причому вибрали би отруту, яка в світі ніколи не застосовувалась, яка не має жодного випадку летального наслідку? І третє – вона фактично 14 років є присутня в організмі, в крові людини. Тобто цей ряд, з точки зору гіпотетичного навіть урахування, на жаль, ця справа…

– Питання, вибачте риторичне.

– Безумовно. Тому що, для того щоб дати повну відповідь, треба бути знайомим, як далі йшло розслідування, по якому напрямку, як воно досліджувалось. З мого боку як свідка, який проходив по цій справі, я можу сказати тільки одне: що слідство потратило 99% на те, щоб створити картину демонів, які знаходились навколо цієї вечері. Фактично була спроба – те, що озвучив сам потерпілий, а для нього політично було вигідно перевести за цю подію стрілки на діючу злочинну владу.

– Ігор Петрович, все-таки я ось пам’ятаю ситуацію, яка була в Росії в 2004 році, ті пристрасті, які вирували в Росії навколо виборів президента України. Тоді було абсолютно очевидно, що Москва за всяку ціну не хоче допустити перемоги Ющенка на тих самих виборах. Ви не виключаєте, що це могло бути справою рук російських спецслужб, які спеціально зробили все так, щоб стрілка вказувала на вас?

– Євген Олексійович, як можна виключити цю версію, її не дослідивши?

– Її було розслідувано?

– Це питання треба задавати тим, хто з 2005 року проводив розслідування. Я ж не був зі сторони слідства. Я не мав допуску до слідчих документів. Я давав покази виключно в частині, яка стосувалася цієї вечері, і десь майже рік, який я провів, – це були справі, штучно створені для того, щоб зруйнувати мій імідж. І мені прийшлося… Вони всі закриті за відсутністю стану злочину. Це фактично були політично замовні справи для того, щоб демонізувати по тільки одній версії – версія цієї вечері – одного з учасників цієї вечері. Версія, яку ви зараз викладаєте – як можна її відкинути і сказати, що, ні, це неможливо, якщо не досліджувати її? Я не досліджував і я не можу вам дати відповідь. Хоча ваше питання має право на існування.

– Коли в останній раз вас намагалися допитувати як свідка у цій справі?

– Це 2009 чи 2010 рік.

– З того часу не смикають більше?

– Повірте мені, вичерпана тема настільки. Я вам скажу, що були допитані десятки моїх колишніх сослуживців, однокашників по військовій академії. Були допитані мої шкільні приятелі, фактично вся моя біографія була складена по кирпичеку від дня мого народження по цій справі і злучених справами з цим. Фактично за межами чогось іншого ніхто ніколи і не питав”.

– Напевно, остання тема, яку б мені хотілося з вами обговорити, зовсім з іншої області. Ми ж почали з того, що там в сусідній кімнаті подивилися на вашу фотографію, де ви на 25 років молодше, на 26 вже, напевно, коли ви ще молодий, в пілотці, в полковницької формі, недавній радянський офіцер, полковник, доктор технічних наук і фахівець в області високоточної зброї та систем наведення, що розділяються частин ядерних ракет…

– Ні, я займався активними і полуактивними головками самонаведення для військ протиповітряної оборони, протиракетної оборони.

– Навпаки. Тобто для того, щоб як раз протистояти цьому. І ви ж сказали, що це ось зброя, балістичні ракети з головними частинами – надзвичайно ефективна зброя і до цього дня, якого дуже складно протистояти. Чому я вас про це питаю? Тому що я давно спостерігаю, як болісно реагує Росія на всякі заяви, кроки, інформацію з боку, перш за все, США, що стосуються розвитку протиракетних систем, систем протиракетної оборони. І ми доводилося чути від моїх джерел в Москві, що найбільше на світі в Кремлі бояться того, що в один прекрасний день американці створять вот такой ось “залізний купол”, подібний якому був створений в Ізраїлі, в свій час, коли почали в черговий раз палестинські терористи обстрілювати з Сектора Газа Тель-Авів та інші міста. І раптом з’ясувалося, що у них є чудова технологія, яка дозволяє всі ці ракети збивати. Можливо, на ваш погляд, створення такої системи ПРО, яка по суті справи змінить світ?

– Створення засобів нападу і захисту – це діалектика Гегеля. Закон єдності і боротьби протилежностей, і перехід якості в кількість. Це одвічна боротьба, яка буде йти, поки існує людство. Будуть розвиватися засоби нападу і будуть відповідно будувати засоби захисту. Але це буде приводити до того, що знову будуть вдосконалюватися засоби нападу. Переможця тут не може бути. Єдине, це залежить, якщо це рівні по економічному потенціалу, науково-технічному потенціалу гравці в цьому змаганні.

– Якщо говорити про потенціалах, Росія вже зараз, як то кажуть, потенціал її в десятки разів менше.

– Росія – це одна восьма території планети, величезні ресурси. Але ВВП на рівні Іспанії. І науково-технічний заділ, якщо можна так сказати, вибачте… В Радянському Союзі за рахунок того, що була бідність тотальна, всі були рівні в цій бідності, але наукові дослідження не мали жодного обмеження у фінансуванні і майже необмежені ресурси. І все одно в цій гонці, яку фактично як національну політику зробив ще президент Джон Кеннеді, він втягнув у ці змагання Радянський Союз, він програв.

– А Рейган потім взагалі обдурив, можна сказати, тодішніх радянських лідерів, переконавши їх у тому, що дійсно існує там масштабна програма “зоряних війн”, і Радянський Союз став на неї витрачати величезні гроші.

– Мої наукові дослідження в часи Радянського Союзу якраз були у сфері того, щоб допомогти зробити правильне технічне завдання в промисловість, щоб промисловість не йшла по негодному напрямку і величезні ресурси не тратили на те, що не має сенсу по ефективності на виході. Так от, на сьогоднішній день ці два змагання, які йдуть між Росією і Заходом, – це абсолютно різні ваговики. Чому і боїться керівництво РФ. Ті санкції, які зараз введені, ви уявляєте, програмне забезпечення, елементна база і все інше. Захід набагато випереджає РФ. Крім того, вже і наукові кадри – це не ті. За часи існування незалежної РФ, повірте мені, я дуже гарно знаю колишніх своїх колег, старе покоління, яке мало величезні досягнення, воно вже йде. На зміну приходить те покоління, яке не навчилось працювати, воно не зорганізоване. І ресурси не ті. Так що, в цій гонці зараз однозначно, що США мають колосальні переваги. І створення ефективної протиракетної оборони може змінити докорінним чином баланс.
Я не можу сказати, гарно це чи ні. Тому що, при всій повазі до демократичних країн світу, навіть демократії можуть народжувати людей, які мають авторитарні всередині себе схильності. І це інша питання, ми переходимо до іншого питання. Хоча ви маєте рацію абсолютно в тому, що ви спитали: так, у Росії є поки стратегічний наступальний ядерний потенціал. Але він також втрачає свою вагу з кожним днем. Без України…”

– Тобто ви допускаєте такий сценарій, за якому раптом відбувається якийсь технологічний прорив. Ми щотижня читаємо якусь новину про чергову якомусь фантастичному винахід, черговому технологічний прорив то в Європі, то в Америці. І ви допускаєте, що черговий технологічний прорив може відбутися, який перетворить цей самий стратегічний ядерний арсенал Росії в купу непотрібного металобрухту?

– Безумовно, можливо, що в гонці озброєння – а вона може продовжитися, якщо Росія продовжить свою агресивну політику – вона не має шансів виграти. Тому що вже зараз той стан військово-промислового комплексу РФ є надзвичайно загрозливим. Навіть відновити позитивну динаміку зараз буде дуже важко. Ви пам’ятаєте, коли в РФ до керівництва у сфері ВПК почали приходити бізнесмени. Це ж не старі кадри, які спали по три-чотири години, на полігонах ночували, родин не знали. Все ж таки була ідея, певний патріотизм. Хоча виявилося, що ідея неправильна. Але це було. Цього зараз немає. Крім того, ресурси, розкрадання ресурсів, рівень корупції, який зараз є. В ті часи будь-яка корупція… в радянські часи за тисячу карбованців можна було на 15 років сісти. Зараз я не бачу механізму, при якому в гонці озброєння Російська Федерація може адекватно наздоганяти. Так, ще є певний заділ.

– Погодьтеся, це дуже важливий момент. Тому що, як ми бачили не раз в минулому, в різних історичних ситуаціях – і в радянські часи, і в пострадянські часи – був дефіцит політичної волі у країн Заходу, і боязнь рішучих, жорстких дій саме тому, що боялися реакції Росії. Говорили: послухайте, ми не будемо в це втручатися, тому що, не дай бог, Росія застосує ядерну зброю”.

– Росія зараз якраз це і використовує для того, щоб при мінімумі реальних економічних, реальних військових, якщо говорити про звичайну армію і її якість, при мінімумі дипломатично-історичного авторитету, вона максимальна використовує через інформаційну складову острах євроатлантичної демократичної спільноти за можливістю нового військового конфлікту. Дві світових війни привели до того, що євроатлантична спільнота навіть не мріє, не хоче… вона хоче зберегти статус-кво, соціально-економічні відносини, які є. Вона хоче зберегти свій середній клас, вона хоче зберегти преференції, які вона зараз має в економіці перед іншим світом. Їй війна не потрібна. Ми заручниками виявилися. Ми знаходимося між цими двома світами. Один – агресивний, веде себе як невихований хлопець із підворотні, який весь час нападає перший і весь час запугує інтелігентів, які ходять через його двір. А інтелігенти не хочуть зв’язуватися. Вони потім заходять на свою кухню, починають говорити: боже, як це можна, як виховали цього хлопця у підворотні, куди дивилися батьки. Але не хочуть зв’язуватися. Це і використовується. І я багато разів говорив про це, починаючи з початку кримської агресії. Про те, що на Заході, на жаль, з 91 року немає жодної стратегії, по-перше, подальшого розвитку євроатлантичної демократичної цивілізації і її розширення в кордонах”.

— А може бути справа у тому, що “настоящих буйных мало, нет вожаков”, як Висоцький співав?

– Так. І крім того, що немає цієї стратегії, немає лідерів”.

– Був раніше Рейган, була Тетчер.

– Генерал де Голль, Уїнстон Черчилль, Маргарет Тетчер – це були лідери. Вони теж не часто приходять в цей світ. І відсутність стратегії, відсутність лідерів привело до того, що у Заходу немає стратегії і лідерів, а у Росії є стратегія. Ця стратегія базується на “великому минулому” – “не поступимся нашими ценностями”. Ці “цінності” весь час штучно створюються внутрішньою пропагандою. Да, населення РФ живе… від’їде від Москви і від Петербурга. Але є гордість – “Все одно ми не такі, як вони. Вони такі підступні, вони весь час за наш рахунок”. Ця пропаганда зомбувала населення, яке не має можливості бачити в масі своїй іншу освіту. Все ж іде через телебачення. Телебачення на 90% програмовану вкладає дискету. По-перше, створений віртуальний світ, який Кремль дуже успішно використовує для консолідації цього суспільства. А це додатково лякає Захід. Захід же розуміє, що Кремль має об’єктивну на сьогоднішній день підтримку у більшості населення РФ в цій політиці. І от поки війна між телебаченням і холодильником не закінчиться перемогою холодильника – Захід дуже боїться цього. А Україні є заручником ситуації, при якій Захід готовий поступитися частково й інтересами України задля їх інтересів. Чому я весь час і говорю, що ми повинні зрозуміти, що якщо ми не станемо сильними, не зможемо створити процвітаючу економіку, середній клас, якщо ми тут не зможемо відновити верховенство права, не поборемо корупцію всередині країни – годі думати, що хтось нам допоможе із зовні і ми вирішимо всі наші проблеми”.

– Навіть незважаючи на те, що пан Курт Волкер недавно сказав, що Україна повинна бути впевнена в тому, що США ніколи у неї за спиною ні про що не домовлятимуться з Росією без урахування українських інтересів?

– Євгене Олексійовичу, дорогий мій, я дуже поважаю кар’єрного дипломата Курта Волкера. Але його посадовий оклад і його положення в ієрархії прийняття рішень у США – він абсолютно не кореспондується з можливістю проведення стратегічної політики США по відношенню до України і Росії. Він всього лише представник, спеціальний представник Державного департаменту. Він – порядна людина. Він ще до цього призначення говорив, що Мінські домовленості – це тупик, що це не той формат. Він ще з самого початку говорив, що Росія агресор, що війну треба називати війною. Для України безумовний плюс, що він призначений на цю посаду. Але він зможе дати тільки пропозиції. А над ним є державний секретар, а над ним є Рада національної безпеки, а над ним є президент – президент, який на сьогоднішній день не хоче… він мріє, і йшов до виборів з тим, щоб нормалізувати відносини і співробітництво з Росією. В той час, як Конгрес приймає закон, в якому назва цього закону – це санкції проти противників Америки.

– Не тільки проти Росії, але і проти Ірина, Північної Кореї. Дивіться, він же закон підписав. І мені здається все-таки, що чого б там не хотів Трамп у себе в душі, але низка викриттів, які тривають – мало не щотижня ми черговий скандал спостерігаємо, пов’язаний з можливими контактами між трамповской командою і представниками Росії – по-моєму , просто пов’язує президента США по руках і ногах. Будь-який крок в бік Москви буде інтерпретований публікою і в ЗМІ: ну ось, ми ж говорили …

– Тому і вся позитивна частина медалі американської системи управління – об’єктивно найстаріша демократія. Ви мене питали про часи, коли я був у США, я пам’ятаю, як американці говорили: “Ми молода нація, у нас, бачите, цегла, якій більше ста років – це вже музей, і ми біля неї всі збираємося. Ви – стара нація. Але ми маємо найстаріший уряд в світі”. 200 років система противаг, система розподілу гілок влади працює. І це навіть президент Трамп, який, очевидно, себе – ми з боку дивимося – гарніше почуває в оточенні авторитарних лідерів, ніж серед демократичних країн. Очевидно, що він схильний більше до таких жорстких засобів управління. І вертикаль з питаннями демократичних принципів. Але система, інституційна пам’ять його заганяє весь час в рамки незмінних національних інтересів США, які прописані в Конституції і законах. І цей закон об’єктивно обмежує повноваження президента, голови виконавчої гілки влади в його зовнішній політиці стосовно Росії. Це величезний плюс. Але все ж таки в американській системі дуже розписано все те, хто що робить. І Конгрес не може виділити летальну зброю Україні. Він може дати гроші на це. Він може порадити зробити. Але це потрібен підпис президента США. І президент США на брифінгу з керівником Фінляндії на питання фінляндської кореспондентки стосовно того, Росія агресор чи ні…

– Чи є Росія загрозою для національної безпеки?

-Безумовно. Він, незважаючи на те, що Конгрес прийняв закон, в якому три країни – Іран, Північна Корея і Росія – визначені як противники США. Це закон. Але президент не пішов в рамках цього закону. Він свою точку зору сказав. Це система стримувань і противаг”.

– Подивимося, зійде йому це ще з рук. Що називається, з-за однієї заяви на брифінгу проти імпічмент не викликати, але це ще одна чорна куля йому.

– Це той же улюблений мною Гегель – перехід кількості в якість. Зараз кількість накопичується. І, рано чи пізно, стакан може переповнитися.

– Ігоре Петровичу, з вами дуже цікаво. Але, на жаль, час нашої розмови не безкінечне. Може бути, ще коли-небудь зустрінемося і продовжимо. Спасибі вам велике за ваші відповіді, за ваше докладне інтерв’ю. І всіх вам благ.

– Спасибі вам велике за терпіння. Мені було дуже приємно.