Наслідок правління Саакашвілі – втрата 20% території країни – голова парламенту Грузії Іраклій Кобахідзе

Якою є роль Міхеїла Саакашвілі у втраті Грузією 20% території країни, як ставляться грузини до діяльності Саакашвілі у сфері економічних реформ, чи зможе екс-президент-Грузії повернутись до влади у цій країні, чи готовий офіційний Тбілісі до екстрадиції і суду над Саакашвілі, як Грузія вибудовує відносини з Росією та чому грузинський народ відмовився від президентської форми правління.

Про це і багато іншого розповів у інтерв’ю Андрію Пальчевському у програмі “Доросла гра” на телеканалі “Прямий” голова парламенту Грузії Іраклій Кобахідзе.

– Ласкаво просимо в Україну. В останній раз ви були тут досить давно. І, вочевидь, хоча Грузія, може бути, і не найбільша країна у світі, але країна. І особливо її вихідці грають дуже важливу роль в Україні. А мій шеф-редактор – а це жінка, і відмовляти не можна – попросила поставити кілька запитань, які відображали б всі сфери політичного життя України. І вони дуже-дуже тісні з грузинської політикою зараз. Отже, яка мета вашого візиту?

Велике спасибі. Співпраця з Україною дійсно грає дуже важливу роль для Грузії. Сьогодні ми дуже тісно співпрацюємо на різних рівнях. Ми дуже пишаємося тим рівнем комунікації, який існує між українським і грузинським парламентами – особливо з моїм колегою, Андрієм Парубієм.

– Ви зустрічалися з паном Парубієм?

Так, звичайно. Я бачився з ним кілька разів. Три рази, якщо бути точним. Ми обговорювали подальшу співпрацю, спільні ініціативи і питання європейської інтеграції. Перед нами стоять дуже схожі виклики. І це одна з причин, чому ми співпрацюємо так тісно. Ми бачимо схожі завдання. У той же час ми пов’язані дружбою між нашими народами, і це робить нас відповідальними перед ними.

– Перш ніж говорити про політику, і це традиція нашої програми, я зазвичай питаю наших гостей про дві речі: чим вони пишаються і про що вони шкодують. З вашим ім’ям Іраклій – в перекладі це означає “Геркулес”, “Геракл” – може бути, пов’язане щось, чим ви можете пишатися? І, напевно, щось, про що ви можете шкодувати. Що змушує вас пишатися у житті? Не настільки довгим, дивлячись на вас, але, схоже, дуже насиченим.

Якщо ми говоримо про особисте життя, то я пишаюся своєю сім’єю, своїми дітьми.

– Хлопчики?

Так. У мене два хлопчика. Якщо говорити про політичне життя, то я пишаюся своїми попередніми досягненнями. Я працював в різних сферах, з міжнародними компаніями. Я досі професор у Тбіліському національному університеті. Я викладаю право. Я пишаюся цими досягненнями. Якщо мова йде про політичне життя, то я приєднався до партії в 2012 році і зайняв досить високу посаду вже у січні 2015 року. Я був виконавчим секретарем партії – я відповідав за підготовку партії до виборів. І нам вдалося досягти поставленої мети.

– Ви говорите про партію Бідзіни Іванішвілі?

Так, ми говоримо про партію, яку заснував Іванішвілі. Її назва – “Грузинська мрія”. І я досі виконавчий секретар цієї партії. І партія висунула мене на позицію спікера парламенту.

– Отже, це те, що ви пишаєтеся. А про що ж ви шкодуєте, моменти, про які ви дуже жалкуєте?

У нас є дуже багато речей, які можна поліпшити. Це і навколишнє середовище Грузії. Але найбільшою проблемою залишається територіальна цілісність. У нас є окуповані території, і це наша біль.

– Вибачте, що перебиваю. Але це дуже схоже на те, що відбувається в Україні.

Так, я як раз говорив про схожі проблеми і виклики.

– Це було не дуже особистим, але спасибі. Я слухав одну з ваших промов. Вона була присвячена грузинському прапору. Ви сказали, що прапор має майоріти і у НАТО, і в ЄС. Разом з тим, у нас є враження, що і з Росією зараз у вас явно поліпшуються відносини, з приходом Іванішвілі. А попередній президент – Саакашвілі – був дуже прозахідним, проамериканським. Чи можете ви сказати, який напрям важливіший для Грузії: російський або інший?

Починаючи з 2011-го, було дуже багато спекуляцій з приводу можливої зміни зовнішньополітичного курсу Грузії. Але це були лише спекуляції, які дуже активно використовували наші опоненти, в тому числі і Саакашвілі. Але зараз ми бачимо, що наша зовнішня політика дуже чітка. Ми прагнемо стати повноцінним членом ЄС і повноцінним членом НАТО. І це не просто загальні слова. Ми робимо все, щоб досягти цих цілей. Парламент працює дуже активно.

Свої наміри ми закріпили на папері – ми підписали угоду з ЄС. Ми отримали безвізовий режим з Євросоюзом. І підтримка західної інтеграції дуже велика. Грузинське співтовариство підтримує європейську ідею та вступ до НАТО. Останні вибори показали цю підтримку населення. Люди підтримують ідею євроатлантичної інтеграції, і ми діємо відповідно до цих цілей.

Якщо порівнювати два уряди, то можна зробити висновок за результатами. Наслідком уряду і влади Саакашвілі стала окупація двох територій. Звичайно, це була провокація з боку Росії. Але якби грузинські політики діяли по-іншому, то цьому можна було б перешкодити.

– Вибачте, я маю запитати, бо це дуже важливо. Ви хочете сказати, що якби не пан Саакашвілі, то Грузія не втратила б ці території?

Була можливість стати цьому на заваді. Результатом перебування Саакашвілі при владі стало те, що два регіони – а це 20% території Грузії – сьогодні окуповані. Також було багато проблем з демократичних свобод щодо дотримання прав людини. Зараз ситуація кардинально змінилася. У нас є чітке бачення нашої міжнародної політики, яку підтримують наші міжнародні партнери. Нам вдалося поліпшити рівень стабільності, і ми цим пишаємося.

– Отже, я зараз розумію, що є бажання орієнтуватися на Захід, але при цьому є бажання зберігати хоч якісь відносини з Росією. У нас багато різних думок. І багато хто каже про те, що Росія викликала у нас багато економічних проблем, крім інших, і що орієнтуватися на Захід – теж не зовсім правильно. Багато простих людей… А я хочу задати питання саме від імені простих людей, хоч сам я не дуже схожий на простого. Як ви думаєте, чи зможе коли-небудь Грузія домовитися з Росією? Чи вдасться це вам? І чи вдасться це пану Іванішвілі?

Звичайно, у нас є проблеми в стосунках з Росією. У нас немає з ними дипломатичних відносин.

– І це дуже відрізняється від ситуації з Україною. Я впевнений, що ви знаєте, але багато хто може не знати. І я кажу це для аудиторії. Дивно, що у нас досі є не тільки дипломатичні, а й торгові відносини з Росією. І це засмучує багатьох, і багато людей відчувають себе обдуреними. Адже грузини сказали “ні” – і дипломатичних відносин теж немає.

Так, ми застосовуємо різні формати для переговорів. Це і формат переговорів представників двох країн, і “женевський формат”. Нам вдалося досягти певних результатів в гуманітарній, економічній, торговельній галузях. І це дуже важливо для нашої країни і наших громадян. Не тільки для грузин, а й для інших етнічних груп. Але, знову ж таки, ми зробили дуже багато висновків з минулого.

– Повертаючись до теми Саакашвілі, ми не можемо залишити це питання без уваги. Україна дуже сильно розділена на тих, хто його сприймає і не сприймає. Багато людей – і ви зможете це побачити – підтримують пана Саакашвілі. Навіть зараз ми сидимо неподалік від табору, де зібралися протестувальники, і деякі з них підтримують Саакашвілі. Чи була його роль в історії Грузії важливою? Адже багато людей вважають, що саме він поборов корупцію? Чи думаєте ви, що його роль видатною? І чи може він повторити це тут? Це дуже відверте запитання. Але я не можу його не поставити.

Кожен уряд, звичайно, має свідків, які бачили як позитивні моменти, так і негативні. Навіть поганий уряд має свої сильні сторони. Так само було і з урядом Саакашвілі. Вони реалізували кілька дуже важливих реформ. Це, зокрема, реформа щодо приватного сектора і реформа поліції. Була введена дуже важлива реформа податкової системи. Вони зіграли важливу роль для розвитку Грузії. Але, з іншого боку, ми побачили жахливу ситуацію з дотримання прав людини. Дуже низький рівень демократичних свобод в нашій країні. Парламент грав дуже символічну і формальну роль. Виконавча гілка влади контролювала абсолютно все.

Велика влада була зосереджена в руках міністра юстиції, і у нас була жахлива ситуація з дотриманням прав людини, особливо в тюрмах. Ми були перші в Європі за кількістю ув’язнених. І це був дуже негативний показник для нас. Зараз нам вдалося зменшити кількість ув’язнених у 2,5 рази. Нам вдалося зменшити кількість смертей у в’язницях в 12 разів. У нас є величезні досягнення з тих часів.

– Ваша партія називається “Грузинська мрія”. А я вам розповім, що таке українська мрія. Українська мрія – це коли усі корумповані політики у в’язниці. Пан Саакашвілі, виступаючи по телевізору, якось заявив, що він за ґрати більш-менш відправив 18 тисяч корумпованих чиновників. І багато українців мріють, щоб у нас за гратами сиділо 28 тисяч або 128 тисяч корупціонерів. Ось з цієї точки зору вважаєте ви, що пан Саакашвілі був трохи авторитарним?

Абсолютно. Ми звільнили близько 60% ув’язнених. Вони не були злочинцями і не скоювали злочинів.

– Зараз його можуть депортувати з України. Він – апатрид, людина без громадянства. І грузинська влада вимагає його екстрадиції. Якщо він повернеться до Грузії, чи не спровокує це чергову революцію, і на цей раз вже це не буде “Революція троянд”?

Це одночасно і політичне, і юридичне питання. У політичному плані ми не зацікавлені в цьому питанні. Як політик Саакашвілі Грузії не потрібен. Його партія дуже слабка – у них всього шість місць в парламенті. У них немає шансів повернутися назад. Тому в політичному плані він нам не цікавий. З юридичної точки зору проти нього є кримінальна справа, і вирішувати це питання вже повинні відповідні органи.

– Я народився в Києві багато років тому, на цій же самій вулиці, де ми зараз з вами знаходимося. І нашого колишнього мера, пана Черновецького, депортували з Грузії. І це була перша велика перемога нашого генерального прокурора, мені здається, в цій сфері. Правда, зараз Черновецький щасливо живе в Ізраїлі. І люди жартують, що якщо в усьому світі дороги ведуть в Рим, то з України вони ведуть в Тель-Авів. Справа Черновецького стосувалося розкрадань в обсязі 6 мільярдів, які він нібито вкрав з міського бюджету. І в такому контексті можна стверджувати, що після видачі Черновецького цілком доречно очікувати, що буде екстрадиція Саакашвілі в Грузії?

Я не знайомий з цією справою. Але між нашими країнами дійсно є тісна співпраця. І справу Саакашвілі треба розглядати окремо саме в контексті цієї співпраці.

– Чи варто нам очікувати візиту пана Іванішвілі в Україну?

Він не залучений в політику, він не відвідує Україну, тому що він не є частиною політичного життя. Це було його рішенням.

– Я пам’ятаю ваш виступ в Білорусі, де ви сказали, що грузинська форма правління зміниться з президентської на парламентську. У нас таку ідею підтримують багато. Навіть деякі депутати, яких я зустрічав, повністю переконані, що роль президента повинна бути не настільки значною. Адже чотири попередні президенти і їх режими, якщо можна так сказати, завжди наближалися до автократичних. Але тоді у нас буде великий опір людей, які вважають, що не можна позбавляти народ можливості прямого голосування. А чому ви вважаєте, що президент має бути обраний в парламенті?

Кожна країна повинна формувати власну форму правління у відповідності зі своїми особливостями. У нас був дуже негативний досвід з президентською країною. Тому ми вирішили перейти до парламентської форми правління. І, згідно з цим рішенням, ми змінили Конституцію.

– Говорили пану Парубію … або Андрію, напевно, ви його так називаєте: ми у Грузії вирішили, що парламент повинен бути на першому місці, а роль президента повинна бути зменшена?

Наші українські колеги знають про зміни, які відбулися в Грузії. У нас був негативний досвід з президентською стороною, і тому ми вирішили це змінити. Також ми перейшли до пропорційної системи голосування. Автократичний режим – це те, чого ми хотіли уникнути. І нам це вдалося.

– Кожен раз, коли ми обираємо президента, ці люди завжди хочуть зосередити владу в своїх руках. Тому і цей досвід, ваш досвід дуже важливий для нас. І люди на вулиці говорять: ми пильно стежимо за Грузією. І якщо ви пам’ятаєте Радянський Союз, то, напевно, Грузія була таким собі лідером громадської думки, як це не дивно. Тому я хочу поставити дуже просте питання. Якби політичний біженець з України жив в Грузії, чи є шанс, що він прийшов би до влади або мав би підтримку грузинського народу. Це провокаційне запитання – але вибачте.

Я можу вам з упевненістю сказати, що це практично неможливо в умовах Грузії.

– Це я питаю тому, що багато людей у нас вважають, що у нас достатньо українських політиків, і чому ми повинні підтримувати когось чужого. Разом з тим, пан Саакашвілі каже, що він не чужий. Він досить непогано, з моєї точки зору, говорить українською. Я б хотів, щоб який-небудь український політик міг розмовляти на грузинській так само. Я дуже люблю питати про імена і прізвища. Ваше прізвище, особливо перша частина – “Коба” – це було прізвисько Сталіна. До речі, один з викладачів Сталіна в духовній академії, в якій він навчався, похований в нашій Києво-Печерській лаврі. І це ще раз говорить, наскільки близькими є наші країни. А що значить “Коба” особисто для вас? Ви пишаєтеся тим, що маєте прізвище або частина її, якою користувався Сталін? Може бути, якісь жарти з цим пов’язані?

Взагалі не особливо. Вони насправді не дуже пов’язані, ці два прізвища.

– У будь-якому випадку, я не міг не запитати. Вам я бажаю успіху. І ми дуже уважно стежимо за тим, що відбувається в Грузії, особливо в боротьбі з корупцією і прагненні стати членами НАТО і ЄС.

Велике вам спасибі.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.