Рів з крокодилами, розшматування чи лагідна демократизація: що робити з Росією після української перемоги

Скільки  ще зможе “протягнути” Російська Федерація у нинішньому форматі – в умовах програшної війни проти України й жорстких економічних санкцій з боку Заходу, чи зможе вона вийти з нинішньої кризи без фрагментації на кілька нових територіальних  утворень, і якою буде роль України у майбутньому переформатуванні російської держави й можливо й самої її державності.

Про це в інтерв’ю PRM.UA розповів політолог Тарас Загородній.

– В українській блогосфері багато, хто очікує на розпад Росії  вже ось –  з дня на день… Чи достатньо обґрунтовані такі надії?

Враховуючи історію Радянського Союзу, все можна припускати. Але все ж таки я вважаю, що, попри те, що Росія повторює шлях СРСР, майже один в один, я все ж таки думаю, що висока ймовірність, в першу чергу, громадянської війни у РФ, пов’язана з різними факторами, які вже накопичились в Російській Федерації. Це і рівень агресії в суспільстві, це і протиріччя, які існують в регіонах, протиріччя, які існують в силовій вертикалі влади.

– Наприклад, які це регіони?

Всім відомий глава Чечні Рамзан Кадиров. Він на словах багато в чому виступає на підтримку президента РФ Володимира Путіна і так далі. Але я вважаю, що це підтримка суто умовна. Все залежить від того, скільки грошей буде “вкачано” в цей регіон. За наявності певних обставин я не виключаю, що Кадиров розпочне військові дії на території РФ. Тому що я бачу, що він досить обережно надсилає свою армію в Україну. Реально, за різними оцінками, у нього від 30 до 50 тисяч людей є. Тобто в Україні не так багато з’являється. Це – раз. По-друге, якщо уважно подивитися, він зараз на базі своїх військ готує в основному росіян, які надсилають в Україну. Тобто своїх людей береже.

Далі. Є й історія, пов’язана з Татарстаном, є історія з Башкортостаном… Це республіки, які в 1990-ті виявляли претензії на лідерство і претензію на самостійність. Це пов’язано в першу чергу, що це регіони-донори. А регіони-донори під час криз завжди більше за всіх ставлять запитань щодо того, скільки вони вкладають у “загальний котел” і скільки отримують. Там є нафта, газ, промисловість і так далі.

Де “межа витривалості” Росії і чи є вона?

А в національних регіонах, де переживають або великий елемент національностей інших, там можливі конфлікти різні, особливо враховуючи ще й релігійний фактор наявності мусульманського населення, яке швидко зростає, і там багато є молодих людей.

Тобто в такому форматі я вважаю більш реальним сценарій, коли Росія зіткнеться з внутрішніми конфліктами, в тому числі каталізатором яких є війна в Україні. Плюс, що більш важливо, це війна між силовими вертикалями влади у РФ. Тобто зараз, що ми спостерігаємо – спостерігаємо конфлікт між ФСБ та армією на тлі провалів в Україні. Яскравим глашатаєм цього конфлікту є всім відомий терорист Ігор Гіркін, який, не приховуючи, знущається з того, як ведуть війну в Україні саме військові, міністр оборони РФ Сергій Шойгу. ФСБ, в принципі, начебто там ніяк не фігурує. Тобто це така тріщина, в першу чергу, у силовій вертикалі, яка потім має вивід, у тому числі в різних сферах. Тобто в такому форматі дестабілізацію РФ я вважаю більш ймовірною, ніж говорити про розпад Росії.

Тут ще на розпад Росії впливає один фактор – цього не хочуть західні країни й Китай, у тому числі. Чому? Тому що головна проблема – що робити з ядерною зброєю та хімічними виробництвами, атомними станціями й багатьом усім тим, що із задоволенням отримало б, наприклад, якесь міжнародне терористичне угрупування. Ось в такому форматі, я думаю, вони будуть миритися з такою владою у РФ, яка зможе втримати стабільність хоча б на частині території РФ, і різними способами її підтримуватимуть.

А це дасть додатковий поштовх у РФ – те, що буде називатися “веймарським синдромом”. Тобто вони будуть відчувати приниження за те, що вони не змогли атакувати Україну до кінця. Вони будуть вимагати ще більш “фашистствующого” такого лідера. Але можливості у нього будуть значно менші, ніж у Путіна. Тому, звичайно, в такому котлі та буде варитися Російська Федерація. Я думаю, що принаймні в горизонті десь п’ять років – точно.

– Ви казали про регіони. Але ж воюють, за даними російських ЗМІ, Дагестан та Якутія. Мусульманський регіон дуже нормально сприймає війну. І у них немає ніякої трагедії. Може, взагалі у них нарешті з’явився сенс життя. коли все погано, але є виправдання – “ми хоч воюємо”?

Ви правильно говорите. Вони беруть з депресивних регіонів людей. Тому що в таких регіонах у чоловіків три шляхи в житті: алкоголізм, тюрма або в армію потрапити. Насправді такий фактор є. Але якби це все було так просто, то РФ не приховувала б втрати на цій війні. Ви бачите, що цензура стає все жорсткішою і жорсткішою. Вони навіть вже не дають регіональним ЗМІ згадувати про все це. Це означає, що не все так добре, як хотілося б, у тому числі у Російській Федерації.

Тобто поразка, що називається. Тому що від нелюбові до України вони будуть ставити питання  лідеру, і питання в тому, чому лідер… тобто “Акела”, чому ти схибив і чому ти не “добив” Україну, – отже, ти, мабуть, зрадник. От що головне буде спрацьовувати.

Те, що в національних республіках РФ це відбувається – це правильно. Але ж ми повинні розуміти, що національні республіки – національним республікам рознь. Тобто тут питання щодо жертв будуть теж наростати. Тому що рано чи пізно почнуть порівнювати статистику: чому ми гинемо за імперію, а, наприклад, росіяни автентичні й автохтонні не гинуть там, наприклад, з міст? Це питання рано чи пізно все одно виникне, наскільки б лояльним не було все населення. Це буде вирішальним фактором. Це буде сукупність факторів, які будуть впливати на стабільність РФ.

– Розкол російських еліт, а чи вони розуміють, що їм не краще не сваритися між собою у такій неоднозначній для РФ ситуації?

Є такий вислів: гроші вимагають визнання. Який сенс від грошей, мільярда доларів, у себе в державі, коли більше сенсу з цього мільярду за кордоном все ж таки. Тим більше вони були легалізовані, багато хто звик гуляти на широку ногу на Лазурному березі Франції й так далі. Звичайно, що вони хочуть зняття санкцій. Вони хочуть вийти з цієї ситуації. Але у них теж простір для маневру достатньо невеликий, як вийти з цієї ситуації. Вони теж знають свій народ. Свій народ вимагає крові й жертв, в Україні у першу чергу. Перемог вимагає.

Як будуть виходити з цієї ситуації? Або списувати все на Путіна, щоб потім сказати, що це він у всьому винен, а потім розгортати народ, або щось інше. Тобто вони знаходяться в таких лещатах власного “фашистствующого” народу, який вимагає крові, який ще більше крові хоче.

Тобто еліта вже перегнула палицю з тим, що вони собі зробили. Тобто цей фашизм відвертий і нацизм у РФ вже перевершили гітлерівську Німеччину. Тому російська еліта, теж намагається вийти на різні форми виходу з війни. Я вважаю, що перемовини, які намагаються вести з боку Росії з Україною і Заходом, – це перемовини не особисто Путіна, а декількох “башт” Кремля. Тому що вони теж думають, як виходити з цієї ситуації. Тому що тупикові ситуації для них вже очевидні.

Ми бачили перед вторгненням засідання Радбезу РФ. Слів не було. Просто “чмо”, яке вони позбирали, яке боїться сказати слово. Навіть в Радянському Союзі такого не було. Навіть у Сталіна, при всіх його репресіях і всіх інших, було все ж таки якісь колегіальні рішення. Були рішучі люди, наприклад, той самий Берія, який врешті-решт, за різними підозрами, зробив усе можливе, щоб Сталін не прокинувся або до нього вчасно не підійшли лікарі. Або могли заарештувати того ж Берію. Тобто якісь кроки рішучі там були. А от у Путіна такий деградований апарат, який сам боїться якісь кроки зробити. Це пастка і для країни, і для еліт, і особисто для всіх, які розуміють тупиковість того, що відбувається.

Зараз у них в основному війна йде – знову я посилаюся на того ж Гіркіна – шукати, хто винуватий. Винуватою у всьому є армія на чолі з міністром оборони РФ Сергієм Шойгу, яка погано воює й провалила все, що тільки можливо.

Якщо уважно подивитися на всі претензії, які оголошує Гіркін – там же не від любові до нас він говорить – а від того, що «ви погано воюєте», Україну все одно треба прибити, але так не можна робити, як ви робите. Тобто, умовно кажучи, ось таким чином іде.

Це все сукупно створює цю гримучу суміш конфліктів, які наростають у РФ.

Я не виключаю, що й Україна буде змушена грати на цих територіях.

– Як ви оцінюєте західні санкції, чи здатні вони повалити економіку Росію?

Завжди, коли ми ставимо складні питання, ми повинні мати на увазі, що у першу чергу, нам зараз потрібно. А нам зараз потрібно й всьому світу… У принципі, всі ці санкції спрямовані на одне – щоб у Росії не було можливості здійснювати агресивні дії найближчі років двадцять. Тобто зламати хребет російській армії в Україні, знищити її військово-промисловий комплекс, що роблять, у першу чергу, західні санкції. Це дуже добре працює – те, що зараз відбувається.

Тобто вони зараз фактично знаходяться в торговельній блокаді стосовно, в першу чергу, ВПК. Не можуть відтворити навіть радянські технології, які у них є. Тому що навіть Радянський Союз, багато хто не знає, був залежний від західних технологій. Не так сильно, як Російська Федерація нинішня, але достатньо теж було.

Тобто в короткостроковій перспективі, щоб Росія не могла здійснювати, умовно кажучи, виробництво тих самих танків, тому що накладені санкції. Наприклад, виробники підшипників пішли з РФ. Не могла знову будувати ракети, тому що там багато імпортних деталей – ті самі мікрочипи, ті самі мікросхеми… Тому що ракети – це дуже складний механізм. Там одного механізму немає – і ракета вже не злітає. Тобто в короткостроковій перспективі саме цей сектор економіки вже знищується зараз, в такому випадку, для того, щоб отримати заплановані Заходом результати.

– Вони просто будуть робити ракети, які не потрапляють у ціль. Нам від цього не легше.

Або в дуже мізерній кількості. А Україна вже буде отримувати західне обладнання, яке буде дозволяти ефективно захищатися.

Асортимент товарів, до яких вони звикли, скоротиться.

– Але це питання – “чи є життя за МКАДом”, тобто за межами Москви, Санкт-Петербургу й кількох інших великих міст?

Давайте будемо відвертими, сільське господарство РФ і сучасні технології дають можливість забезпечувати елементарний пакет хоча б їжі, горілки та дешевого одягу. Це, в принципі, є. Це в країну будуть поставляти. Тобто не така страшна ситуація. Автомобілі будуть не японські, а будуть, наприклад, іранські чи китайські. Але дуже поганої якості й не всім доступні. Тобто тут буде зниження рівня життя – на якомусь фізіологічному рівні, як вони хотіли в СРСР. Трохи краще, звичайно, але у них це буде. Тобто в такому форматі навіть під такими санкціями Росія може прожити достатньо довго.

Але це не цікавить, в принципі, Захід.

Такі, як Іран. Іран знаходиться під санкціями…

– Але ж Іран веде кілька проксі-війн – Сирія, Ємен…

Ні, він не веде війни. Максимум, що він може робити – він може підтримувати терористичні угрупування. Це зовсім інше. Підтримка терористичних організацій і ведення повномасштабної війни, як, наприклад, це було у 80-ті роки, коли у них ще були сили. Ірано-іракська війна – була така історія. Загинули мільйони людей в цій війні. Таку війну Іран вести не може. До такого стану хочуть довести Російську Федерацію.

Але проблема РФ у тому, що вона ж не Іран. По-перше, вона дуже велика країна – це раз. І, по-друге, клімат в Ірані значно м’якіший, ніж у РФ. Тобто для того, щоб при таких санкціях виживала країна без протестів і так далі… Що в Ірані потрібно? Погода тепла, опалення не потрібно. В принципі, для того, щоб виживала територія, потрібно, щоб вода була, умовно кажучи. В такому напівпритомному стані країна може жити. Але це ж не Росія. Росія живе в зовсім іншому кліматичному поясі. Вартість життя зовсім інша. І ці санкції будуть ще краще й ефективніше працювати проти РФ.

– Чи не настане такий момент, що Захід буде рятувати вже не Україну, а Росію, щоб запобігти її неконтрольованому розпаду?

Захід же прагматичний, Америка прагматична. Вони будуть рятувати Російську Федерацію до якогось мінімуму, але не через те, що вони такі добре. А тому що розуміють, що знову-таки є питання ядерної зброї. Вони ж годувати Росію в 1990-му році й раніше рятували від голоду. Є і певні моральні теж установки. Це теж у них є. В першу чергу, в американців, тому що у них ціннісна дипломатія. Там є такий фактор. У тому числі, щоб дати можливість країні, дати шанс.

Звичайно, на якомусь фізіологічному рівні Захід теж підтримуватиме цю систему. Але я не виключаю тут ще одну цікаву річ – не виключено, що ті санкції, які зараз накладені на РФ, а розумні люди в Росії розуміють, що ці санкції, які накладені на Росію, якщо вона навіть завтра виведе війська з території України, не скасують з російського з ВПК років двадцять. А з самої РФ у такому форматі, який є – років 10-15 точно. І саме щоб мати право вимагати й “викручувати руки” Російській Федерації. Не виключаю, що буде вимога щодо ліквідації ядерної зброї.

– Чи може Україна якось впливати на ситуацію у РФ, чи у нас є якісь важелі на Кремль чи його так звані “башти”?

Україна вже впливає на це. Ми вже є вагомим фактором російської політики з багатьох причин. Ми завжди були фактором політики – тільки українці про це не завжди здогадувалися – всі ці чотириста років. А тепер ми є вагомим фактором російської політики. Звичайно, що в Росії всі зміни відбувалися, коли була військова пора. Наприклад, Кримська війна, Микола I раптом помер. Перша світова війна – теж пам’ятаєте, чим це закінчилося для РФ. Поразкою. Це теж буде впливати й воно впливає.

Чи буде Україна змушена вести те, що я називаю, оборонний експансіонізм на території РФ? Так. Скоріше за все – так. Тому що це в наших інтересах.

Тому Україна буде змушена і працювати з мігрантами, як би вона не хотіла це, створювати канали впливу на території РФ. Я не виключаю навіть військової експансії у вигляді аналога Іноземного легіону. Як побудований Іноземний легіон? У ньому служать громадян різних країн, їх відсилають  воювати за Францію у зоні її інтересів. Це саме, скоріше за все, буде в Україні. В принципі, прообрази цих іноземних легіонів уже є в Україні. Наприклад, у нас уже є загін росіян “Свободная Россия”, які воюють на боці ЗСУ. Це вже фактично є такий крок

І це в наших інтересах. Для того, щоб на нас не нападали. По-друге, щоб там не створився новий і більш жахливий режим. Наприклад, менш корумпований. А менш корумпований режим – це означає, що кращою армію буде. Дивіться, зараз Україні, якщо можна так сказати, ще пощастило, що армія у них так розграбована, що вони її так розграбували до такого ступеня, що у них ані форми немає, ані їжі немає, ані танків нормальних немає. І так далі. А що буде, якщо, вибачте, будь ласка, будуть принаймні менше красти? Такий от аналог Ердогана, припустимо, в якого корупція є, але не в таких масштабах. І армія турецького ого-го у порівнянні з російською, що вони довели в Сирії й Нагірному Карабаху.

Тобто в цьому випадку всі ці інтереси повинні бути сплетені. Не виключено, що ми повинні будемо підтримувати українську діаспору на цій території, переманювати, в тому числі лояльних громадян. Але не роздавати громадянство, як у нас звикли роздавати росіянам. Ні, громадянство – це вищий ступінь лояльності до держави. Повинен бути обов’язково іспит з української мови, іспит з історії. Тому що для росіян це принципове питання. Вони ламаються на питанні мови… Якщо вони починають вчити українську мову, вони визнають українців як окремий народ і окрему націю. Таким чином ми можемо впливати у тому числі на ці території РФ. Але з виконанням наших інтересів. Роздача, наприклад, “карт українця”. Я цього не виключаю. Все це ми змушені будемо робити, тому що це вже у наших інтересах.

– Наша мета – це, щоб Росія, так би мовити, провалилась “до пекла” з усіма супутніми наслідками, чи щоб поряд з Україною була демократична країна? Як свідчить досвід, демократичні країни зазвичай уникають агресивних війн…

Ми повинні контролювати ці процеси, ми повинні впливати на ці процеси: і дипломатичними, і культурно-ціннісними, зокрема, і військовими шляхами.

Не виключено, що ми будемо змушувати підтримувати національні рухи на території РФ, змушені будемо підтримувати, допомагати комусь навіть зброєю. Тому що нам цікаво, щоб на наших кордонах, у першу чергу, був пояс з лояльних… якщо буде розпад по цьому контуру, ріст лояльних до нас держав, які по-різному будуть під українським контролем – або дипломатичним, або військовим, або іншим. І це в інтересах України. Ми не можемо дозволити, щоб ще раз нас так безкарно вбивали.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter, Telegram та Instagram.