Ростислав Павленко: Україна є незалежною державою, у нас є канонічне право на створення автокефальної церкви

Вселенський патріарх не залежить від Москви і має кілька унікальних прав як перший серед рівних у сім’ї православних церков, і одне з них – це проголошення автокефалії, – які потім будуть визнані іншими церквами.

Про це в ефірі “Прямого” заявив заступник глави адміністрації президента України Ростислав Павленко.

– Президент був у Онуфрія. Вони поговорили. Я розумію, що, мабуть, так можу собі уявити, розмова була досить тяжка. Тому що ми знаємо офіційну позицію Росії. Не Путіна, а Російської православної церкви. Вони вважають, що це неправильно. І чи можемо ми отримати цей підпис, і чи не стане на заваді Москва?

Дуже важливе уточнення – йдеться про створення автокефальної церкви. Не автономної, яка є частиною іншої церкви, а автокефальної, тобто тої, яка управляється сама, яка сама обирає свого предстоятеля, яка сама вирішує питання щодо своїх ієрархів, єпископів, митрополитів, і яка сама впорядковує всі питання свого внутрішнього життя. І в силу того, що Україна є незалежною державою, у нас є канонічне право на створення такої церкви. Саме про це йдеться. І є певний механізм, який проходили інші церкви. Коли розпадалася Османська імперія, впродовж ХІХ, початку ХХ століття отримала елладська, тобто грецька церква, албанська, інші, вже потім у ХХ столітті – або підтверджувалася, або створювалася незалежна болгарська церква, церква Чехії і Словаччини, польська у 24 році. Я все це говорю тому, що є дуже конкретний шлях, канонічний шлях до визнання Вселенським патріархом самостійності церкви.

– Тобто він абсолютно не залежний від Москви?

В тому то і річ. Вселенський патріарх має кілька унікальних прав як перший серед рівних у сім’ї православних церков, і одне з них – це проголошення автокефалії, – які потім будуть визнані іншими церквами. Але автокефальна церква, визнана патріархом, завжди отримувала підтримку інших православних церков. Не обов’язково всіх, але головне, що інші це підтримують. І тоді у нас відбувається відновлення історичної справедливості: що мільйони, десятки мільйонів українських вірних повертаються до канонічного спілкування, тобто інші церкви визнають українську церкву, і зникають будь-які аргументи щодо так званої неканонічності чи подібного. І шлях, про який ідеться, – це звернення народу, від якого виступають органи влади. Це звернення керівництва держави і звернення архієреїв. Не обов’язково лише керівництво церкви, але й архієреї. Тому всі архієреї Київського патріархату, всі архієреї Української автокефальної православної церкви і деякі архієреї Української православної церкви, яка перебуває в єдності з Московським патріархатом, підписують це звернення. І воно відправляється до Вселенського патріарха Варфоломія для рішення про томос, про визнання.

– Незалежно від Москви, вони це все підписують, Верховна Рада затверджує, потім цей лист чи пакет документів направляється до Константинополя. І вони розглядають. Але вчора я чув, що розглядає не одна людина, а розглядає у них якийсь синкліт.

Синод.

– І на цьому синоді можуть бути різні думки. Росія може впливати якось на членів синоду, щоб, наприклад, більшість сказала: от ми чомусь не хочемо Україну.

Прямо і канонічно не можна. Тому що це орган Вселенського патріархату. Обирається щопівроку його склад. І Росія прямого впливу на це не має. Це орган матері-церкви Константинопольського патріархату, який і приймає рішення разом з патріархом про визнання автокефальної церкви. І можемо тут говорити з оптимізмом, що ми не очікуємо якихось там неприємностей.

– Порошенко назвав бажані строки. Сподівається, що у Константинополі ухвалять рішення про створення автономної української церкви до…

Автокефальної.

– Пробачте. Так. Автокефальної. Хвилиночку, автономної – це залежної?

Автономної – це самоуправляюча частина іншого. А автокефальна – сам собі голова.

– Зрозуміло, автокефальної української церкви. До 1030 річчя хрещення Русі. А цю дату, нагадаю, ми будемо святкувати вже за три місяці, 28 липня. Як це так? За три місяці?

Йдеться про те, що є певний шлях, який проходили інші церкви.

– І так швидко вдавалося?

Якщо є політична воля рухатися і державній владі, й ієрархам. Тому вперше весь Київський патріархат, всі архієреї УАПЦ погодилися з цим, і деякі архієреї Московського патріархату з тим погоджуються, щоб утворити цю автокефальну церкву. І вона вже сама обере свого предстоятеля, сама буде вирішувати всі питання управління. І якщо є до цього готовність, то тоді Вселенський патріархат дає своє рішення.

– І він так швидко може надати це право? Церква віками існує. І що вони там за три місяці?

Це певна верхівка айсбергу. Тому що робота тривала дуже довго. Президент Порошенко з перших днів фактично звертав пріоритетну увагу на це питання. Бо, будучи президентом всіх українців, він, в тому числі, виражає інтереси тих, хто через це питання канонічності чи неканонічності позбавлений цього спілкування з іншими церквами. І переговори йшли дуже тривалий час. Президент зустрічався з Вселенським патріархом, інші керівники держави зустрічалися, голова Верховної Ради, прем’єр-міністр зустрічалися на різних робочих рівнях також. І президент постійно цю тему вів, готувалися різні варіанти рішення. І зараз цей процес, як сказав президент, ми наблизилися впритул до фіналізації цього процесу. Тому тут не можна говорити, що за три місяці це відбудеться. Це є певний підсумок тієї роботи, яка тривала.

– На ваш погляд, чи нормальна конфесіональна ситуація або міжконфесіональна в Україні? Наприклад, я бачу різні церкви, я бачу і протестантські церкви. Наприклад, на кільцевій дорозі один з найпрекрасніших будинків – це якась там церква. Крім того, багато якоїсь там реклами церкви, цитати якісь і так далі. І воно все є і живе. І мене питають, наприклад, мої друзі з Росії, де більш жорсткіша ситуація, там переслідують різні конфесії. Що у нас?

У нас для тих, хто сповідує іншу віру, інші конфесії, нічого не зміниться. Тому що задача держави – щоб всі вірні були в рівних умовах. І це визначає Конституція як обов’язок, це визначає закон про свободу совісті і релігійні організації – щоб держава створювала рівні умови. Це з одного боку. Тому ніхто не зазнає утисків. Саме тому президент наголошував, що створювана церква не стане державною.

Але, з іншого боку, той же закон передбачає право і обов’язок держави надавати підтримку релігійним організаціям в реалізації їх інтересів, у тому числі через організацію контактів з іншими, в тому числі і закордонними, центрами. Тобто держава тут допомагає своїми силами віруючим реалізувати своє право. Але це в жодному разі не відбувається за рахунок чи всупереч інтересам інших віруючих або тих, хто не сповідує жодного культу, не сповідує релігій. Так як Конституція визначає, що це особистий вибір кожного: чи сповідувати, чи не сповідувати і яку сповідувати.

Тому для інших нічого не зміниться. Ця воля і свобода залишиться. Але що якісно зміниться – це те, що ті десятки мільйонів православних українців, які відносять себе до Київського патріархату зараз, до автокефальної церкви, до інших, до речі, церков, тому що не обмежується цими великими, – вони отримають, як було сказано, канонічне спілкування з іншими православними. І вже ніхто не зможе ставити питання: канонічні, не канонічні, можна таїнство вчиняти, можна відспівувати чи не можна відспівувати, можна хрестити чи не можна хрестити, і тому подібне. Ось про що йдеться.

– За стільки років незалежності України були спроби?

Були спроби. Були спроби і за президента Ющенка. Але це мінливий світ. І тут позиція Російської Федерації, яка пішла на пряму агресію, яка порушила міжнародне право, яка виявила те, що вона не є стороною миру, а вона несе війну, – воно багато в чому сприяє позиції і світових лідерів, і позиції, в тому числі, духовних лідерів світу. І тому, коли маски скинуті, коли є зрозуміла позиція різних центрів і різних держав, то і церквам легше приймати рішення, розуміючи, де ми знаходимося, в якому світі ми знаходимося, і наскільки легітимне прохання десятків мільйонів українців про те, щоб мати свою церкву.

– А якщо, наприклад, з церкви Московського патріархату хтось вирішить, що оскільки є вже українська незалежна церква, то піду туди? За правилами таке можна зробити? Чи там скажуть тобі, що ти відрікаєшся, щось таке, будуть крики?

Коли ми говоримо про канонічність, якраз коли це буде канонічно визнана церква, то це тоді вибір архієрея, до якої з церков належати. А зараз московська церква ставить питання про неканонічність інших православних церков в Україні. І тоді йде про це відрікання, про розкол так званий і таке інше. То якраз це навпаки посилить право, в тому числі і тих архієреїв Московського патріархату, які зроблять вибір на користь українського православ’я, щоб вони йшли у визнану церкву, визнану іншими церквами, і не несли там ніяких уражень у своїх правах.

– Тобто можна так сказати, що канонічні церкви тому і канонічні, що вони рівні?

Саме так.

– І якщо ти хочеш перейти не туди, а сюди, то ти спокійно…

Так.

– Що б ви ще могли розповісти про цей процес?

Я маю сказати, що це питання миру суспільного, це питання реалізації прав мільйонів українських громадян і це питання цивілізованих відносин – між державою і церквою та між конфесіями – для того, щоб на основі мирного спілкування, на основі діалогу будувати будь-які стосунки, будь-які відносини. І про це, до речі, йшлося під час зустрічі з митрополитом Онуфрієм – про цивілізований діалог, про взаємини, про те, що після створення автокефальної церкви не буде ніяких спроб утиску чи подібного. Україна є демократичною державою і вона залишиться демократичною державою.

– Соціологія. Згідно з опитуванням Центру Разумкова, за об’єднання православних церков виступає чверть українських вірян. Більшість – майже 25% – хотіли б згуртування православних довкола Української православної церкви Київського патріархату. Лише 10% респондентів вважають, що українська церква має залишатися невід’ємною частиною російської. Така цифра у 25% вас не бентежить?

Саме тому і йдеться про мирний характер, про збереження прав всіх і про те, що ми визнаємо і фактично урівнюємо в правах тих, які мали з точки зору церковного права менше можливостей, і ставимо їх в рівне становище з усіма іншими. Саме тому не йдеться про якусь державну церкву, не йдеться про створення єдиного культу і вірування. Тому що це прямо заборонено Конституцією, і це суперечить загальній логіці. Тому кожен зможе ходити в ту церкву, в яку хоче, або не ходити до жодної, відповідно до свого вибору.

– На ваш погляд, те, що згідно з Конституцією церква відокремлена від держави, так воно і є реально?

Якраз питання в тому, що держава… Що таке відокремлення церкви від держави? Держава не має вказувати церкві, як призначати архієреїв, держава не має вказувати церкві, як відправляти свій культ, держава не втручається в питання тлумачення якихось релігійних текстів. Держава не визначає, що правильно, що неправильно, що канонічно, що неканонічно. Так, ми визнаємо всіх, і у нас є конституційний обов’язок – забезпечити всім рівні права. Але цей обов’язок має й іншу сторону. Рівність – це означає ефективну рівність, тобто можливість отримувати рівні можливості для всіх релігійних організацій. І тут якраз підтримка, в тому числі, і взаємодія з Вселенським православ’ям якраз і є обов’язком.

– Є такий жарт в інтернеті. Патріарха російського називають “подсвечник Путина”. Тому що він з’являється у дорогих годинниках. І що Путін сказав, він підтверджує. І так далі. Я щось таке чекав. Тому що церква має ж бути вдячною державі. Правда? Але я цього щось не помітив.

Це ж Україна.

– Україна колись була під радянською владою.

Коли вже не “під”, коли Україна може жити “своїм умом, своїм двором”, як то кажуть, і вирішувати, в тому числі, і духовні питання самостійно, то тоді ми говоримо про повернення до своїх традицій. І тут ніколи не було утисків держави з боку церкви чи навпаки церкви з боку держави, чи намагання створити якусь державну церкву. Ми будемо святкувати 1030-ліття православ’я. Більшість з цього часу існувала Київська митрополія, яка була фактично незалежної. Тому що відстані в ті часи… тобто реально керувати з Константинополя було дуже важко, особливо після того, як турки завоювали. Ми знаємо історію.

Завжди існував дуже динамічний діалог і завжди існувало те, де потрібна підтримка, де потрібен обмін думками. І практично ніколи до того, як ви кажете, як сталося “під”, фактично ніколи до того не було ситуації, коли в Україні існувала державна церква, яка була би механізмом для здійснення просто якоїсь державної волі і примусу. З іншого боку, церква завжди була опорою і духовності, і підтримки громадян, захисту їх прав, прогресу суспільного. І таким чином, в цьому є роль церкви, і в цьому питання партнерства між державою і церквою. Не підпорядкування, не “подсвечник”, а партнерство в тому, щоб спільно досягати тих цілей, які суспільство перед собою ставить.

– А що у нас з церквою на окупованій території Донецька та Луганська? Щось відомо, що там є?

Ми бачимо, на жаль, нерадісні картини, де є утиски тих конфесій, які окупаційна влада не вважає дружніми до себе. Ми знаємо про утиски протестантських церков, Київського патріархату, УГКЦ, інших.

– Вони там були?

Звичайно, вони там були. Це територія України. Вони там були і розвивалися. І там були досить значні громади, зрештою мусульманські громади, будь-які інші. Але ми, на жаль, чуємо дуже нерадісні звідти звістки, в тому числі і моніторинг порушень прав людини з боку міжнародних організацій на це показує. Тобто цей клубок питань зав’язаний на питанні деокупації та реінтеграції цих територій, щоб тоді повернулася, в тому числі, релігійна свобода.

– Наступне питання про школи. Згадаємо знову Російську Федерацію. Вони вважають, що патріотизм треба виховувати. І хотіли зробити такий предмет “культура православ’я”, щось таке, щоб священики пішли у школи. Ми плануємо таке чи не плануємо?

Школа відділена від церкви, церква – від школи. Держава відділена від церкви.

– А духовність як виховувати?

Є дуже багато інших методів виховання духовності. Церква може створювати свої якісь установи, в які, якщо батьки вважають, діти можуть туди ходити. Може бути співпраця, може бути залучення священиків різних конфесій до проведення якихось уроків в межах якогось курсу. В цивілізованому світі є дуже багато таких форм, які дозволяють і показати дитині або дорослій людині, якщо про вищу освіту йдеться, різноманіття цих форм. І показати про духовні цінності і подібне, але не нав’язувати і не заганяти когось або в якусь конфесію, або в якісь ідеологічні кліше. Зрештою у нас ідеологія державна заборонена конституційно, державна церква… І логіка життя в Україні така, що буде дуже важко. Тому людина завжди має залишити за собою свободу вибору. І є дуже способів цивілізованих, які я назвав, коли можна запропонувати різні варіанти, і людина зможе з цього вибрати.

– Коли їду до Львова, я залишаюсь там на два-три дні в готелі Католицького університету. Він дуже престижний. В Італії є також католицький університет, який дуже впливовий, і дипломи визнаються. Що у нас з такою вищою освітою?

Це фактично світська освіта. В цьому якраз і питання – це світська освіта, де є диплом, який відповідає державному зразку. Тобто зобов’язані дати всю палітру знань. А те, що церква є співзасновником, є якісь моменти духовності – але ж ніхто не примушує йти в цей виш. Тобто людина, яка має певні переконання, певні погляди, вона може піти в цей виш, але отримати там світську освіту, в тому числі отримати доступ до всього розмаїття думок, і мати такий самий диплом, як мають інші. Тобто не йдеться про якесь нав’язування чи щось подібне. Я думаю, що це не тільки католицька церква.

– Коли я приїхав туди, там у них була якась міжнародна конференція. Причому не релігійна. Це дуже цікава історія.

Тобто духовність не має нав’язуватися і вганятися якимись казарменними методами. А духовність – це має бути спілкування людини з авторитетами духовними, знайомство з надбанням людства. І тоді покращення людини, зростання її духовне, а не певний ерзац, який би всім нав’язувався.

– Чи можна сказати, що взаємодія між церквами і державою, що завжди є тонким моментом, в Україні йде “штатно”?

Так. І президент приділяє цьому особливу увагу. Саме тому і звучить, з одного боку, про підтримку створення канонічної церкви. З іншого боку, про те, що не буде державна церква, і нічиї права при цьому порушені не будуть.

– А як би було солоденько, якщо б була державна церква: щоб в церквах розповідали про владу, яка вона чудова. Втрималися все-таки.

Це Україна все-таки.

Святійший Патріарх Київський і всієї Руси-України Філарет офіційно передав президенту України Петру Порошенкові звернення до Вселенського Патріарха Варфоломія про надання українській церкві Томосу про автокефалію, підписане усіма архієреями УПЦ КП.

Проект Постанови про підтримку звернення президента України до Вселенського Патріарха Варфоломія про надання Томосу про автокефалію Православної Церкви в Україні #8284 вже подано до Верховної Ради.

Напередодні президент України Петро Порошенко повідомив, що звернувся до Вселенського патріарха з проханням надання Томосу української помісної автокефальної церкви.

Також Петро Порошенко повідомив, що єпископи українських церков підписали звернення про створення української автокефальної церкви.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.