Александр Харебин: Украине нужно стать не как страна раньше Чернобыля, а сейчас войны на Донбассе, а частью европейского будущего

Первый заместитель Национальной общественной телерадиокомпанией Украины (2015-2017) Александр Харебин рассказал о положении общественного вещание сегодня в Украине, необходимости создания своего «философского языка» и европейских перспективах страны.

Об этом он сообщил в программе «Киселев. Авторское«.

– Александр Харебин – медиа-эксперт, политолог, который в недавнем прошлом, 2,5 года был первым заместителем руководителя Национальной телерадиокомпании Украины, которая сейчас преобразована в общественное телевидение. Вы эту среду и эту проблему создания общественного телевидения знаете, наверное, как никто. Почему все-таки мы по сути по-прежнему общественного телевидения не имеем? Давно страна мечтает о том, чтобы в Украине было свое ВВС или свое Deutsche Welle, или в Канаде есть тоже общественно-правовое телевидение СВС, общественно-правовое телевидение есть в Австралии, во многих европейских странах. В дни Майдана родилось «Громадськое», но из него тоже ВВС, к сожалению не выросло. Это очень локальный медиа-проект, существующий в основном в интернете. Почему не получается?

Вы сказали ключевое слово, которое дает ответ на вопрос – страна ожидает. Страна не ожидает общественного телевидения. К сожалению – нет. Общественное телевидение ожидает группа энтузиастов, группа неравнодушных граждан, ожидают западные институции, доноры, о том, что в Украине создастся независимое телевидение, которое будет называться «Общественное телевидение». Потому что есть иллюзия, что это именно общество – заказчик этого телевидения. В идеальной модели мира, конечно же, общество… Государство – это не страна. Государство – это не общество. Государство – это институция, по большому счету, которое должно обслуживать интересы общества. Если общество заинтересовано в формировании себя как субъекта политика, субъекта экономики – тогда оно должно иметь инструмент влияния и на государственные институции, и на внешние какие-то факторы.

Общество достаточно аморфное в Украине. К сожалению, оно патерналистское – оно ждет царя, начальника, президента, который будет управлять этими людьми. Поэтому идея с «общественным» была актуальна, наверное, лет 20 назад, когда впервые появились разговоры об общественном телевидении, когда это стало европейским, даже постсоветским трендом. Потому что на постсоветском пространстве только Украина не имела «суспільного мовника», общественного вещателя. То есть, мы по прежнему оставались государственным вещателем – Национальная телекомпания Украины.

Реформа перезрела. Есть такое выражение, что все так долго его хотели, что уже устали к нему идти, бежать. Кроме того, технологии последних буквально пяти лет шагнули настолько вперед, что ценность телерадиовещания как инструмента донесения информации резко снизилась. Сейчас ценен контент. Все известные европейские, западные медиа-менеджеры говорят о том, что лицензия, частота или средство доставки информация – это настолько третичное даже. А вот что мы показываем, какую повестку мы формируем – вот это самое важное.

– Правда. Это так. Потому что 25 лет назад телевидение – это было все, особенно в постсоветском мире, где не было ни индустрии развлечения, где умер кинопрокат, где человек после работы мог развлечь себя только тем, что прийти домой, сесть у телевизора и новости узнать. Других источников не было. И какой-нибудь кино или сериал посмотреть.

В советской Украине было три канала – УТ-1, УТ-2 и УТ-3. То есть было три глобальных сети аналогового вещания, которые покрывали всю Украину.

– Нет. Я имею в виду, когда появились «Плюсы», допустим. Все равно они были окном в мир.

Они появились на базе государственных каналов. Возвращаясь к реформе, и что мы получили в итоге: УТ-2 и УТ-3 – это каналы «Интер» и «1+1». УТ-1 называется «Перший». Это все равно УТ-1. К сожалению, постсоветская архаика никуда не делась. Она, как была, так и осталась. Это связано с людьми, это связано с оборудованием, это связано с отношением государства к своему имуществу: бесхозное, ничейное, удовлетворяющее в политические выборные года повестку страны и государства. Между выборами канал был никому ни интересен и не нужен. То есть в нем зарабатывали менеджеры, которые там работали. В нем зарабатывали или ходили на работу люди, которые ходили просто на работу, но никто не занимался развитием этого телевидения и никто не следил за тенденциями, что происходит в мире. Мир шагнул далеко вперед. То есть, начиная от того банального, что НТКУ по-прежнему вещает… начал неделю назад вещать в формате 16:9. То есть мы от этого ушли настолько далеко вперед, весь мир ушел в телевещании, что это архаика, и картинка, которую вы видите, она просто абсурдна по своей сути. Мы не говорим о 4К, о технологиях, которыми живет весь мир. То есть, когда к нам на канал приезжали японские специалисты, анализировать возможную грантовую помощь телекомпании, они удивлялись, как это может работать. То есть последнее обновление оборудования в НТКУ происходило в 1996 году. И те камеры по-прежнему работают. Поэтому невозможно создать телевидение, когда ты в него не инвестируешь.

– Это понятное. Хорошее телевидение – функция денег. Здесь как раз возникает один из ключевых и концептуальных вопросов: за счет каких денег должно финансироваться общественное телевидение? Ведь ВВС живет и процветает в Великобритании. И там чистый доход на миллиарды фунтов стерлингов каждый год.

Моделей общественного вещания в мире несколько на самом деле. Есть американская модель, где общественные вещатели фактически выживают и живут в рамках штатов и именно координируются, а не управляются из Вашингтона. Есть модели европейских вещателей, по пути которых пошла Украина. То есть общественный вещатель в классическом варианте финансируется взносами людей, имеющих телевизор – так называемая абонплата. Из этих миллионных телесмотрений формируется многомиллионные, если мы говорим в евро, бюджеты общественных вещателей, которые совершенно конкурентны с коммерческими каналами. То есть 50 евро, 10 евро или 10 фунтов в месяц с одного телепередатчика, а если население страны 50 миллионов, формирует полумиллиардные бюджеты на вещателя, которые позволяют ездить по миру, держать международные корпункты, покупать контент, создавать контент.

ВВС – это уникальный пример не только общественного вещателя, но и стандартов журналистики. Стандарты ВВС – это уже такой мэм, на который все ссылаются, но мало кто понимает, что это.

– Если говорить о журналистике, то это на самом деле очень жесткий свод правил, где в таком гроссбухе расписан буквально каждый шаг репортера, ведущего, редактора, продюсера. И попробуй отступи хоть на шаг. Шаг влево, шаг вправо – считается побег.

И при этом общество видит эти усилия журналистов и доверяет. Ключевое слово, чего не хватает даже не то, что общественному вещанию, а и то, что мы хотим, и то, что страна должна получить, – это телевидение, которому доверяют: не заангажированное олигархами, не заангажированное властью и политиками. Люди должны платить за то, чему они доверяют. Как только украинское общественное вещание сможет сформировать доверие к себе – тогда возможно вносить в повестку дня вопрос об абонплате. Но я откровенно не верю в те времена, когда абонплата появится как дополнительный вид налога.

– Почему? Не будут платить?

Украинская культура не подразумевает оплату за бесплатную услугу. Мы платим за интернет – у нас интернет самый дешевый в мире. Последняя социология говорит. Мне сложно представить, когда украинцы будут платить даже 10 гривен за мифическое общественное вещание. К сожалению, такая тенденция.

– Да. Кто был в Лондоне, не даст соврать, что вы можете купить телевизор, установить у себя в квартире, настроить его и смотреть это самое ВВС. Там не нужно, для того чтобы смотреть ВВС, иметь какую-то приставку специальную, какой-то декодер. Оно общедоступно. Но при этом рядовой англичанин, ему в голову даже не придет купить и смотреть без лицензии. Теоретически там есть проверки, насколько я знаю. Люди ходят и смотрят: а нет ли у кого в квартире работающего телевизора, где владелец, хозяин квартиры или человек, который снимает, смотрит ВВС, а лицензия у него не проплачена. Потому что это нонсенс. Человек, если получил штраф за неправильную парковку, он будет чертыхаться, что его поймали на неправильной парковке, но он пойдет в банк и заплатит.

Есть еще одна тенденция, о которой, к сожалению, мало говорят в Украине. Потому что мы пока живем в мифологизированном мире в том, что общественное телевидение – это важно, это нужно. Абсолютно точно. Но в Европе существует явный кризис суспільного мовлення. Есть отток абонентов, есть отток подписчиков от суспільного мовлення. Есть большие неплатежи. В Германии, например, создана служба, которая фактически аналогична налоговой службе, которая собирает эти платежи, как институт коллекторов фактически.

Поэтому не все так просто, не все так идеально, как нам бы хотелось или как нам пытаются показать. Нужно ли общественное вещание? Да, нужно. Каким оно должно быть? По запросу общества. Вы знаете, банальная история. Суспільне мовлення формирует общество или следует интересам общества? – мы для себя так и не ответили на эти вопросы. То есть та команда, которая сейчас работает на «суспільном», та команда, которая пришла создавать «суспільне», она пытается ответы на вопросы. Я искренне желаю им удачи, успехов. Я очень верю, что у них получится.

– Вы 2,5 года проработали, полгода занимались «Евровидением», конкурсом песни «Евровидения». По-моему, даже какой-то срок, когда Зураб Аласания уходил, вы исполняли обязанности руководителя. А почему вы не стали участвовать в конкурсе, когда решался вопрос о том, кто возглавит уже реформированное НТКУ?

Реформа, которая была запущена в 2014 году, она подразумевала преобразование государственного канала, государственной корпорации в общественную корпорацию. То есть фактически разгосударствление произошло. В мои функции входило как раз провести ее реформирование, трансформацию. То есть ПАТ «НСТУ» создано. Выборы как раз состоялись в апреле этого года. Они прошли по очень понятной и прозрачной процедуре – когда 17 разных людей из разных видов бизнеса, из разных видов социальных активностей… 8 человек – это представители политических партий, и 9 человек – от общественных организаций. Объявили конкурс согласно закону про общественное вещание и избрали человека, который поведет общественное вещание будущие четыре года. То есть мандат на преобразование дается на четыре года и команде правления дается на четыре года. К сожалению, на тот момент сложилась ситуация, когда конкуренция между прогосударственным кандидатом и прообщественным кандидатом была настолько жесткая, что никакая альтернативная третья сила или третий взгляд не имел права на жизнь. То есть мне совершенно точно не хотелось вступать в битву титанов и слышать потом о том, что ты помешал общественным активистам создать общественное телевидение, а государственникам разрушил их планы по построению дубликата государственного телевидения.

Кроме того, мой взгляд на «суспільне» немножко отличается и пути реформы отличаются от общепринятого, к сожалению. То есть моя позиция была, и я публично озвучивал о том, что существующая инфраструктура должна быть закрыта, канал должен быть ликвидирован. Ценность этого канала – в лицензиях и в части людей. То есть я предполагал, что общественное вещание должно строиться на абсолютно новом юридическом лице, которое бы получило права, архивы и лицензию на вещание, и на новых современных принципах и телевещания, и создания контента перезапускала бы полностью все вещание.

Мой хороший друг приводил пример о том, что в западных странах есть такая профессия, как люди, которые марафетят трупы перед похоронами. Там целая корпорация, которая обслуживает эту институции. Существующие сейчас попытки реформирования и реорганизации «суспільного» напоминают марафет трупа. То есть все умерло, а мы его постоянно инъекциями государственных денег пытаемся реанимировать и запустить то, что уже отмирает. Создание телевизионного канала, как «Прямой», или другие примеры создания прямовещательных студий, создание каналов говорит о том, что невозможно реорганизовать. Возможно запустить заново – проще, дешевле, эффективнее и быстрее. Увы, пока это не работает. Пока это никому не нужно.

Моя идея была в том, что если мы говорим о европейских институциях, говорим о нашем украинском стремлении в Европу, то почему мы не обратились с просьбой о помощи к общественным вещателям о создании полноценного действующего общественного вещания Украины, где контрольный пакет канала бы принадлежал обществу – 51%, а 49 – пускай в паях, в долях, в долях ВВС, европейские вещатели. То есть институции, которые заинтересованы в создании в Украине европейского полноценного и независимого вещания, помогли бы техникой, оборудованием, контектом, интеллектом.

– А они были готовы?

Никто этим не занимался, к сожалению. Мы так быстро бежали вперед в реформе, мы так быстро хотели создать общественное вещание как оболочку, что об этом не было времени, к сожалению, думать. Государство в этом не было заинтересовано.

– А в чем заинтересовано государство? Сохранить контроль?

Сохранить контроль над эфиром, сохранение контроля над областными телерадиокомпаниями. Потому что общественный вещатель в Украине, как многие думают, что это канал УТ-1, «UA:Перший», – это немножко неверный подход. Общественное вещание – на самом деле это крупнейшая медиакорпорация в Украине. По количеству людей – это 7000 людей – это совершенно неадекватно.

– А чего они делают?

Они ходят на работу, к сожалению. Часть людей обслуживает здания, сооружения, инфраструктуру. Часть людей десятилетиями ходят на работу и создают продукт, который назывался УТ-1. Часть людей работает на трех-пяти иных каналах, получая опыт и знания на УТ-1 и доступ к технике. Сейчас принята новой командой реформа: с апреля месяца количество людей уменьшить до 4000. Я думаю и уверен, что у них есть концепция развития регионов. Тем не менее, УТ-1 и «суспільне мовлення» – это 7000 людей. Это 25 областных телерадиокомпаний, которые имеют вещание.

Что такое «суспільне мовлення» на сегодняшний день? Это канал «UA:Перший» – бывший УТ-1. Это канал «UA:Культура», который вещает на спутники и в цифре. УТ-1 вещает – спутник, аналог, цифра. Это три радиостанции: УР-1, УР-2, «Промінь». Фактически три полноценных общеукраинских покрытия, вещающих СВ-диапазоне, в ФМ-диапазоне, в ультракоротком диапазоне. Это 25 областных телерадиокомпаний, которые имеют лицензии на вещание в радиоэфире в своем регионе и телевизионный эфир в своем регионе. То есть это фактически медиа-империя, которая управлялась раньше государством через государственные институции, где назначение главы областной компании проходило через губернатора области, где Госкомтелерадио имело право снимать и назначать, где в обладминистрациях были люди, которые курировали это все. То есть это спрут, который фактически контролировался государственными институциями и использовался только под выборы. Все остальное время канал влачил, мягко говоря, жалкое существование. О нем вспоминали, когда нужно было донести электорату какие-то посылы. Ему давали денег, он создавал что-то. А дальше опять о нем забывали.

– Но при этом рейтинги и доля аудитории была очень низкой.

Не всегда так было. Во времена государственные телеканал входил в десятку каналов и фактически мог конкурировать с вещателями «Плюсами», «Интером» или группой компаний. После Революции достоинства, после смены концепции канал оказался на 25-30 позиции в рейтингах. И было связано с очень простой и понятной вещью – канал отказался от… Я говорил о том, что мы формируем повестку дня или следуем повестке дня. Канал перестал следовать ожиданиям общества. Общество, сформированное «Плюсами», «Интером», «СТБ», другими медиа-группами, оно хочет стандартно – смех, секс и слезы. Все, что они хотят. К сожалению, общество сформировано иным контентом, который является привычным, является смотрибельным, куда идут рекламодатели, куда идет телесмотрение. Попытка создания «суспільного» была про другое – это формировать повестку, формировать нацию, формировать общество. Получается это или не получается – об этом можно говорить часами. Я вижу, что попытки есть. Появляются новые программы, появляются новые форматы. К сожалению, это все запоздало. Мы просто опоздали. Я пока не чувствую, что общество готово не то, что платить, а смотреть оно не готово. Им не интересно. Молодежь телевизор не смотрит – социология показывает. В Америке телевизор смотрят люди старше 55 лет.

– Это так. Более молодые смотрят, в лучшем случае, кабельные каналы, спутниковые каналы или просто каналы, которые «стримят» легально новейший и не только новейший, и классический, сериальный или кинематографический продукт. Netflix, условно говоря.

Успех Netflix показывает, что видео по запросу или любой контент по запросу является доминирующей историей. То есть модель работы в интернете показала, что вот это есть будущее. Ты хочешь посмотреть передачу – заходишь на YouTube и получаешь все, что хочешь. Так работает и современное телевидение. То есть наша архаика, к сожалению, уже не интересна молодым. Она доживает свой век в городах в 50 тысяч населения. И она доживает даже в головах возрастного поколения. Оно, к сожалению, умирает. Мне сложно понять, как будет жить общественное вещание в эпоху отключения аналогового сигнала. Есть технологические вещи, когда Украина с 16 года должна отключить аналог, уравнять всех в цифровых передатчиках, и все каналы должны быть закодированы либо каналы, условно, в цифре. Тогда, когда это будет сделано, УТ-1 потеряет последний аргумент своей значимости. У нас не будет покрытия 98% населения. Все каналы уравняются.

– Тем не менее, ВВС – это вещь, где чему-то можно поучиться. Они, например, создают телевизионный продукт высочайшего качества. То есть, условно говоря, они снимают какие-то фильмы и сериалы, которые тщательно оберегаются, которые не попадают ни в какие пиратские компьютерные сети. И раскручивают так, что, условно говоря, премьера какой-нибудь программы, телевизионного фильма, сериала становится общенациональным событием. Они в состоянии хотя бы часть аудитории вечером выходного дня усадить смотреть что-нибудь, вплоть до экранизации классики. Или же они снимают какие-нибудь потрясающие документальные программы, или у них есть журналистика экстра-класса. Борьба идет. Кроме того, они еще производят колоссальное количество продуктов, которые продают на весь мир. ВВС зарабатывает огромные деньги за счет того, что просто торгует программным продуктом: фильмами, сериалами, форматами и так далее, и тому подобное.

Контент, контент, контент. То есть без контента сейчас ничего не будет. Назвать общественным вещанием передающую станцию фактически – это бессмысленно сжигает деньги. Основная задача общественного вещания – формировать повестку дня, создавать контент, который будут смотреть. Как распространять – эта задача важна, но она вторична. Когда на создание контента нет денег, нет ни журналистского потенциала, ни продюсерского – тогда возникают вопросы, что делать дальше. Я бы поставил во главу угла сейчас больше журналистику, а уже потом поставил вопрос денег.

К сожалению, в Украине отсутствует журналистика как многолетняя профессия. Для меня журналистика – это полноценная взрослая профессия: как сталевар, как юрист, как фундаментальная основа любого общественного устройства. Может, это мое ощущение, может, это неправильно, но журналистика как профессия не позволяет журналистам кормить себя, кормить свои семьи, не дает должного уважения к этой профессия и не обеспечивает субъектность. То есть журналисты – они как флюгеры, к сожалению. Так сложилось. То ли политическая ситуация в стране привела к этому, но единицы журналистов в стране являются носителями знаний, мыслей и смыслов. Юлия Мостовая… Есть набор людей, которые стали знаменем или стали флагманами журналистики. Хороший журналист переходи в пиар, хороший журналист уходит на экспертную работу. Но эти профессии не кормят.

– Становится депутатом.

Абсолютно. Это мечта многих амбициозных журналистов – перепрыгнуть в депутатское кресло.

– Да. Хотя некоторые из них, как мне кажется, перепрыгивают в депутатское кресло, чтобы просто получить дополнительные рычаги, скажем, для того чтобы заниматься расследовательской журналистикой. Одно дело – ты просто журналист, а другое дело – ты журналист с депутатским мандатом, который может какие-то материалы для своего следующего расследования получить методом депутатского запроса.

У меня всегда вопрос к таким людям: зачем, дальше что? Расследования как самоцель, как элемент пиара конкретного человека – скажи честно, мне нравится быть известным, слава, деньги… Это прекрасные и нормальные мотивы. Только скажи об этом честно.

– Абсолютно. Журналистика – это профессия, в которую идут люди не тщеславные. Есть разница между тщеславием и честолюбием. Здоровое честолюбие – это непременный компонент успеха журналиста. Журналист, который не хочет стать известным, – это как тот наполеоновский солдат… Помните, Наполеон говорил, что у каждого моего солдата в ранце лежит маршальский жезл. Солдат, который не мечтает стать маршалом, – плохой солдат.

В любой профессии, если у тебя нет амбиций и нет желания стать лучшим, маловероятно, что добьешься какого-то успеха. Журналистика – это точно такая же профессия, где важно быть, если не первым, то, как минимум, знаковым и влиятельным субъектом. У нас, увы, субъекты – это только расследователи. У нас нет субъектов в науке журналистов, у нас субъектов в искусстве.

– Как раз есть некоторое количество хороших журналистов, которые пишут об искусстве.

Вы их знаете. Я их тоже знаю. Страна не знает. У нас есть люди орущие, горланящие. То есть собачьи бои, где журналисты выполняют функцию фактически медиаторов, напитываясь энергией, которую они выплескивают. Если этого нет, если журналистика не продуцирует контент, который важен, нужен, который мог бы обучать страну – о чем тогда говорить. Потом, конечно, вопрос денег. Открытие международных студий, поездки, съемки, создание контента и работа, может быть, с не совсем общественно значимыми людьми, но профессионалами, требует денег. Нужно создавать то, что будет смотреться. Нужно создавать фильмы, нужно создавать фильмы об истории Украины, нужно создавать фильмы о будущем Украины. Нужно говорить о будущем Украины. Но ни политическая элита, ни общество пока не сгенерировали само смыслом, вокруг чего строить.

– Это же все больших денег стоит. Хороший документальный фильм об истории Украины – это дорогих денег стоит. Хорошее документальное кино стоит столько же, сколько хороший сериал или почти столько же.

Слово «дорогое». Серия сериала стоит от 50 тысяч до 100 тысяч долларов. Для страны под названием Украине, в которой миллиарды теряются в оффшорах и размываются на коррупции, это нисколько, это мало. Я скажу совершенно, может быть, контраверсийную вещь. Бюджет общественного вещания в ситуации, где находится Украина, должен быть сопоставим с бюджетом Министерства обороны. Потому что, если мы хотим сейчас построить субъект Украина, который имеет четкие цели, задачи, которые имеет визионерскую миссии себя в мире и позиционирует себя как-то, нужно активно показывать это, нужно исследовать это, нужно создавать продукт и говорить об этом не только обществу, но и миру. Это колоссальные деньги в современных условиях. Это может быть и миллиард долларов. Вопрос только в том, что это никому не нужно. К сожалению, все наши политики, все наше общество живут здесь и сейчас: покушать, погулять, и чтобы все им все дали.

Увы, Украина пока не является субъектом не то, что в локальном европейском контексте повестки. Ее нет. Последнее заявление наших прекрасных соседей, которые всегда считались нашими друзьями, говорит о том, что мы настолько слабы, нас видят настолько слабыми, что только ленивый еще не пнул Украину своими заявлениями, претензиями. Увы, Польша, Венгрия… Россия – это вообще отдельная история. Мы не можем сопротивляться.

У нас точно есть интеллект нации, у нас точно есть элиты, которые понимают и знают, как это сделать. Они либо не востребованы, и во власть приходят худшие, потому что, к сожалению…

– Потенциальные элиты.

Потенциальные элиты. Тут очень сложный вопрос: являются ли люди, находящиеся сейчас во власти, элитами. Или это псевдоэлита, а реальная элита – она все-таки реальная элита: теневая, скрытая, непроявленная. Я не знаю, могу ли я назвать элитой депутатов Верховной Рады или Кабинет министров.

– Точно не всех. Хотя они с нами не согласятся. Я все время занимался почти профессионально элитами. Я тогда учился в институте. Я как раз интересовался элитами и писал на эту тему и курсовые, и дипломную работу. Все-таки элита – это некая социальный «стратум», который себя таковым осознает. Это в Украине есть. Но он при этом еще наделен чувством удивительной ответственности за будущее страны. Условно говоря, британский аристократ. У него все есть: родовое поместье, прекрасный вид из окна, старые деньги, которые еще остались от прапрадедов. Но он сидит и страдает из-за того, что сейчас он не востребован. Он видит смысл своей жизни в том, чтобы служить отечеству. И, не имея такой возможности, сидит и страдает, у него депрессия.

Вы сейчас фактически привели слова Черчилля. Ответственность – это плата за власть. К сожалению, относится только к британской империи или к Британии. У нас слово «ответственность» настолько нивелировано, первичное значение слов настолько растворилось в потоке мусора, которым эти слова окрашиваются, что уже никто не понимает, о чем мы говорим. Ответственность за слова, за обещания, за выбор. Причем здесь не только ответственность политиков за то, что они не сделали, но и ответственность граждан за то, кого они избрали. То есть, увы, этого слова нет в повестке, нет в семантике. А без этого все остальное является симуклякром демократии, симулякром власти. Демократия это плохое, но самое лучшее, что придумал мир с токи зрения управления.

– Смена элит – самое главное, ключевое решение для Украины?

Если Украине бог даст еще лет 20-30 жизни в тех территориях, границах и в той государственной субъектности, как она сейчас есть, есть только одно условие – это просвещение. До похода во власть, в государственную корпорацию у меня были совершенно точная иллюзия в том, что свежий огурец в банке с солеными выживет и сможет что-то поменять. Сейчас таких иллюзий нет. Один из важных опытов работы в госинституциии о том, что поменять что-либо, реформировать что-либо и кардинально изменить будущее страны в нынешних условиях практически невозможно, к сожалению. То есть витрины людей, которые заходят и фактически являются прикрытием коррупции, прикрытием неэффективности, прикрытием того, что тянет Украину назад, не дает ей идти вперед, – это прикрытие. Мало кто остался, но они стали либо частью системы, либо это правила игры, которые устраивают всех. Они – витрина. Остальные этим пользуются. Так бывает.

– Я много примеров мог бы привести конкретных людей, которые, как вы говорите, движимые каким-то идеалистическим представлением, пошли работать на государственную службу. И в результате государственная система их переварила.

Украина для многих политических элит фактически является кормовой базой. Так сложилось. У меня аллегория такая: саранча прилетела на поле, съела поле и улетела. К счастью, плодородная земля Украины родила новые смыслы, выросло новое что-то. Тогда прилетела очередная стая саранчи. Ничего не меняется. Сравнивая нынешнюю власть, прошлую власть и предыдущие власти – к счастью, поменялся уровень интеллекта этой власти. Это, конечно, без сомнения, достижения. То, что называется реформами, есть явные изменения, которые нельзя было представить еще 5-10 лет назад. Но эти изменения не просто запоздали… К сожалению, нет кардинальной реанимации или переформатирования.
Модное слово, многие говорят – «перезаснування держави». В этом направлении, наверное, нужно проводить круглые столы, исследования и понимать, что в этих словах, в этих значениях заложено: каким должно быть государство Украина в современном мире, какое будущее Украины в современном мире, каким будет мир, где наше место, на каких принципах государственного управления, на каких принципах партнерства с другими странами выживет Украина?

– У меня было интересный разговор с футурологом Андреем Длигачем. Он сказал поразительную вещь. Мы сейчас, условно говоря, стремимся вступить в Евросоюз, мы ставим перед собой задачу стать членами ЕС. И, возможно, эта задача окажется реализуемой через 20-25 лет. Но проблема в том, что через 25 лет Евросоюза может не быть, и мир настолько поменяется, что на месте Евросоюза возникнет что-то совершенно другое – союз ганзейских городов по версии 2.0.

Я хорошо знаю Андрея. Более того, то, что вы говорите, – это один из тезисов, что мы с ним обсуждали. Это рабочий материал. Потому что даже десять лет назад, когда нынешняя власть, которая была совсем не властью, а оппозицией, говорила о Евросоюзе – прошло десять лет. Америка живет в своей парадигме – Соединенные Штаты Америке. Европа о «Соединенных Штатах Европы» заговорила. Украина где? В какой Евросоюз мы вступаем? Что такое европейские ценности? Куда мы идем? Польша отстраивается от Евросоюза, при этом являясь ключевым получателем денег от Евросоюз и ключевой растущей экономикой Евросоюза.

Опять же, к вопросу про «суспільне мовлення». В Польше «суспільне мовлення» фактически утратило функции общественного вещания. То есть государство забрало контроль над польским общественным вещателем, и общественное вещание Польши фактически стало государственным вещателем польской власти.

– В Польше сейчас такой период проходит. Вполне вероятно, что маятник потом качнется в другую сторону. Все-таки Польша – демократическое государство. Все-таки мне кажется, что она этим переболеет. Я могу ошибаться, но у меня такое ощущение. Качиньский уже был у власти, потом ушел в оппозицию. Сейчас он опять у власти. Глядишь, опять маятник в другую сторону качнется.

У них есть политические элиты, которые четко идентифицированы. И у них есть выборы, где колебание между демократами и консерваторами, в классическом понимании этих слов, они дают возможность расти. То есть ты можешь делать ошибки, но ты делаешь шаг вперед. Плохой, хороший – но это опыт. Мы же живем в неком болоте, где ничего не происходит. То есть это все симулякры.

– Что делать?

Просвещение. То есть начинать надо с людей, с детей, с образования, с того, что позволит через 10-15-20 лет. Я не верю в резкие, в быстрые изменения. Я не верю в доброго царя, просвещенного царя, неважно, императора. Увы, не получится. Суспільне мовлення – это тоже часть просвещения. То есть формат, когда будут доноситься смыслы. Эти смыслы нужно формировать. Кому формировать? Мы сейчас можем поднять очень широкий и многочасовой пласт вопросов под названием – куда мы идем, «Камо грядеши». Я не знаю, как правильно это для Украины. Но пока не будет нарисована консолидированная, понятная для общества конечная точка или маркер, промежуточная точка нашего пути вперед – мы будем находиться в таком болоте. Увы. Просвещение, интеллектуальные центры, работа с повесткой дня, работа с будущим. Мой любимый тезис – научить страну мечтать.
Вы привели футуролога Андрея Длигача. Многие интеллектуалы говорят о том, что если страна не создает свой философский язык и не пишет философские книги, и страна, которая не создает свое видение будущего и не пишет фантастические рассказы, – она, в принципе, находится на задворках мира. Я не очень хорошо знаю украинскую фантастику: есть ли она в принципе, есть у нас люди, которые пишут фантастические романы, где видят будущее мира в широком понимании? Кто из украинских философов может претендовать на европейскую известность? Известный Дацюк, есть набор людей, которые в Украине не то, что не востребованы, а их слышат единицы.

То есть мы пока не стали частью европейской повестки, к сожалению. Первый этап – это стать европейской повесткой не как страна раньше Чернобыля, а сейчас войны на Донбассе, а частью европейской сообщности, европейского будущего.

– Если брать литературу, то единственный писатель, которого знают как следует и широко издают в Европе, – это Андрей Курков. Но он европейский писатель. Он не про Украину пишет, особенно в последнее время. И это, кстати, симптоматично.

Мы с Андреем хорошо знакомы. Мы учились вместе. Это единственный человек, который стал европейским украинским писателем. Мне сложно назвать его украинским писателем. Вы совершенно правы. Да, он из Украины.

– А что касается каких-то возможных решений? Не модно, может быть, не политкорректно обращаться к российскому опыту. Но в свое время Петр І – персонаж, который особенно непопулярен в Украине по понятным причинам – тем не менее, вздыбил Россию на дыбы, что называется, и преодолел чудовищный отрыв методом прорубания окна. Прорубанию окна в Европу его научил Мазепа на самом деле. Исторический факт. У Мазепа Петр очень много чего научился. Но при этом, условно говоря, взял и железной рукой насадил иностранный, европейский опыт. Немцев привел. А у нас, смотрите, что получилось. Попытались имплантировать просвещенных иностранцев – американцев, литовцев, грузин, поляков, чехов, словаков – система отторгла. Если называть вещи своими именами.

Попытка привести «варягов». В самом слове «варяги» находится отторжение. Я думаю, что здесь большую роль играет…

– При том, что варяги построили Киевскую Русь. Они же не Московское царство создали. Рюрик киевское государство создал.

Я бы очень хотел, чтобы в нашей стране полюбили не себя в искусстве, а искусство в себе. На самом деле Украина и Киевская Русь – это гораздо больше, чем нам пытаются рассказать некоторые существующие проукраинские, правильные деятели о переписывании истории. Для меня Украина – это фактически и есть Киевская Русь. Мы с вами дискутировали, что Украина, на мой взгляд, совершает огромнейшую ошибку, отказываясь от прошлого наследия – Советского Союза, вот того, что является базовой ценностью для Украины. Зачем мы отдали Великую Отечественную войну России? На мой взгляд, ошибка. Почему мы не говорим о русском языке как важной части сообщества украинского, граждан Украины? Мы всегда почему-то бегаем крайностями. Ощущение, что существующей нынешней политической элите выгодно переложить вину за свои ошибки, за свою неспособность – найти внешних врагов. Если ты говоришь на русском – условно говоря, ты плохой украинец или ты не украинец. Если ты говоришь что-то, говоря о коррупции, говоря о том, что власть не справляется, если ты, не дай бог, имел какое-то отношение к русским, к русском языку, к русскому бизнесу – ты враг народа. Образ врага культивируется. Он точно не про созидание. Много вопросов. И все эти вопросы пока не находят ответов. То есть они обсуждаются в закрытых группах интеллектуалах, в закрытых группах интеллектуалов, в закрытых группах журналистских сообществах, но это не стало повесткой, не стало трендом.

– Более того, я сплошь и рядом сталкиваюсь с тем, что какая-нибудь тема, какой-нибудь вопрос, который вполне в позитивном ключе обсуждается за закрытыми дверями, как только выходит в публичную плоскость, – сразу вызывает демонстративное, нарочитое: да как вы можете об этом говорить. А дальше, как говорится, зрада, зрада, зрада.

Тема реинтеграции Донбасса сейчас на слуху у многих: закон примут, не примут – про оккупированные территории. Не существует повестки дня под названием: что будет дальше, если случиться политическая воля, политическое чудо, и эти территории вернутся в Украину? Все пытаются избежать ответ на этот вопрос. Все пытаются сказать: да потом, да неважно. Простите. Именно на каком языке, как лингвистической субстанции, вы будете разговаривать с оккупированными территориями? Какую повестку дня вы будете давать этим людям? Какую Украину будущего вы покажете? Три года этим территориям массово внедрялся в мозг российский пропагандистский продукт. Как доставать будем? Что вы дадите этим территориям, кроме безопасности, стабильности, дай бог, возобновления работы. Мы получаем мину замедленного действия. Эта тема тоже не обсуждается – на потом. Что мы будем делать с Крымом? Мы очень часто говорим о том, что Крым вернется в Украину. Однозначно, когда-нибудь он вернется – 10 лет, 20 или 50.

– Там что-то сказала Собчак. Понятно, что Ксения Собчак находится в очень жестких рамках политических реалий России. Там лишнее слово сказал – можно и за решетку загреметь или домашний арест, в лучшем случае, с электронным браслетом, как режиссер Серебренников. Но она там чего-то говорит. И опять-таки говорят «зрада». Давайте представим себе, что пролетел над Россией черный лебедь, и к власти пришло какое-то относительно нормальное правительство, которое хочет восстановить с Украиной нормальные отношения. С чего мы начнем разговор о возврате Крыма? Придем и скажем «вертайте взад» к первому числу следующего месяца?

Я сейчас не припомню фамилию адвоката, который защищает крымских татар, которые были арестованы ФСБ. Буквально пару дней назад было интервью с ним.

– Илья Новиков?

Нет-нет, это кто-то из украинских адвокатов. Для меня эта фраза является определяющей в безответственной политике Украины по отношению к Крыму. Этот человек сказал следующее: «Единственное, что связывает Крым с Украиной, – это крымские татары». Удивительная вещь. То, что на протяжении 25 лет Украина никак не занималась Крымом, Республика Крым, фактически по Аксенову, жила своей жизнью. Удивительно, что это не случилось раньше. То есть сепаратистские настроения там были давно. Но, тем не менее, Крымом никто не занимался. Он жил своей независимой жизнью. Об этом мало кто говорит.

– Я, уже живя и работая в Украине, несколько раз приезжал в Крым. И поражался тому, что, боже ты мой, так долго продолжаться не может: абсолютно бесхозная территория, которая рванет рано или поздно.

Случилось неизбежное. Когда тебе что-то не нужно, и не знаешь, как это использовать, – оно так получилось. То есть виноваты в этом все: начиная от первого президента и заканчивая предпоследним. Вопрос – к нынешнему президенту. Крым – Украина. Это безапелляционно, точно, это даже не обсуждаемо, это сто процентов.

– Никто этого не оспаривает, за исключением России и каких-то еще двух-трех сателлитов. Даже Беларусь набрала в рот воды вместе с Казахстаном.

Да. Что мы предложим Крыму, что мы предложим гражданам РФ, живущих в Крыму, по факту? К сожалению, так получилось. Есть факт. Дальше что? Единственная ситуация, которая позволит из этой ситуации вырулить, – это показать повестку будущего. То есть, условно, есть консервативная милитаризованная, как сказал Быков в вашем последнем интервью, скатывающая в нацизм Россия, и есть повестка будущего Украины. Вот тогда и оккупированные территории Донбасса, и аннексированный Крым – они должны увидеть в Украине локомотив, который выведет их того мрака и болота, где они сейчас находятся. Вот о чем нужно говорить. Вот эта повестка может объединить внутреннюю Украину и объединить те территории, которые на сегодняшний день испытывают либо скепсис к Украине, как Донбасс, либо полное отторжение, как большая часть крымского населения. Об этом не говорится. Этим не занимается Мининформполитики, этим не занимаются общественные организации и институции. В стране существует понятие «здесь и сейчас», мы все живем прошлым. Никто не живет будущим.

Мы с вами говорили о повестке дня для Украины на будущее. Давайте приведем ту же Россию. В России есть институты Азии, институты Востока?

– Есть.

Потому что Россия, извините за слово, империя, потому что она видит себя геополитическим игроком. Где в Украине, кроме Института исторической памяти Вятровича, где институты соседей, институты окружения, партнерские институты?

– Попытки делаются. Не буду называть никаких имен и названия. Пришел я на собрание ученых мужей, претендующих на роль интеллектуалов, которые якобы занимаются изучением России, был в ужасе и шоке. Потому что, кроме репродуктирования набивших оскомину пропагандистских штампов, разговоров о том, какие они там в Кремле страшные, рогатые, хвостатые и с копытами черти, которые спят и видят, как бы растащить Украину на сто тысяч маленьких кусочков, – там никакой повестки дня, даже никакой попытки понять, что происходит. Да, страна-агрессор. Но что в ней происходит, какие процессы, чего ждать от этой страны в будущем?

У нас нет экспертизы по России, у нас нет экспертизы по Польше, у нас нет экспертизы вообще по Европе. У нас есть какие-то отдельные умные, интеллектуальные, правильные люди, дай бог, востребованные властью, которые готовят закрытые доклады президенту и Кабинету министров. Но это настолько закрытые доклады, что о них никто не знает. В информационной поле, в позиционировании Украины этого не видно. То есть вы сказали, наверное, одну из важнейших вещей – изучение России. Какая Россия? У нас есть образ врага – все черное, абсолютно черное. У нас уже появилось непринятие российских либералов, потому что, как говорят, заканчивается на вопросе Крыма.

– Раньше в районе Хутора-Михайловского заканчивалась, но сейчас, вроде как, картина переменилась. Но беда в том, что в России эта тема закрытая. Там нельзя вести дискуссию. А у нас же можно. А дискуссии нет, и это очень печально.

В России живут миллионы украинцев. Да, они пропитаны российской пропагандой или не пропитаны. Но где у нас в Украине программа по работе с украинцами, живущими за пределами Украины? Мы знаем примеры Израиля, на который мы любим ссылаться, – страна в окружении врагов. Мы знаем пример армянских диаспор. Страны работают со своими диаспорами. Кто в Украине работает с диаспорами?

– Может быть, и работают, но я не знаю. Об этом мне неизвестно.

На уровне лозунгов, поездок на конференции и на уровне публичных мероприятий: пришли, вручили, наградили и вернулись. Дальше что? Где поддержка? Где субъектность Украины в мировой повестке? Кто этим заниматься должен? Страна, информационная политика, информационная безопасность. Но очень много вопросов, на которые, к сожалению, нет ответов.

Также следите за “Прямим” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.