Не надо бояться, что местные и иностранные предприятия заработают в Украине деньги — Айварас Абромавичус
На этот раз у нас в программе интервью с Айварасом Абромавичусом – в прошлом министром экономического развития и тороговли (2014-2016) в правительстве Арсения Яценюка. Вы знаете, конечно же, люди вам близкие, люди, с которыми вы занимаетесь разными делами – и бизнесом, и какими-то другими программами – знают прекрасно, что вы никуда не уехали. Но на самом деле большинство украинцев считают, что вы один из тех самых «иностранных легионеров», «гастролеров», которых позвали работать в правительство, которые ничего не смогли сделать и которых с позором прогнали. Уж извините за прямоту.
И вывезли еще миллиарды.
Да, естественно. На самом деле вы в Украине уже давно, да?
Да. Это одно из неправильных вещей, которые рассказывают, в том числе, что якобы меня привезли накануне в пломбированном вагоне… не совсем ясно откуда. На самом деле я с 2008 года живу в Киеве, в том же самом месте, недалеко от правительства. Я туда мог пешком ходить. У меня все трое детей – 12 лет, 9 и 5 – родились в Киеве. Хотя мы тогда жили в Стокгольме и прилетели сюда.
– Специально прилетели рожать сюда?
Потому что здесь хорошие частный родительный дом был. И супруга хотела рожать как раз в Киеве.
– И жена у вас украинка?
Да, она украинка, родом с Донецка.
– Но познакомились вы, как я понимаю, не в Киеве, раз откуда-то летели рожать на родину?
На тот момент мы уже вместе женаты и жили в Стокгольме. Но на самом деле познакомились в Ялте, когда я с группой друзей ехал на летние каникулы. Потому что до этого никогда не были ни в Украине, ни в Крыму. Но знали, что там интересно, есть что посмотреть интересного.
– То есть такой курортный роман у вас получился?
Да, получился такой курортный роман, который длится до сих пор.
– Но дети – украинцы, украинские граждане? Жена – украинская гражданка. А у вас что с гражданством?
Жена – гражданка Украины. Дети – граждане Литвы. И я – гражданин Литвы и Украины.
– Но вам же надо определяться как-то с гражданством или как?
Я – патриот обоих стран. И Литва в виде исключения мне позволила двойное гражданство. И в Украине – тоже самое. Президент сделал исключение. И тем людям, которые собирались делать важные вещи для страны, дал гражданство. Поэтому я очень горд за украинское гражданство. И я надеюсь, что в будущем останусь гражданином Украины. Потому что считаю, что в обоих странах, кстати, двойное гражданство – в будущем закон будет принят. Это единственно правильно решение, особенно учитывая очень серьезные такие волны миграции, которые сейчас. И, отбирая гражданство у тех людей, которые там получают гражданство в других странах, когда, возможно, не благодаря каким-то хорошим условиям дома, покидая страну, они отрезают этих людей от своей родины. Поэтому двойное гражданство, считаю, должно быть и в Украине, и в Литве.
– Уже больше двух лет прошло, как вы ушли из правительства в отставку. Об обстоятельствах отставки мы, может, еще поговорим, вспомним, что там было, из-за чего, чем закончилось. Уйдя из правительства, вы чем стали заниматься?
Я 20 лет до того, как пришел в правительство, практически занимался инвестиционной деятельностью, достаточно успешно. И я продолжаю после того, как покинул правительство, заниматься инвестиционными проектами. В принципе, то, что я знаю. Кроме этого, я много занимаюсь и некоммерческими проектами, такими как участие в наблюдательном совете «Спілки українських підприємців». Это новосозданная ассоциация бизнеса малого и среднего, уровня чисто украинских предприятий. И также мы с единомышленниками организовали Украинскую академию корпоративного управления, где проводим образовательные программы для топовых менеджеров – как и с государственных, так и с частных компаний. И еще множество других.
– А инвестируете во что?
Я уже десять лет назад, и это не секрет, занимаюсь инвестициями в сельское хозяйство Украины. И я также в последний год занимаюсь девелопментом, офисной недвижимостью в городе Риге, в Латвии. И есть еще ряд других инвестиционных проектов, которые на стадии…
– То есть, вы международный инвестор? Не только в Украине деньги вкладываете?
Я всегда таким был. Моя инвестиционная компания, которую я создал с коллегами с коллегами еще в 98 году, которая в итоге стала самой крупной инвестиционной компанией, из Запада инвестирующей в Восточную Европу. В итоге мы имели инвестиции примерно в 500 разных компаний в 18 странах Восточной Европы. И мы прославились тем, что у нас фонд восточноевропейский между 2000-2010 годами вернул инвесторам возврат 1645%. Это был самый лучший возврат из любого фонда в мире.
– 1645% – это значит в 16,5 раз. Круто. Так вы по-прежнему владеете частью этой компании?
Нет. Я на момент, когда стал членом правительства, решил, что 12 лет в этой компании мне хватит. Я, конечно, надеялся на более длительный период работы в правительстве. Поэтому у нас с этими коллегами остались общие проекты. Но из состава акционеров конкретно этой компании East Capital я вышел.
– Продали свою долю?
Да.
– Хорошо продали?
Я думаю, да.
– Я не спрашиваю, за сколько. Дурная манера – считать чужие деньги. Но в правительство вы пришли, таким образом, обеспеченным человеком?
Абсолютно.
– А вообще, как вы думаете, на эту тему идет давний спор: какие министры, президенты, премьеры и прочие чиновники лучше? Кто-то говорит, что, конечно же, богатые – они не будут воровать. Но выясняется, что очень часто богатый чиновник, сев в какое-нибудь кресло, хочет стать еще богаче. И истребить в себе бизнесмена, а иногда не бизнесмена, а стяжателя не может.
К сожалению, такого прямого ответа нет на этот вопрос. Потому что есть и очень успешные примеры, и есть очень неуспешные примеры. Я думаю, в нашей стране неуспешных примеров все-таки больше, к сожалению. Туда можно и Россию какими-то образом поставить. Но, например, в тех же самых США Майкл Блумберг, один из богатейших людей мира, считается очень успешным мэром Нью-Йорка. Мэром Каунаса – очень успешного города, второго по величине в Литве – является пятый самый богатый человек Литвы, владелец компании Vici, которая делает замороженную еду, рыбу всякую, крабовые палочки, мощнейшая компания, в литовских размерах очень успешный пример.
Но, я думаю, нужно смотреть, каким стилем, каким образом эти люди управляли своим бизнесом до этого. Если мы видим какие-то признаки автократии, тиранства, «крепкого хозяйственника» и, скажем, какие-то такие моменты, то, скорее всего, вряд ли изменятся его подходы и в управлении страной, министерством или городом. Я, к сожалению, считаю, что такие методы управления уже и компаний, тем более, и страной в ХХІ веке просто не годятся.
– То есть, условно говоря, если у вас есть выбор – работать с человеком хватким, но непорядочным, и человеком, может, не таким хватким, но порядочным, который держит свое слово и уважает закон, – вы выберете второго?
Никогда не сделаешь хорошей сделки с нечестным человеком. Поэтому я считаю, что самое главное качество в управлении компанией, в управлении страной, министерством – это, конечно же, является честность. Поэтому здесь среди руководящего персонала очень много совсем неплохих умов. Люди, которые прошли серьезнейшие жизненные испытания, знают, как себя вести в разных ситуациях, и в кризисных, в том числе. А что касается набора ценности, этики, морали – здесь, конечно, нужно очень серьезно поработать. И, к сожалению, это мешает им быть успешными в том смысле, чтобы страну перевести на совсем другой уровень развития.
– Ну да. Есть такая поговорка. Ее приписывают разным украинским крупным бизнесменам, которых часто называют олигархами. Хотя далеко они не все теперь олигархи. Некоторые к власти уже никакого отношения уже не имеют. А раз ты к власти отношения не имеешь – ты уже не олигарх. Да? Но им всем якобы одну и ту же фразу приписывают, что «долги отдает только трус». Это, мне кажется, чрезвычайно показательно.
Это чрезвычайно показательно, потому что, как мы знаем, все-таки есть тоже поговорка: «Если ты должен миллион банку, то все-таки это ты должен. А если ты должен сто миллионов банку, то практически банк уже должен тебе». И на самом деле из крупных заемщиков после кризиса 2008 года практически же никто не возвращал таких больших кредитов. И это слабость правосудия, это отсутствие защиты прав собственности и это важнейший законопроект, который до сих пор лежит в Верховной Раде, о защите прав кредиторов. Вот когда мы после очищения банковской системы, после того, как приняли бы вот такой вот закон, только тогда все остальное население, малый и средний бизнес могли бы иметь возможность кредитоваться у банков под достаточно низкие процентные ставки.
– Вы как-то сказали в одном интервью, когда вас попросили сказать пять главный вещей, которые Украина должна сделать для того, чтобы успешнее проводить экономические реформы, вы сказали: верховенство права, верховенство права, верховенство права, верховенство права… Пять раз. По-прежнему так считаете?
Я практически уверен.
– Вы были на Давосской конференции?
Да, я был. Наша часть дискуссии – это про то, будет ли наконец-то сделан антикоррупционный суд. Как в каменном веке. А весь остальной мир…
– Извините, что я вас перебиваю. Но я уже об этом несколько раз говорил. Потому что я не был в Давосе в этом году. Но от многих слышал, что там сильные мира сего – политики, крупные бизнесмены – были в полном шоке от того набора новых вещей, новых реалий, с которыми сталкивается человечество: искусственный интеллект, роботы, которые уже подданство Саудовской Аравии получают, робот женского пола София, которая кокетничает с интервьюирующими журналистами. Маск посылает тяжелую ракету на орбиту и собирается лететь на Марс. И прочее-прочее. Я уже не говорю о криптовалютах. Вы же, по-моему, сами говорили как-то, что не знаете, что с ними делать. А у нас совершенно другие материи. А мы спорим о вещах, скорее, относящихся к давно прошедшему прошлому, с поляками, например.
К ХХ веку. То и еще раньше. Для меня в Давосе самые интересные темы на самом деле, к добавке к тем, которые вы только что упомянули, – это будущее работы. Джек Ма – один из идолов нашего и более молодого поколения – это владелец Alibaba. Он сказал, что мой папа работал 16 часов в день и всегда был занят. Я работаю 8 часов в день и всегда занят. А мои дети будут работать три-четыре часа в день, три-четыре дня в неделю – и все будут заняты. И вот чем они будут заниматься? Конечно, самообразованием. Они будут заниматься тем, что будут ездить по миру, смотреть какие-то новые вещи, новые места. И вот мир будет вокруг этого крутиться. И то, что ты сейчас должен спланировать делать в своей компании, делать в своей стране, – ты уже не должен смотреть, что другие делали пять лет назад. Ты должен сосредоточиться на том, чтобы предугадать, как мир будет выглядеть через 10-20 лет. Потому что изменения очень быстрые.
И наши политики, многие из которых очень умные, очень одаренные, к сожалению, самообразованием вообще не занимаются и на будущее вообще не смотрят. Им даже страшны такие вещи, как электронный документооборот в Кабинете министров.
– То есть, умные, опытные, подчас хорошо образование, но живущие в прошлом?
Среда все-таки их сделала такими. Они слишком долго варятся в нечестной, непрозрачной среде, в мутной воде. И они, конечно, уже этим заразились. Слишком мало, возможно, до Майдана особенно, было какого-то взаимодействия с людьми с более качественным набором ценностей с Северной Европы. И, знаете, сидишь в банкетах, в крестинах, в дни рождения с такими же самыми. И, конечно, очень сложно попытаться возразить такому существующему состоянию дел и сказать: а давайте мы по-другому будем делать, давайте все-таки будем работать на страну, будем делать так, как в Швеции, как в Эстонии, как в Литве, а не так, как…
– Вы называете неслучайный набор стран. Литва – ваша родина. Эстония и Швеция – это, насколько я знаю, те две страны, в которых прошла первая половина вашей жизни.
Конечно.
– А что вам дал эстонский опыт и шведский опыт?
Я в Эстонию переехал жить в 93 году, когда мне было 17 лет. Я прожил шесть лет, закончил университет и начал работать в банке. И, конечно, уже тогда был очень сильный отрыв от Литвы. Мы приехали, как из деревни.
– Эстония была настолько более продвинутой?
Они смотрели финское телевидение, у них были проблемы с русским языком. Произношение было смешное, не всегда все понимали. Но это уже была западная страна. И, конечно, очень сильно бросалось в глаза то, что литовцы, возможно, как и украинцы, больше посидеть, пива выпить, баскетбол посмотреть.
– Литовцы – католики. Мои литовские друзья говорят: чем мы отличаемся? Мы в Балтии, как баварцы в Германии. Мы самые веселые, южные и расслабленные.
А эстонцы, прежде всего, были индивидуалисты. У них индивидуальные виды спорта более популярны: лыжный спорт или какие-то парусные виды спорта.
– Не то, что вы, баскетболист бывший.
Да. У нас в Литве только один спорт.
– А вы, правда, играли за сборную СССР?
Я играл за сборную ЛССР.
– Детскую?
Да. В 12 лет. Потом я окончательно понял, что я буду самый низкий в команде, разыгрывающий. И все-таки понял, что мое будущее не обязательно в баскетболе. Но я чуть-чуть раньше уехал, чем мои коллеги по баскетбольной команде, учиться. Я школу начал чуть раньше, и закончил ее. И поэтому я уехал в Эстонию. Как раз они в тот год стали чемпионами Европы среди юниоров. Это сумасшедшее талантливое поколение было. Мне еще и поэтому повезло, что я соперничал с очень сильными баскетболистами, включая Шарунаса Ясикявичюса, который один из самых лучших баскетболистов последнего десятилетия вообще.
– А по-прежнему играете в баскетбол?
Нет. Я считаю, что это очень трудно играть с любителями, которые пришли после работы, в тот спорт, в котором ты был когда-то хорош. И ты уже не хороший, и на них не можешь кричать. Потому что они пришли просто поиметь хорошее время. Поэтому я сосредоточился уже в последние 15 лет на индивидуальных видах спорта. В основном – теннисе.
– Хорошая игра. Ничего не могу сказать. Но все-таки вернемся к вашему ценному жизненному опыту. Эстония, потом Швеция. Что в Швеции?
Швеция – это вообще уникальная страна. Я думаю, что если есть одна страна в мире… Конечно, я, когда рос, баскетбол, Уолл-Стрит – это полностью американизированная культура была. Фильмы, музыка и так далее. Поэтому я очень сильно был этим одушевлен. Я думал, что это единственно правильная там система. Но потом, мы увидели, американцы сделали несколько очень серьезных ошибок, в том числе и по прозрачности, связанной с какими-то геополитическими своими ходами. И, конечно, в мире, и не только у меня в голове и в душе, все-таки все поставилось на свои места. И сказали, что все-таки самые большие, супердержавы в мире, наверное, не всегда поступают только правильным образом. Но здесь есть Швеция, где абсолютно справедливая социальная система.
– С точки зрения социальной системы, Швеция может считаться великой державой. Величие державы не всегда в размерах ее территории, населения и вооруженных сил.
Поэтому я и говорю, что если взять, даже как они физически выглядят. Если взять физически, как выглядят шведский мужчина и шведская женщина, и их сложить и разделить на два, – это будет самая лучшая физически выглядящая нация в мире. Я так считаю. У них самая справедливая система. Она сделана так, что ты как наемный сотрудник безумно богатым никогда не станешь. Если у тебя высокий доход, ты платишь 59% налог. Но ты станешь богатым, если ты есть предприниматель и имеешь свою компанию. То есть налоги таким образом сделаны, что для предпринимателей они достаточно привлекательны в европейском контексте.
– Какая там налоговая ставка, предположим, на прибыль, в Швеции?
Если честно, у меня есть шведская компания, но я никогда не платил дивиденды себе, поэтому там дивиденды, когда выплачиваешь, в основном платишь тоже, как подоходный налог.
– А если вкладываешь в развитие производства?
А если ты не вынимаешь деньги с компании, в основном ты не платишь ничего. В основном они крутятся дальше. Если инвестируешь в компании, которые не торгуются на биржах, продал с прибылью – ноль налога. Если только инвестируешь в акции, которые торгуются на бирже или фонды паевые, тогда ты платишь уже немаленький налог. Если я правильно помню, 33 или 35. Но до тех пор, пока ты в основном не вынул деньги из компании, то в таких частных компаниях ты практически не платишь налоги. Здесь как раз ассоциация «СУП» и предлагает правительству Украины налог на выведенный капитал сделать как в Эстонии, нулевой налог. То есть, пока ты себе не положил в карман как частное лицо из компании, до тех пор ты не должен поделиться с государством. Это достаточно справедливо. Это мало кто применил. По-моему, Латвия с 1 января тоже применила. По-моему, грузины тоже собирались вот-вот применить. Но многие не решаются.
– У меня дурацкий вопрос. Может быть, я не до конца понимаю, но предположим, что собрание акционеров приняло решение заработанные деньги вывести, выплатить в качестве дивидендов. А я акционер, который не хочет, вынужден подчиниться?
То есть большинством голосов. Вы голосуете, что вы «против». Но если большинство «за», то вы подчиняетесь большинству.
– Вынужден подчиниться, забрать деньги и заплатить высокие налоги со своей доли.
Да.
– Это же несправедливо. А если я хочу продолжать вкладывать?
Тогда считается, что если нет единого мнения среди акционеров, то каждому выплачиваются из этой компании деньги. А уже дальше каждый распоряжается своей частью как попало. У вас всегда есть возможность продать акции этой компании и сказать: я с большинством не согласен, я не хочу больше инвестировать в недвижимость, а буду инвестировать в производство детского питания.
– Но я все равно тогда должен заплатить налог.
В мире так, что вообще никогда не платишь налогов, такого не бывает. Можешь тогда жить, наверное, в Дубае, возможно, где очень мало налогов. Но, возвращаясь к дискуссии про Швецию, я один туда приехал в 99 году: без детей, без супруги. И никак не понимал, почему же я плачу этих 59% налога. Потому что у меня был высокий доход достаточно рано. И только когда дети появились, я увидел вдруг чистые тротуары, на которые можно с коляской заехать без проблем, удобные парки, чистые, бесплатную медицину. И тогда я понял, что это «государство благосостояния», по-моему, так называется, и зачем ты платишь высокие налоги, и что все-таки люди очень уравненные. И это, конечно, для здоровья общества очень хорошо.
– В Украине с ее советским прошлым до сих пор живы миллионы людей, которые помнят, как все было бесплатно, и у них возникает ностальгия, и все плохое забывается, а все хорошее помнится. Подчас советские времена у пожилых людей идеализируются. Но при этом такая модель работает в Украине?
Она должна когда-то работать. Но еще слишком рано. Потому что очень предприимчивые люди, которые зарабатывают много денег, они, конечно, еще не в той стадии развития своего бизнеса и даже своего культурного развития, морального, чтобы делиться таким же способом всеми благами с остальными. Потому что они считают, что государство неэффективное, что оно неэффективный распределитель всех налогов, и что они будут идти в карманы отдельно взятых чиновников, а не матерям, которые выращивают детей без отцов, разведенные, или пожилым людям. То есть, справедливости еще нет. Но это не обязательно должно быть в очень далеком будущем.
Смотрите на Польшу. Как раз с лозунгами, что мы будем заботиться о семье, что мы будем сокращать разрыв между богатыми и бедными, они, конечно, очень сильно держатся во власти, даже делая очень много, конечно, неприемлемых для нас вещей: что касается риторики, что касается даже принятых каких-то законов. Если я правильно помню, там решили сейчас за каждого ребенка в семье выдавать 130 евро в месяц. Это очень немаленькие деньги. Если у тебя три ребенка в семье, то ты 500 евро получаешь только так. И здесь они, конечно, изучают этот эксперимент, можно сказать: будет ли это способствовать дальнейшему какому-то росту экономики, или это как раз подтолкнет этих людей получить этих 500 евро и больше ничем не заниматься. Скажут: мне 500 евро хватает. То есть интересный эксперимент.
Я сторонник того, чтобы экспериментировать. Так же, как экспериментируют финны с фиксированным гарантированием дохода для каждого человека. Там больше тысячи евро. Пусть поэкспериментируют и скажут. Швейцария тоже, по-моему, в референдуме голосовала. К сожалению или не к сожалению, проголосовала против. Шведы экспериментируют с шестичасовым рабочим днем. Потому что, как я уже сказал, для нас всех работы через двадцать лет не будет. То есть будет роботизация. Мы должны будем заняться чем-то другим. Мы должны будем работать более короткий день и быть, наверное, даже более эффективными. По-моему, как раз исходные данные про эксперимент в Швеции показывают, что если ты работаешь шесть часов в день, а не восемь, ты приходишь в более хорошем настроении, ты не начинаешь пить безграничное количество кофе и читать все газеты, и распространять слухи по офису. А ты сосредотачиваешься реально на работе и знаешь, что через шесть часов, когда уйдешь, должен сделать всю работу. И тогда занимаешься самопроцветанием.
– Тогда пьешь кофе, распускаешь слухи, читаешь газеты, идешь на природу и так далее, и тому подобное.
Ездишь, книги читаешь.
– Я хочу вернуться к тому моменту, когда вы ушли из правительства. Как я правильно понял, вы вернулись в частный бизнес, и у вас появилась новая инвестиционная компания?
Я бы не назвал ее новой инвестиционной компанией. Это просто моя частная компания. Я новой инвестиционной компании не сделал. Ее нужно сделать, когда будет ясно, и я обязательно это когда-то сделаю, когда будет правильный инвестиционный климат для Украины. Сейчас крайне трудно поднять такое количество денег. Я все-таки специалист в управлении фондами с особенно крупным количеством денег. У нас под управлением было до 8 миллиардов долларов. Но моя специализация, в том числе, Украина – пока нет спроса на инвестиции. Как многие говорили, в том числе, маловато очень огромных проектов. Плюс, то есть все, кто заканчивают работу в государственных органах – не важно, в Украине, Литве или в Америке – имеют такой период «охлаждения», пока тебе не хотят давать деньги такие институты, как ЕБРР, и так дальше. И для некоторых, как и для меня, этот период уже прошел. Он длился год. Для некоторых он, возможно, не пройдет никогда. Потому что они слишком тесно были взаимосвязаны с какими-то процессами в государстве, которые, возможно, вызывают вопросы у наших друзей на Западе.
– А вам какие-то предложения уже поступали?
Ой, у меня было огромное количество предложений. Но я на самом деле после ухода из правительства еще пытался насладиться свободой. Вы знаете, вырвался. Я все-таки с 20 лет начал активно работать. И сейчас мне 42 года. Поэтому на протяжении длительного периода я без остановки работал. Поэтому чувствовал, что семье не уделял достаточно времени. Там как-то догнал то, что упустил. Потому что мой самый маленький ребенок не так хорошо говорит по-литовски, как старшая дочь и средний сын. Поэтому было над чем работать.
– А вы их учите говорить по-литовски?
Я пытаюсь. Они разговаривают по-украински, по-русски, они ходят с детства в французскую школу. И моя дочка еще разговаривает… пятый язык – это английский, шестой – это испанский.
– Их будущее с какой страной связано?
Я не знаю. Я бы не хотел, особенно исходя из моего личного опыта, я бы не хотел их ни подталкивать, каким спортом или каким музыкальным инструментом заниматься, ни какую работу в итоге получить, и ни в какой стране жить мира. Я считаю, в будущем будет без границ. Важность отдельно взятых государств будет уменьшаться. Я считаю, что очень важно – в итоге в мире важны будут города. Поэтому, кстати, я считаю, что ключ к успеху Украины, в том числе, лежит через эффективное управление столицей. И когда мы сделаем из Киева конфетку, вот тогда будут предпосылки, что мы способно и из всей страны сделать.
Поэтому дети будут ездить по миру, дети обязательно должны обучаться по возможности, исходя из финансовых возможностей, исходя из их старания, в лучших вузах мира, я считаю. У меня такой возможности, к сожалению, не было. Только-только распался Советский Союз. И тогда они уже примут. Конечно, мы вселяем в их патриотические чувства и по поводу Украины, и по поводу Литвы. Поэтому выбор будет за ними.
– Как к экономисту и как к человеку, который занимался и политикой. Все-таки министр экономики – это отчасти политический человек. Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в Украине? Потому что некоторые говорят: разруха, развал, страна на гране… бог его знает, сохраниться ли она в будущем, экономика развалена и так далее, и тому подобное. Как на самом деле, на ваш взгляд?
Смотрите, в Литве экономика растет на протяжении последних девяти лет. По-моему, в этом году – близко к 4%. Довольны ли люди в Литве экономической ситуацией? Большинство – не совсем. То есть человеческая натура такая, что, к сожалению, всегда хочется лучшего. В Украине было много месяцев и лет сумасшедшей сложной экономической ситуации. Когда мы начали работать, было 36 месяцев друг за другом промышленного производства падения. Инфляция была 46% в мае 2015 года. 10 тысяч долларов, когда Яценюк пришел, было в казне и так далее. Это просто разворовали все и уехали. То есть главное было – стабилизация макроэкономической ситуации. Потому что никто не будет вкладывать денег в экономику, когда там курс шатается по 10% в день. И это было достигнуто – популярными и очень непопулярными способами – контроль за выводом капитала, контроль за конвертацией валюты, временная импортная пошлина в 5 и 10%. Но это уже позади.
Что сейчас? Я считаю, что сейчас начался маленький рост. Это мне напоминает раннюю стадию экономического роста. Потому что никогда не бывает буквы, скажем, в траектории – когда резко падает и так же резко встает. Поэтому считаю, что есть предпосылки, что в последующих годах этот экономический рост будет и должен быть более высоким.
– То есть дно кризиса пройдено?
Конечно. Только что прочитал. По-моему, восемь кварталов подряд уже экономика растет. Это просто статистические данные. Что касается очевидных фактов, в Союзе украинских предпринимателей мы перед новым годом тоже изучили опрос. То есть, четверть наших респондентов из всех участников ответили на этот вопрос. И где-то 70%, если я правильно помню, ожидают в 2018 году брат своего бизнеса, создание дополнительных рабочих мест. Пессимистические настроения только у 2% членов Союза украинских предпринимателей. Я, опять же, наголошую, что это маленький и средний бизнес. Это не какой-то сумасшедший большой. Поэтому рост есть. Но он полностью зависит, будем ли мы в программе МВФ или не будем. Потому что в этот и следующий год нужно возвращаться 10 миллиардов долларов.
– Без МВФ никуда?
Без МВФ, к сожалению, никуда. Потому что понадобятся не только деньги МВФ. К программе МВФ подключена и другая макроэкономическая, макрофинансовая помощь ЕС. И также от того, будем ли мы в программе МВФ, зависят возможности наши заимствования на открытых финансовых рынках, что с успехом было сделано в прошлом году.
– Но ведь есть такая теория, что на самом деле заимствования на внешних рынках путем размещения государством долговых обязательств – это способ уйти из-под нажима МВФ.
В том числе.
– Типа, когда МВФ начинаем нам выкручивать руки и говорить: проводите вот эту реформу, устройте здесь нам антикоррупционный суд, отмените электронное декларирование для гражданских активистов и прочее-прочее, – то появляются люди и начинают говорить: слушайте, а давайте мы по-другому деньги найдем.
Да, начинают придумывать, что Китай нам даст. Еще каких-то глупеньких найдем, которые просто так дадут деньги, а мы потом, может, и не будем возвращать.
– Просто так не дадут?
Конечно, нет.
– И облигации перестанут покупать, если увидят, что МВФа нет?
Облигаций новых не будет возможности. Все, кто покупает украинские облигации, они оценивают возможность Украины вернуть эти деньги через какой-то период: выплачивать купон, то есть процентные ставки, остальное. Нам вышло по достаточно высокой цене их разместить – 8,75% годовых – только из-за того, что мы в программе МВФ. У нас не будет ставки, грубо говоря, 10,2, если мы не в программе МВФ. Просто заинтересованных инвесторов не будет. Потому что мы тогда заберем деньги у участников открытого рынка, и должны будем вернуть это МВФу. Потому что выплаты ждут. Поэтому, к сожалению, это все взаимосвязано.
– Тогда, когда вы в феврале 16 года подали в отставку, вы, по сути дела, спровоцировали правительственный кризис. Так?
Я не считаю, что я спровоцировал. Я думаю, что все уже на тот момент кипело, бурлило.
– Ваша отставка стала той искрой?
Это не была моя цель.
– Я ни в коем случае не хочу вас в этом упрекнуть. Но просто прошло несколько месяцев, и правительство ушло в отставку. Вы как считаете, новое правительство лучшим оказалось, или то было хорошее?
Мне было лично симпатично наше правительство. Я считаю, что там было очень много единомышленников. Я, Пивоварский, Павленко, Яресько, несколько других министров. Тот же самый Квиташвили, часто критикуемый. Я уже не говорю о…
– Он, кстати, остался в Украине или уехал?
Насколько мне известно, его здесь нет.
– А Яресько?
Яресько управляет, скажем, долговыми обязательствами Пуэрто-Рико. Поэтому она, конечно же, в основном проводит время в Северной и Центральной Америке.
– То есть из «легионеров» только вы оказались верны?
Смотрите, Яресько, я думаю, ее и душа, и сердце, и дом – все в Украине. И я, конечно, не являюсь ее адвокатом, и мы меньше общаемся в последнее время. Но я считаю, я уверен, что она рано или поздно сюда вернется. Потому что она здесь 22 года.
– Хорошо. Кто лучший премьер-министр – Яценюк или Гройсман?
Я считаю, что Яценюк – очень одаренный человек, очень умный, побывавший практически на каждой важной должности в стране, кроме самой высокой. Но возможно, что Гройсман, учитывая его ближний круг сейчас, я вижу, что он более способен прислушиваться к советам.
– А что, Яценюк плохо прислушивался к советам?
Я считаю, что та мысль в голове, что он самый опытный, несмотря на свой молодой достаточно возраст, что прошедший вот такой самый успешный путь украинского политика, мешало, возможно, ему прислушаться к коллегам, которые пришли в правительство из частного сектора. Возможно, это какая-то коллизия людей, которые слишком долго просидели в бюрократических креслах, – понять, что люди из частного сектора на вещи могут смотреть совсем другим взглядом и внести какую-то новизну, внести какую-то дерзкость, совсем другой стиль управления и достигания результатов. И здесь стиль управления Гройсмана, с кем, кстати, я не работал, возможно, мне ближе.
– Очень часто говорят: как это прокуратурой руководит человек, который никогда не работал в органах прокуратуры? Как это МВД руководит человек, который никогда не служил в милиции или полиции? Как это Министерством сельского хозяйства руководит человек, который никогда не работал в аграрном секторе? Как это Министерством топлива и энергетики руководит человек, который никогда не работал на буровой, никогда не добывал ни нефть, ни газ? Как Министерством здравоохранения руководит человек, который никогда не работал врачом? Как вы к этому относитесь? Какой лучший менеджер: человек, который является профессионалом в данной отрасли, с большим опытом и знаниями специфики этой отрасли, или человек, который владеет современными методами управления, которые примерно одни и те же, что в нефтянке, что в сельской хозяйстве?
Я считаю, что правда одна, что политик профессиональный, конечно же, в основном в нашей стране, в наших реалиях не является эффективным управляющим. Это факт. Покажите мне хоть одного нашего известного политика, который перешел в частный бизнес, и он был востребован как раз из-за своих управленческих качеств. Таких нет.
– Не припомню.
А что касается отдельно взятых министерств, думаю, что министром юстиции должен быть юрист. Это факт. А вот в мире как раз уходят от того, чтобы министром обороны или министром внутренних дел были бы военные люди. В основном это гражданские люди. Это так даже написано в уставе НАТО. И считаю, что во многих случаях человек, пришедший в застарелую какую-то организацию со свежим взглядом, с умением управлять большими группами людей, конечно, всегда будет лучше, чем политический какой-то ставленник. Поэтому эти все квоты политические, когда раздаются по чуть-чуть одним, по чуть-чуть другим, и не дай бог, как у нас часто, что министр с одной партии, а замов навязывают, которые вместе вообще не разговаривают, с другой партии, – это, конечно же, дорога в никуда. Я считаю, что успешный человек может быть успешным во многих направлениях.
– В сельском хозяйстве, в которое вы инвестируете, как там?
Моя супруга, которая генеральный директор сельхозкомпании с 450 сотрудников, по урожайности входит в топ-3 в Украине. У нее в топ-менеджменте до недавних пор среди ключевых людей не было ни одного, кто пять лет назад был в секторе сельского хозяйства. То есть всех старых, которые имели плохие знания, какие-то еще советские, плохие подходы, просто выгнали. И то же самое я сделал в министерства. Я из 18 департаментов и пяти замов поменял 80% топ-персонала. Уволил 50%. У меня подход был просто: если в стране не идет жесткая люстрация – я ее сделаю у себя в министерстве. То есть тот, кто работал в министерстве до Майдана, мне не нужен. Потому что плачевное состояние дел – значит, они не занимались реформами до этого. Им, не знаю, что-то мешало. Поэтому они не могут быть агентами изменений.
– Ваша супруга сколько руководит сельскохозяйственной компанией?
Семь лет.
– Вашей?
Да. Она не только моя. Она принадлежит мне и моим шведским коллегам.
– То есть семейственность развели, и при этом добились хороших результатов?
Да.
– Такое тоже, оказывается, бывает.
Такое, оказывается, бывает.
– А она кто по образованию?
Она по образованию экономист. Закончила университет в Донецке и в Познани, в Польше, Адама Мицкевича. И я считаю, что мы недооцениваем женский потенциал в нашей стране. Я вообще считаю, что если бы женщины управляли, с некоторыми очень важными исключениями, нашей страной, и их было бы больше в отдельно взятых министерствах…
– А что за важные исключения?
Это не так важно. И просто, если исключить тех, кто в политике больше чем пять лет. Потому что они заражаются вот этой мужской какой-то солидарностью.
– Я знаю одного украинского политика-женщину, которая больше чем любой мужчина. Сильнее, во всяком случае.
Да. У меня глава патронатной службы и пять замов.
– Это ваш северный, скандинавский опыт говорит. Ведь там, куда ни плюнь, там и королевы есть женщины, в некоторых странах, там и премьер-министры и президенты-женщины, сплошь да рядом. Это оттуда же пошло в Европе?
Абсолютно. Чуть-чуть считается другой склад ума. Я считаю их более ответственными. Я считаю, в наших реалиях они менее склонны к коррупции, «договорняки» всякие. Представляете, четыре женщины сидят где-то в бане и договариваются о каком-то откате из Одесского ОПЗ. Мне это трудно…
– Это даже смешно. Пьют пиво или что-нибудь покрепче.
Разговаривают о мужиках и еще договариваются о каком-то откате с Одесского ОПЗ. Трудно представить.
– Раз уж про коррупцию пошла речь. Во-первых, не могу не спросить: чем закончился ваш конфликт с Кононенко?
Конфликт, этот кейс еще не закончился. Мы подали кассацию. И, если надо будет, пройдем целый путь до Европейского суда по правам человека.
– Это идет о вашем иске?
Нет, это не мой иск. Я против него ничего не подавал. Я просто сделал заявление, что такие действия несопоставимы с процессом реформ, в том числе, чтобы защитить моих коллег, которые остались в Кабинете министров, чтобы в их кадровую политику не вмешивались таким дерзким образом. А это уже по его инициативе он решил все-таки отбелить свой имидж, подать. И, конечно, прошли пару институций, включая апелляцию здесь. И мы, конечно, через видеорепортажи, в том числе, где судья попросила перевести адрес электронной почты якобы из английского на государственный украинский язык. То есть, это все публиковалось.
– Я знаю, что на каком-то этапе там была смешная ситуация, что было решение, чтобы вы опровергли ваше заявление ровно в той же форме и таким же способом, но для этого вам нужно было опять стать министром.
Восстановиться. Поэтому я жду приглашения. Мы же недалеко находимся от Кабмина. Я готов.
– А если действительно пригласят, пойдете второй раз в ту же реку?
Это была колоссально интересная работа, сумасшедшее ответственная. И, конечно, остались еще не доделанные работы. Я считаю, что можно сделать намного больше. Сейчас время уже прошло. Со стороны легко посмотреть на свои какие-то ошибки.
– Ошибки были?
Конечно. Только тот, кто ничего не делает, не делает ошибок. Одна из ошибок – что не уволил остальных 20% из топ-персонала. То есть злодеи там остались. Надо было дальше очищать. Считаю, что не использовал все возможности достучаться, грубо говоря, в душу и премьеру, и президента насчет важности ведения дел по-европейски, по-новому и так дальше.
Один в поле не воин. Если у меня была команда единомышленников и в Кабмине, и потом я уже сам сделал ее в министерстве, то, если вбросят в эту мутную воду сейчас, без поддержки, без остальных похоже мыслящих министров, конечно, ничего не сделаешь. Поэтому отдельно взятый участок – да.
И меня часто спрашивают: может, пойдешь в Фонд госимущества? А я сказал, что если хотите, я могу, грубо говоря, возглавить «Укрзалізницю», с условием, что вместе со мной придет сто человек, и мы полностью бы очистили эту государственную компанию. Но пока такой заинтересованности в таком раскладе пока не поступило.
– И приватизировали бы?
Нет, ни в коем случае. Конечно, нет.
– Есть такие, на ваш взгляд, экономические объекты, которые не подлежат приватизации?
Смотрите, у нас еще правовое поле не позволяет таким мегаважным, стратегическим монополиям быть приватизированными. Потому что это сразу попадет в чьи-то очень плохие руки. Поэтому – ни в коем случае. Мы еще далеко от приватизации «Укрзалізниці». Там разные есть варианты, скажем, демонополизации их деятельности, с привлечением возможности частным операторам иметь целые составы вагонов, может, даже и локомотивов. Но колея и все остальное еще должно будут принадлежать только государству.
– Сколько вы проработали в правительстве? Полтора года?
Ровно 500 дней.
– Все, наверняка, люди постарше вспоминают Григория Явлинского с его программой «500 дней», которую он на закате Советского Союза предлагал и руководству СССР, и руководству России, но которая была отвергнута. Явлинский до сих пор в политике, в президенты будет баллотироваться зачем-то. Неважно. Я про ваш 500-дневный опыт. Вы поняли механизмы, как воруют государственные деньги?
Да. Их воруют везде и всегда.
– Объясните на каком-нибудь простом примере, как воруют государственные деньги.
Через тендера разного вида. Сейчас возможности, конечно, очень сильно уменьшились с введением ProZorro, и вообще с появлением новых технологий. То есть мы сидим и все видим, и так дальше. Просто воровали столько же и раньше, просто сейчас это все более публично. Есть отдельно взятые сферы, такие как оборонная промышленность.
– Как воруют деньги на тендере? Что происходит?
По завышенным ценам продается, грубо говоря, топливо такой компании как «Укрзалізниця» или Государственному резерву, или государственной компании, или отдельно взятым министерствам. Или поставляется по рыночной цене якобы топливо, но ухудшенного качества. Поэтому на марже срабатывают. Но чаще всего самые прибыльные схемы по разворованию у нас – это когда что-то получаешь, грубо говоря, от государства или государственной компании и не возвращаешь. То есть не поступает оплата.
Насколько мне известно, сейчас идет очередная, возможно, тоже какая-то схема, где, насколько я слышал, есть сумасшедшее количество продажи газа частным структурам из «Нафтогаза», которые пока не оплачиваются. Вот эти товарищи не собираются многомиллиардных счетов оплатить. Значит, они уйдут, какие-то фирмы закроются и так дальше.
Банки. Ты сначала разворовал все деньги вкладчиков, а тогда пришел в Нацбанк и сказал: можно мне еще чуть-чуть, у меня как-то пока не очень получается, я только учусь управлять банком. Они дали еще несколько миллиардов. Ты эти несколько миллиардов тоже вынес через дверь, через кредитование связанным компаниям. И потом опять принес ключи и сказал: ну у меня все-таки не получилось, поэтому вы уже разбирайтесь с вкладчиками, и это уже не мой бизнес, и так дальше. Вот таким способом украли, наверное, в стране, если не ошибаюсь, 10 миллиардов долларов.
Схема по вымыванию денег из государственной компании «Укрнафта». На протяжении десяти лет до моего прихода существовал 15-процентный дисконт по продаже нефти структурам, связанным только с одной олигархической компанией. В год при цене 50 долларов на нефть – 100 миллионов долларов убыток госкомпании. При цене 100 – 200. Мы просто это убрали.
– Правда, что все-таки газовая отрасль была самым главным источником коррупции, в том числе и политической?
Абсолютно. Но, я думаю, банковская сфера – наравне, как сейчас показывают.
– А как вы оцениваете успехи «Нафтогаза»? Действительно компания стала современной, прибыльной, и с коррупцией в этой сфере покончено?
Я считаю, до сверхсовременной компании там еще далеко. Они только начинают. Но, благодаря, конечно, поднятию тарифов, благодаря прозрачности, благодаря правильной политики по отбору персонала, благодаря, в том числе, рыночным заработным платам топ-менеджеров, мы вышли на очень успешные финансовые показатели. Суммарный убыток госкомпании, когда я пришел, в декабре 2014 года, за тот год составил 10 миллиардов долларов. В прошлый год, по-моему, они заработали суммарно один миллиардов долларов прибыли, все госкомпании.
Идем дальше по цепочке. Дочернее предприятие «Нафтогаза Украины» – «Укргазвидобування». Мы назначили нормального человека генеральным директором через конкурс. Это Олег Прохоренко – бывший один из ведущих специалистов в компании McKinsey, номер один консалтинговой компании в мире. Работал на Ближнем Востоке, в Дубаи, в других странах. Американское образование. Какие результаты? За прошлый год рекордная добыча газа в этой конкретно компании. Так дайте больше возможностей таким людям управлять.
– То есть лучшие менеджеры все-таки из частного сектора, а лучший собственник – это частный собственник?
Конечно.
– Там, где это возможно?
Там, где это возможно. Абсолютно.
– Особенно в маленьких предприятиях, у которых оборот совершенно крошечный, но которые по-прежнему принадлежат государству?
Нет. Там вообще нужно просто продать за ноль, отдать – никаким, конечно же, не украинцам. А сейчас, по принятому закону в ВР о приватизации, возможность продажи маленьких предприятий – у нас таких колоссальное количество, около 2000, если не больше…
– Просто отдать за один доллар, что называется.
Примерно. Отдать в инициативу частную, чтобы они уже этим занимались. Потому что каждая компания, которая на балансе у государства остается, – это какие-то там концы, неоплаченные налоги, долги. Все равно какую-то схему замутят, закрутят. Понимаете, большие дядьки занимаются большими темами, а маленькие занимаются маленькими.
– Я знаю, что какой-нибудь бывший коммунист, а ныне социалист или просто человек левых, популистских взглядов, скажет: «Отдай за рубль, за одну гривну, за один доллар завод – ну понятно, что они из этого завода сделают ресторан или гостиницу».
Я не говорю про большие компании. У нас топ-100 государственных компаний – это 80% оборота и 90% активов. А нижних тысячу – средний оборот 300 тысяч долларов в год. Это 25 тысяч долларов в месяц. Это только зарабатывает парикмахерская, какая-то булочная. То есть этого размера компании. Стоимость их только уменьшается, как, например, и больших компаний.
– Я с вами совершенно согласен. Я просто говорю, что пусть лучше будет на месте неработающего маленького цеха или заводика процветающий ресторан, где будут и рабочие места, и социальная среда.
Я согласен. Люди не глупые. Перед тем, как мои коллеги бывшие подали этот законопроект в ВР, они сделали тоже опрос, где, в принципе, показывают, что там 70% людей понимают, что в частном секторе будут больше заработные платы, что частный сектор лучше управляет, чем государство. Поэтому людей дурить не надо этими популистическими лозунгами. Они все очень хорошо понимают.
– Как коррупцию победить в Украину?
Во-первых, ее не нужно отрицать. Я очень расстраиваюсь, когда политики начинают говорить, что важность проблемы коррупции преувеличена. Вот только что была ежегодная встреча Американской торговой палаты, где все политики, в принципе, были. И, по их опросу, 89% их членов – а это нормальные бизнесы, от McDonalds до KPMG, и так дальше – считают, что приоритетом №1 для власти должна быть борьба с коррупцией. 96% опрошенных считают, что коррупция широкомасштабная в Украине. И 91% сталкивался с ней. То есть, как можно ее отрицать?
– Коррупция есть везде. Коррупционные скандалы бывают и в Америке, и в Европе.
Нет, это неправда.
– Против премьер-министра Израиля выдвинуто сейчас обвинение в коррупции.
Всегда все бывает, но не каждый день и по десять раз в день.
– Я не говорю, что на таком уровне. Я имею в виду, что искоренить ее на 100% невозможно.
Во-первых, есть такие страны, как Финляндия, где ее просто нет.
– Вообще?
Вообще нет. А есть такие страны, которые я уважаю, где признают, что она есть, она иногда появляется, и с ней очень жестко, скажем так, работают. Несут политическую ответственность, несут криминальную ответственность: даже за слова, за ложь. Не только за воровство денег. Самый яркий пример. Пару дней назад министр иностранных дел Голландии соврал, что встретился с Путиным. Хотя где-то просто слышал от друзей, что Путин там говорил. Перепроверили – он сам ушел в отставку. И так дальше. Вот это поступок. А наши? На пленке, видеосъемки, деньги берет, отпечатки денег на пальцах – и говорит: эти руки ничего не брали. Это ненормально.
Поэтому борьба с коррупцией, конечно же, должна идти через полную перезагрузку судебной системы, создание антикоррупционного суда, но и тоже через институциональные механизмы по предотвращению. Это разрушит систему Фонда госимущества, разрушит полностью систему…
– Инвестиции придут в этом случае?
Слушайте, там работает 2500 людей. В таком институте должно работать 30 современных людей. Они не должны управлять государственными предприятиями. Они должны продать то, что можно продать. Полностью переформатировать Государственную фискальную службу, где до сих пор обязательно есть на таможне сумасшедшая коррупция и даже в налоговой. Хотя нужно сказать премьеру спасибо и министру финансов спасибо за первый раз в истории своевременный безоткатный возврат НДС экспортером. Потому что до недавних пор Украина была единственная страна в мире, которая не продвигала экспорт тем, что не возвращала своевременно НДС и в полном объеме.
– Инвестиции. Есть две точки зрения. Одни говорят: инвестиции не идут в эту страну, потому что здесь война. А другие говорят: это ерунда, потому что Израиль существует уже скоро 70 лет, и все время ведет войну, а экономика там развивается. За последние 25 лет страна изменилась за счет, в том числе, иностранных инвестиций до неузнаваемости. Просто потому что там есть, в том числе, система борьбы с коррупцией, в том числе, и суды, которые работают так, как надо, и правоохранительные органы, которые работают так, как надо. И, несмотря на то, что там высокий уровень небезопасности, все равно деньги туда приходят. Кто прав?
Я считаю, что оба правы. Я считаю, что война, возможно, где-то на третьем месте по причинам низкого притока прямых иностранных инвестиций. Первое – это неправильная коммуникация и неправильный маркетинг страны в целом. И часто нечего сказать руководителям, избегают встреч разного вида. Сейчас приехала делегация OECD – это «Клуб богатых стран». С ними практически с правительства никто и не встретился. А мы в свое время, я при Порошенко в Париже подписал меморандум о взаимодействии. Литва в этом году вступает туда.
– И на встречу, которой ваш соотечественник, бывший премьер-министр Кубилюс… тоже, я так понял, никто не приехал?
Да, это «план Маршалла» Литва продвигает. Надеюсь, будет какое-то подписание о создании уже агентства по управлению таким мощным инструментом на съезде в Копенгагене в конце июня. Это оптимистический сценарий. То есть нужна более правильно позиционировать, коммуницировать, маркетировать страну. Ее нужно продавать, как эстонцы продают. Эстонцы всегда говорят: мы самые быстрые, мы самые лучшие, мы самые классные, мы самые инновационные и мы самые прогрессивные. И все говорят: да, вы такие.
– Но они же маленькие.
Смотрите, есть Южная Корея. А что, маленькая? Но все знают, насколько прогрессивная эта страна в качестве технологий: какого масштаба там достигли такие компании, как Kia, Hyundai и Samsung, и так дальше.
Но все-таки на втором месте – это права собственности, защита ее, недовольство инвесторов судами и эта коррупционная составляющая. Нужно ее резко уменьшать. И, добавлю к маркетингу, отсутствие истории успеха. Когда у нас будет не один иностранный проект, который сумасшедшее был успешный, как «Сандора». Литовцы сделали компанию по соку и продали ее за 600 миллионов долларов Pepsi. Это в 2007 году. А когда таких будет 5-10-15, тогда эти успешные предприятия будут хвастаться, будут рассказывать историю успеха в своем посольства. А уже, когда приезжают новые, они будут слышать о твоих успехах, и, конечно, будут сюда вкладывать.
Поэтому не надо бояться, что и местные предприятия, и иностранные предприятия заработают здесь деньги. Не надо считать их деньги. Пусть столько заработают – следующие за ними придут.
– Вы оптимист.
Абсолютно.