Чтобы не потерять государственность, украинцам нужно готовиться к потере территорий – Портников

О чем свидетельствуют заявления президента США Дональда Трампа и госсекретаря Марко Рубио; готов ли Трамп идти на уступки кремлевскому диктатору Владимиру Путину; какие могут быть компромиссы в переговорном процессе; действенные антироссийские санкции США; и самое главное – как не потерять Украину, к чему реально готовиться нашим гражданам в ближайшем будущем.

Об этом и многом другом в интервью на телеканале “Прямой» Светлане Орловский рассказал журналист Виталий Портников.

— Безусловно, сейчас все обсуждают с разных сторон инаугурационную речь Трампа, и первые его решения и заявления еще не до конца сформированной администрации. Но сама инаугурационная речь, я знаю, что вы многое об этом говорили, но я до сих пор пытаюсь сформулировать для себя, нужно ли ее опасаться. Как воспринимать в целом то, что провозгласил Дональд Трамп?

— Я думаю, что самое главное сейчас – понимать, что будет происходить на самом деле. Трамп – это все же опытный политик, это человек, который был президентом Соединенных Штатов, это человек, понимающий, как действуют слова. Но это не значит, что каждое слово и каждое обещание будут сопровождаться реальным намерением, указом или законом. Совершенно очевидно, что для того, чтобы осознать, что будет делать Дональд Трамп, нужно, прежде всего, понимать его реальные действия, а не комментировать его слова. Потому что слова имеют огромное значение, но они реализуются у политика конкретными решениями.

Меня, честно говоря, удивляет, когда мы считаем, сколько раз Дональд Трамп вспомнил или не упомянул Украину в той или иной речи. Вот в речи на митинге победы вспомнил, вот в речи инаугурационной – не упомянул, а вот отвечая на вопросы журналистов при подписании своих первых указов – вспомнил. Мне это напоминает старую детскую сказку, где дочери старой мачехи пытаются узнать, сколько раз на них обратил внимание этот сказочный принц. Не нужно. Это не сказочный принц, а мы не дети мачехи. У нас совсем другая ситуация.

Я думаю, нужно разбираться с точки зрения именно реальных событий и возможностей. То, что Трамп сам над собой вынужден смеяться, когда его спрашивают, что уже 24 часа заканчивается, как он обещал закончить российско-украинскую войну, а он говорит: «У меня есть еще пол дня». Это говорит и о том, что у него есть чувство юмора, и о том, что он совершенно пренебрежительно относится к собственным обещаниям. Он считает, что ничего не меняется от того, как он эти обещания выполняет или не выполняет. Трамп – человек, который уверен, что его избиратели согласятся с любым его решением. И это действительно немаловажная часть его политического образа, что он может не думать о приверженности к себе основной, ядерной части электората.

Для Трампа очень важно иметь преимущество в нескольких колеблющихся штатах. Это реальная работа на выборах. Во время пребывания на посту президента, учитывая почти религиозную веру в него тех, кто за него голосует, он может себе позволить разные вещи. И потому нужно будет понять, что он может себе позволить, а что не может. Конечно, и в российско-украинском конфликте тоже.

— И здесь как раз возникает вопрос о заявлении официально избранного госсекретарем США Марка Рубио. Он сказал, что официальной политикой США является завершение войны России против Украины, потому что это тупиковая ситуация. Он, в частности, сказал, что будут вестись переговоры, но они не будут выходить в публичную плоскость. И он также сказал о том, что Украина должна быть готова к уступкам. Как расшифровать это заявление?

— Я считаю, что сенатор Рубио, избранный государственным секретарем Соединенных Штатов, несомненно, является профессиональным человеком в своей сфере. Но, опять же, его заявления, как и заявления Трампа, никакого значения не имеют. Вы снова обращаете внимание на какие-то заявления. Какое значение имеет то, что Рубио говорит об уступках, к которым должна готовиться Украина, когда к этим уступкам не готовится Россия? Эта война может закончиться только в том случае, если ее закончит агрессор, а не мы.

Нет никакого значения, какой мир находится в голове Дональда Трампа и какому миру в голове Дональда Трампа хочет соответствовать Марк Рубио, чтобы сохранять должность государственного секретаря. Имеет значение только, каков реальный мир. Сейчас я хочу поздравить Дональда Трампа, Марка Рубио и всех представителей команды нового президента Соединенных Штатов с невероятно увлекательным путешествием. После победы Дональда Трампа на выборах президента США и после инаугурации нового американского президента, они переместились в реальный мир. Этот мир будет отличаться от того мира, который живет в голове Дональда Трампа, очень сильно. В частности, он отличается тем, что президент Российской Федерации Владимир Путин не хочет идти ни на какие компромиссы и не собирается заканчивать войну никакими компромиссными решениями ни с Украиной, ни с Соединенными Штатами.

Путин совершенно четко сказал во время своего заседания с постоянными членами Совбеза России, как должна закончиться война. То, что он сказал, ни на йоту не отличается от предложений, которые выдвигались Российской Федерацией в декабре 2021-го, январе 2022-го. Но мы не можем этого не видеть. Если нам очень хочется понравиться Дональду Трампу, мы можем сделать вид, что Путина не существует и его условий нет. Но от этого Путин не перестанет существовать. Путин ясно говорит, что никакого перемирия быть не может.

Вот этот план Дональда Трампа, о котором мы знаем, который предлагал генерал Келлог – разведение войск, европейский контингент, гарантии того, что Украина не вступит в НАТО в течение 10, 15 или 20 лет, – он Путина не устраивает по этой простой причине, что это уже было. Было разведение войск до февраля 2022 года просто по немного другим границам, административным условным, или границам разведения российской и украинской армии. Украина не вступала в НАТО. И все в Москве прекрасно знали, что Украину ни в какое НАТО не берут. На 24 февраля 2022 года, каковы наши шансы присоединиться к НАТО? Нулевые. На 24 февраля 2022 года, каковы были наши шансы присоединиться когда-нибудь к Европейскому Союзу? Это была дистанция для получения кандидатского статуса на 10-15 лет.

Помните, я всегда говорил, что мы можем говорить через 10-15 лет после начала реформ, а в 2019 году эти реформы фактически приостановлены. И значит, нужно будет отчислять от следующих президентских выборов, которые будут в 2024 году. Вот это были наши реальные темпы присоединиться к чему-нибудь западному. Мы с этим соглашением об ассоциации жили бы до 30-х или 40-х годов XXI века. Значит, войска разведены, в НАТО Украина не вступает, в Евросоюз не вступает. Что тогда произошло, что Путин начал войну? Можно узнать?

То есть, Трамп ему предлагает вернуться к ситуации на 24 февраля 2022 года. Чего ради? Если бы Путина устраивала эта ситуация, он бы и войну не начинал. Он начал войну, потому что его эта ситуация не устраивала, верно? Нужно хотя бы с этого начать, когда мы говорим о том, что происходит в отношениях между Россией и Украиной, в отношениях между Соединенными Штатами и Россией. Если мы начнем это, то мы сразу поймем реальные шансы.

Но Путин говорит дальше, что его интересует такой долгосрочный мир. В этом долгосрочном мире он говорит о «правах народов региона». Какого региона? Регионом он называет Украину. То есть что изменилось с 2022 года по 2025? Украина в словаре Путина окончательно перестала быть заслуживающим существования государством. В 2022 году в своем обращении к гражданам РФ он говорил о самоопределении народов Украины. Теперь – народов региона. По большому счету, речь идет о том, что Трамп и Путин должны договориться о демонтаже украинского государства так, чтобы это обеспечило национальные интересы РФ.

В принципе, четко говорится, публично или не публично, что причина конфликта между Соединенными Штатами и Россией и проблема, которая может привести к Третьей мировой войне, которой так боится Дональд Трамп, является сам факт существования нашего с вами государства. Для того, чтобы избавиться от страха от Третьей мировой войны, нужно это государство демонтировать с последующим либо присоединением всей этой территории к РФ, либо разделением ее территории между государствами, которые с ней соседствуют. Вот вам и всё.

Готов ли Дональд Трамп к такому мирному плану? Я уверен, что нет. А теперь возникает еще один вопрос. А к чему нам готовиться? Вот к чему мы должны готовиться с точки зрения компромиссов? Ну, если серьезно говорить об этом, а не воспринимать то, что говорят Трамп и Рубио, какие реалистические предложения. Нам нужно готовиться к тому, что мы не восстановим свою территориальную целостность? Я извиняюсь, в этом нет никакой новости. С 2022 года практически все западные политики говорят, что они хотели бы обеспечить Украине сильную позицию на переговорах. Однако это не означает, что Украине удастся полностью восстановить свою территориальную целостность. Это говорится три года подряд.

То, что огромное количество наших граждан никогда не хотело это слышать, и то, что мы говорили, что наша победа связана с восстановлением нашей территориальной целостности – это наш тезис. Но как вы помните, я всегда говорил, что территориальную целостность Украины можно восстановить только силовым путем. Если мы не выгоним российскую армию с какой-то украинской территории, которую она контролирует, она оттуда не уйдет, и никаких политических инструментов, которые бы заставили ее потерять эту территорию, на сегодняшний день не существует. Может быть, будет существовать в будущем.

Возможно, это задача наших детей или внуков, если Украина при их жизни будет на политической карте мира. Это то, что мы им должны обеспечить. Сохранение государства, которое хотя бы могло претендовать на восстановление территориальной целостности. Но в любом случае никаких оснований говорить, что это какая-нибудь новость для нас, нет. И что позиция госсекретаря Рубио отличается от позиции госсекретаря Блинкена в этой ситуации – тоже. Это первый момент.

Второй момент. Является ли нам каким-то компромиссом то, что мы в течение 10-15 лет подряд не вступим в НАТО? Нет. Мы можем вступить в НАТО, если будет консенсус союзников. Если этого консенсуса союзников нет, мы можем сколько угодно требовать от НАТО, чтобы нас приняли в этот союз, мы не будем в него приняты. Это объективная действительность. Она тоже не зависит только от Рубио и Трампа. Потому что Трамп при всей своей авторитетности не может заставить всех соглашаться с желаниями Соединенных Штатов. Просто нет такой полной возможности.

Тем более что в отличие от президента Байдена, который, скажем, в своем диалоге, когда была ситуация с Финляндией, Швецией, мог напоминать премьер-министру Орбану или президенту Эрдогану о роли Соединенных Штатов в защите Европы, то президент Трамп особенно Европу, как вы знаете, защищать не желает. То есть у него нет даже такого козыря. В этом плане это тоже не очень большая новость, что у нас такие уступки.

Возникает тогда вопрос, к чему мы должны готовиться, чтобы было важно России. Россия и так не воспринимает, как вы знаете, регионы, которые она оккупирует, как часть Украины. Она считает их частью русской Федерации. Она требует, чтобы наши войска вышли из тех территорий, которые мы контролируем в этих регионах. Нет ничего такого, что нужно было бы России. Неприятие в НАТО? Наша интеграция в НАТО – не причина, а повод для войны с Украиной, которую устроила Россию.

Я вам больше скажу. Все условия, которые выдвигает Россия, – это не причина, а повод. Потому что на самом деле России нужно сделать все возможное, чтобы украинское государство перестало существовать. И это ее реальная цель, которую политическое руководство России и русский народ будут пытаться претворить в жизнь в течение следующих десятилетий. Это не история с каденцией Трампа. Это история на многие десятилетия взаимной борьбы украинского и русского народов. И наша задача – отбиться так, чтобы россияне не могли это осуществить. Точка.

Теперь у меня возникает другой вопрос. Каков инструмент у президента Соединенных Штатов и у государственного секретаря Соединенных Штатов, чтобы президент Российской Федерации согласился с их предложениями о перемирии? Пока я не вижу перед своими глазами, что у президента Трампа есть хотя бы один дополнительный инструмент больше, чем у президента Байдена. Да, если будут снижаться цены на нефть, но так, чтобы не уничтожить нефтеперерабатывающую промышленность самих Соединенных Штатов. Не забываем, что у американской нефти есть своя цена, и она выше российской. Я имею в виду стоимость производства.

Если будут вводиться новые санкции против Российской Федерации, если будет происходить соответствующая работа с Китайской Народной Республикой, с Индией – все это, несомненно, рано или поздно сработает. Вопрос только в одном – рано или поздно. И кто будет наслаждаться плодами этого успеха? Дональд Трамп или его наследник в должности президента Соединенных Штатов, победивший на выборах в 2028 году.

Я вам все время говорю, Светлана, что нужно говорить о 2029 году. Я не исключаю, что это будет гораздо раньше. У меня нет, как вы знаете, никаких временных рамок, о которых я мог бы говорить. Но я вас хочу убедить, что когда Джозеф Байден в 2022 году вводил все эти «санкции из ада», о которых Запад предупреждал Россию очень долгое время, он был уверен, что получит результаты этих санкций уже за время своего президентства и договорится с Путиным о прекращение войны. Но через полтора-два года оказалось, что российская экономика решила эти вопросы, связанные с санкциями. Да, обеднение населения, да, ухудшение общего экономического фона. Но с помощью стран Глобального юга Россия вышла из этого пике. С обедневшим населением, конечно, но гораздо более закаленным с точки зрения социальных проблем, чем раньше, и продолжила войну.

Сейчас ситуация хуже. Сейчас иссякает Фонд национального благосостояния, уменьшается возможность продавать российскую нефть. Но опять-таки я не знаю, сколько времени это займет. Я мог бы сказать, вы знаете, через 6-8 месяцев это может закончиться. Но я был очень осторожен, потому что многие уже обещали и 3 недели, и 6 месяцев. Мы не знаем сколько это будет занимать времени. Надо готовиться к долгому периоду санкционной борьбы.

Тем более что Трамп сказал, что лучше тарифы, чем санкции. То есть, у нас есть шанс, что новый президент США отменит часть санкций против Российской Федерации еще в период, когда будет продолжаться война. И таким образом облегчит Путину выживание в этот период. Ну, по крайней мере, если прислушаться к словам. Я опять-таки говорю, я не верю ни в одно слово Трампа. Потому что я считаю, что когда Трамп что-то говорит, это не обязательно отвечает действительности. Он во время разговора с журналистами сказал, что Испания не теряет денег на оборону в достаточном количестве, потому что она является частью БРИКС. Он уверенно говорил. И опять-таки у нас не должно быть сюрпризов.

Этот Трамп, которого мы знаем, имеет иные когнитивные способности, чем Трамп, который был президентом. Это видно. Это человек, состарившийся от стрессов, от возраста. И таких ошибок, причем столь реальных когнитивных ошибок, будет все больше с каждым годом. Как вы это видели у президента Байдена? Поймите, дело даже не в возрасте. Дело в том, что когда ты президент США, ты находишься в ужасающем стрессе. Конечно, когда ты мужчина со здоровьем Дональда Трампа, и тебе 78 лет, и ты сидишь себе в Мар-а-Лаго, играешь в гольф, занимаешься каким-нибудь спортом в спортзале, за тобой следят врачи, ты прекрасно себя чувствуешь, прекрасно реагируешь на вызовы. Вспомните Джозефа Байдена в 78 лет. Но когда ты становишься президентом страны, такой как Америка, жизнь из тебя буквально начинает испаряться. Потому что это ежедневный неуправляемый стресс. И это, учитывая твой возраст, ты превращаешься в человека с очень сложной когнитивной ситуацией быстрее, чем это было бы, если ты спокойно играл себе в гольф в Мар-а-Лаго.

Так что к Трампу, который не будет понимать, где он находится, нужно тоже готовиться. Это произойдет быстрее, чем подействуют санкции против России. И это не потому, что мне там нравится или не нравится Трамп. Это объективный анализ тех стрессов, которые испытывает на себе человек, отвечающий за возможность уничтожения человечества ядерным ударом, и у которого есть понимание электоральной ответственности. Путин чувствует себя гораздо лучше, потому что он знает, что если даже уничтожит половину Америки и половину России, то ему ничего не будет от собственного населения.

А у Трампа другая ситуация, он помнит о своей ответственности перед электоратом, о своей миссии, обо всем, что угодно. Он не диктатор, даже если он тяготеет к авторитарным способам управления. Поэтому стресс, стресс, стресс, стресс, который будет для Трампа создавать невероятные испытания для здоровья, для принятия решений, для всего. И это будет происходить уже через несколько месяцев, вы увидите, как он изменится физически.

— Посмотрим, насколько Трамп справится с этим бременем. Господин Виталий еще хотела задать один вопрос, учитывая, что Трамп сейчас на 95 дней заморозил любую помощь всем странам, чтобы пересмотреть тарифную политику. Европа, безусловно, напряглась. Насколько Европа будет способна по всему желанию помогать Украине, когда ей самой будет довольно-таки несладко?

— Я думаю, что для Европы это вопрос безопасности. Здесь же другая проблема, не финансовая. Финансовая Европа может справиться с помощью Украины. Это вопрос железа. Реального количества железа, которое есть сейчас в европейских странах. И мне очень трудно сказать просто потому, что у меня нет информации о реальных арсеналах оружия в европейских странах, насколько Европа может оперативно помогать нам, если мы будем, скажем, считать, что война России с Украиной продлится еще несколько лет.

Вы видите, что с железом во всех проблемах. Вы понимаете, что Путин покупает северокорейские снаряды не от хорошей жизни, а потому, что его военно-промышленный комплекс, хотя они стараются, еще не перешел полностью на рельсы обеспечения всех потребностей российской армии в этой войне на истощении. Вы видите, что происходит с ракетными атаками России. Они с большой радостью совершали бы массированные ракетные атаки гораздо чаще. Как это происходило в первые месяцы 2022 года. Но у них просто физически нет ракет и беспилотников для таких постоянных атак, которые в принципе, с их точки зрения, должны превратить Украину в пустыню.

А теперь посмотрите на США. Почему на балансе новой администрации, администрации Трампа, осталось несколько миллиардов долларов от этой помощи, которую нам предоставил Конгресс еще при президенте Байдене? Почему нынешняя администрация не смогла нам предоставить достаточное количество помощи? А я вам скажу почему. Потому что они нам предоставляли ту продукцию, которую сейчас производили предприятия военно-промышленного комплекса Соединенных Штатов. Пентагон же не хотел делиться с запасами, которые у него есть на складах, считая, что они будут нужны в кризисной ситуации.

Что это значит на практике? Это означает, что и Соединенные Штаты в определенной степени, если принять эту концепцию, а она, очевидно, будет и при Дональде Трампе тоже воплощаться в жизнь, ограниченную в поставке нам вооружений. И то же касается европейских стран. Они не могут и не хотят разоружаться, тем более что мы все годы убеждаем их, что им грозит опасность, если что-то с нами будет. Я вообще считаю, что это была одна из самых диких пропагандистских ошибок, которую мы совершили. Если мы европейцам все время говорим, что если Россия нас осилит, она на них нападет, и думаем, что европейцы не рассматривают момент, что Россия нас осилит… Ну, она же не может нас одолеть, вы нам поможете.

А любой серьезный ответственный политик думает: ага, значит, такая опция, что Россия уничтожит Украину и предстанет перед моими границами и нападет на меня, существует. И сами украинцы это признают. Наверное, они же имеют информацию, у них есть разведывательные службы, у них же есть интуиция в конце концов. Они же воюют с Россией уже три года – значит нам нужно сохранить свое оружие на случай исчезновения Украины. Тем более что ясно, что огромное количество ее граждан станут новыми русскими солдатами, и арсеналы ее армии будут использованы для нападения на нас, чтобы отбиться от этой новой мощи России и оккупированной Украины.

Поэтому я всегда говорил, не говорите им этого. Во-первых, вы этого не знаете. Во-вторых, они являются частью НАТО и могут быть надежно защищены от российского нападения страхом перед ядерной войной и уничтожением десятков миллионов и европейцев, и американцев, и россиян. Не нужно им этого говорить. Они обязательно будут экономить оружие, чтобы защититься самим. И они сами себя интересуют больше, чем мы их. Ну, такое… Это уже другое дело. Концепция того, что Россия может напасть на Европу, выиграла. Мы уже никого не убедим в обратном. Так что можно только поздравить поклонников этой концепции с невероятным успехом.

– Дональд Туск сказал, что он не исключает, что Соединенные Штаты будут депортировать поляков. И призвал представителей консульств других европейских стран готовиться к такому варианту. Насколько это серьезное заявление в контексте того, что действительно может произойти такое? Или все-таки это политическое заявление Дональда Туска?

— Почему политическое? Если люди нелегалы, их будут депортировать из Соединенных Штатов. Это не имеет никакого значения, какой у них там паспорт. Я не понимаю, что это политически. Дональд Трамп не хочет, чтобы в Соединенных Штатах оставались люди, не имеющие права нелегально проживать в Соединенных Штатах. То есть, если ты как гражданин Польши приехал там по безвизовому режиму и вместо того, чтобы уехать в тот срок, который был для тебя определен, остался – тебя депортируют. А что тут такого неправильного? Мы то же самое делаем. Это любая страна делает.

Если начинается борьба с нелегальной миграцией, то и граждане Польши, и граждане Германии, и граждане Великобритании, и находящиеся в Соединенных Штатах граждане Украины будут депортированы, если их найдут. Так что я не вижу здесь ничего политического, я вижу просто изменение миграционной политики.

У администрации Байдена она была менее жесткой, а у администрации Трампа она будет более жесткой. И никакой разницы между польским и мексиканским нелегалом не существует. Разница только в том, что мексиканский нелегал нелегально перешел границу и остался в Штатах, а польский нелегал мог легально перейти границу по своему паспорту в Чикагском аэропорту, откуда прилетают рейсы из польских аэропортов. И вместо того, чтобы через 180 дней уехать, устроиться куда-нибудь нелегально на работу и работать. Ну, такого депортируют. В чем вопрос? Что вас удивило, я не понимаю?

— Некоторые эксперты мне доказывали, что это может внести напряжение между Европой и Соединенными Штатами. Но это заявление Дональда Туска, оно как раз прозвучало в соответствии с тем, что там вскоре состоятся весной президентские выборы, и, собственно, это такое политическое заявление.

— Нет, это не политическое заявление, это констатация факта. Просто многие граждане Польши находятся в Соединенных Штатах легально. У них рабочие визы, у них легальная работа, и они в Соединенных Штатах живут и работают. А есть и нелегалы ​​с любыми паспортами. Дональд Туск сказал то, что вы должны услышать: что не имеет значения, какой у тебя паспорт. Имеет значение, как легально ты находишься в Соединенных Штатах Америки. Это касается любой страны и любого гражданина.

Просто вы знаете, что есть страны, более умеренно относящиеся к нелегальной миграции, а есть страны, которые менее умеренно относятся к нелегальной миграции. Это вопрос того, как смотрит на это то или иное правительство. Администрация Дональда Трампа будет непримиримой к нелегальной миграции. Но это не значит, что все так просто произойдет. Это миллионы людей, это невероятные деньги, чтобы их найти, выявить, депортировать. Это процесс. И кого найдут, а кто-то избежит депортации. Я бы сказал, с каким процессом это сравнимо, но не буду.

— Заявления Дональда Трампа, которые являются определенным раздражителем, существует только женский и мужской пол. Опять-таки эта миграционная жесткая политика. Насколько существуют риски того, что они могут внутри Соединенных Штатов привести к внутренней дестабилизации?

– Это правоконсервативный поворот. Но, в принципе, пока американцы достаточно спокойно относились к тому, что новый президент страны, когда его избирают, так действует на политической арене страны. Если курс окажется жестче, чем нам кажется, это может привести к общественному противостоянию. Но сейчас говорить об этом еще рано. Посмотрим, какие будут, как я уже говорил, реальные действия, а не заявления.

Также следите за “Прямым” у Facebook, Twitter, Telegram и Instagram.