Действия Зеленского и его команды вызывают тревогу и даже страх — интервью с Александром Пасхавером

Разнонаправленные действия и заявления нового президента Украины Владимира Зеленского и его команды в экономической сфере вызывают тревогу и даже страх.

Об этом в ток-шоу «Эхо Украины» на телеканале «Прямой» экономист, президент Центра экономического развития Александр Пасхавер.

Возможна ли в Украине мощная экономика без траншей Международного валютного фонда?

В вашем вопросе содержится противоречие. Транши МВФ говорят о том, что экономика незрелая и немощная. Поэтому, если нам постоянно нужна помощь МВФ — это как раз свидетельство и характеристика слабости экономики данной страны.

— Может, это «распыляют» как-то или что-то такое? Почему же звучат голоса, что надо от сотрудничества с МВФ отказаться, потому что мы сможем сами.

Слушайте, у нас свободная страна. Поэтому мысли бывают разные. Но я не представляю себе сегодня более или менее серьезного экономиста, который решит рисковать устойчивостью и стабильностью страны без кредитов МВФ.

— А мы, более или менее, устойчивые и стабильные?

С этими деньгами — да. А без них — нет.

— И сколько это должно продолжаться? Какие  должны быть условия в стране, чтобы выплатить кредиты и перестать брать? Признак?

Я думаю, это длинная история, еще впереди. Я не вижу в украинском обществе тех отношений, которые позволили бы создавать эффективные институты, которые бы обеспечили достаточно устойчивый и стабильный рост без помощи. Когда мы говорим об устойчивой экономике, мы говорим об определенных отношениях  среди граждан. Все серьезно, что мы обсуждаем, связано с отношениями в обществе, а не только в правильном или неправильном управлении политической верхушкой.

— А что такое вот эти «неправильные отношения в обществе»?

Они не «неправильные». Слово «неправильные» вообще в отношении к народу говорить невозможно. Это просто отношения определенного уровня формирования страны. Украинский народ на протяжении сотен лет развивался во враждебных государствах и создал себе стойкую нелюбовь к государству как к институту вообще. И этот процесс привыкания к своему государству, в конечном счете, любви к государству, осознание себя как части этого государства — это длительный процесс. Он не может быстро произойти. Я лично считаю, что по крайней мере пару десятилетий мы будем наблюдать сложные отношения граждан с государством.

— Олигарх Коломойский предложил Зеленскому объявить дефолт и отказаться от сотрудничества с МВФ. Это плохая идея, насколько я понимаю?

Это плохая идея для государства и, скорее всего, хорошая идея для Коломойского.

— Почему хорошо для Коломойского?

Потому что он предлагает это. Мне трудно себе представить, чтобы он предлагал то, что не выгодно для себя. Так что, у меня тут совсем …

— Умный пацан.

Ну, тут я с вами согласен. Что касается государства. Дефолт — это экстремальное положение, это неприятное положение для государства и его граждан. Все это было дословно сказано до меня. Поэтому идти на это можно, только если нет других выходов. Если государство идет на дефолт — это значит, что оно теряет доверие кредиторов. Это же не вопрос нынешнего немедленного влияния, дополнительных кредитов или наоборот. А это длительная процедура потери доверия. Это очень важно. И когда говорят о том, что потеряют граждане, то я могу сразу сказать, что если государство теряет доверие, то тогда все граждане, кроме небольшого числа спекулянтов, теряют на этом.

— Один из моих гостей сказал замечательную фразу: различия между тем, что государство не может выплатить долги или не хочет. Мне кажется, это правильная фраза, да?

Фраза абсолютно правильная. Именно, когда мы объявляем дефолт — это значит, что мы не хотим. Потому что мы можем одолжить и заплатить … Другой вопрос, что может быть катастрофическое положение государства, когда государству уже никто ничего не дает. Слава богу, Украина не в таком положении.

— А в каком мы положении?

Мы в положении страны, которая работает недостаточно эффективно, но вполне устойчиво и стабильно. И именно поэтому наши доходы меньше, чем наши расходы. И это положение позволяет нам вызывать чувство доверия у кредиторов. И не только чувство доверия, а какую-то надежду на то, что этот процесс имеет какие-то  конечные сроки, и это не будет бесконечно. И именно поэтому нам дают эти кредиты, и именно поэтому у нас нет проблем с МВФ в этом смысле. Дело в том, что МВФ — это самые эффективные кредиты, которые позволяют потом дешевле брать все другие кредиты. Это как раз сигнал и знак доверия. Я считаю, что из  плохо работающих экономик наша довольно успешна.

— Недавно в комментарии СМИ вы заявили, что МВФ требует либеральных реформ от  всех, кому он дает деньги, и это плюс, а не минус … Что мы должны сделать для того, чтобы эти надежды МВФ были услышаны и стало лучше гражданам?

Нет. МВФ — это не какой-то  тупой автомат, который требует стандартного набора реформ. Обычно между МВФ и государством идут переговоры, и договариваются на действия государства, которые не разрывают это государство, не создают негативные процессы социальные и так далее. Но либеральные реформы означают одно — что мы с вами получаем свободу жизни и действий. И в этом я не вижу ничего такого, что нас должно пугать.

— Какие, на ваш взгляд, две-три реформы, которые крайне сейчас необходимы для украинской экономики?

Украина осуществляет реформы. Вопрос в том, насколько последовательно. Я вряд ли смогу сейчас конкретно ответить на ваши вопросы. Потому что я не следил …

— Например, открытие рынка земли. Вы считаете, это необходимо?

Когда вы мне подсказали, я вам очень благодарен. Потому что рынок земли — это не то, что своевременно, а это слишком поздно. Если бы сейчас или 10 лет назад мы бы открыли рынок земли, конечно, в определенных наших украинских границах, то мы бы получили сразу скачок роста экономики. То есть огромный ресурс войдет в товарные отношения. Это значит, что мы станем богаче на эту сумму. Мы — как общество.

— То есть государство как оператор рынка земли является неэффективным, так?

Да. И это признано даже в государствах, которые являются совершенными. Например, в государствах Северной Европы. А уже наше государство, которое далеко не является эффективным, то, тем более, оно должно  отдать рынок земли рынку.

— Вы, наверное, наблюдаете предложения новой команды новоизбранного президента что-то менять в экономике. Я не знаю, насколько они подумали, когда сказали, что их политическая платформа — это либертарианство. Но пусть будет либертарианство … И можно сказать, что США — это Либертарианская страна.

Так сказать нельзя.

— Почему?

Потому что она достаточно ограничена. Это либеральная страна. У нее либеральная экономика. Либертарианство — это детские шалости. Это запрет государству участвовать в тех или иных хозяйственных действиях в условиях, когда общество совершенно не привыкло к этому. Если бы нам сейчас взять и сегодня ввести последовательно либертарианство, только не в осторожных формах, а реально — так, как это говорится в теории, — то я думаю, что мы имели бы  разрушение государства.

— Но либертарианство — это не анархизм, правильно?

Либертарианство будет бороться с законами государственными тоже.

— Вы увидели какие-то сигналы от Зеленского и его команды? Как вы себе представляете экономику при Зеленском?

Это смесь неопределенностей. Меня беспокоит … Понимаете, страна двигалась. Если взять 28 лет, она достаточно последовательно двигалась в сторону либерализма, свободы экономической и европейских ценностей. И вдруг мы набор некоторых действий, пусть еще не столь решительных, которые дергают в разные стороны. Это вызывает неопределенность и даже тревогу.

Я бы пожелал этой новой команде в каких-то серьезных вещах показать себя сторонником определенной концепции. То есть, или это либеральная структура экономики и либеральная стратегия развития, или государственность, или они могут дать и промежуточную стратегию. Но такую, чтобы было понятно, что она умная, она следует, может быть, из особенностей и свойств украинского народа. То есть, они должны показать, что это связано с конкретными условиями Украины. А просто из разных кусков делать заявления — это меня пугает.

— Я снова и снова читаю в интернете о том, что тарифы можно уменьшить почти в 5 раз.

Это кто такое говорил? Это политик заявил? Не зная фамилию, я буду осторожен, а то обижу кого-то.

— Можно снизить, нельзя снизить?

Это смешно просто.

— Вы всегда улыбаетесь и даже смеетесь, как будто вы знаете совершенно точно, что ни у кого нет своей маржи сейчас в этих тарифах. Вы уверены?

Я могу ответить, что маржа, которую получают те, кто руководят страной, она типична для нашей страны. Она вытекает из наших свойств. Поэтому я не то, чтобы не учитываю маржу, а я учитываю ее как некую константану, которая характерна нам. Нет, я не могу сказать, что когда я что-то предлагаю, я предлагаю, что государство будет безупречным и ангелоподобным. Пусть оно будет таким, какое он есть. И здесь необходимо нам, во-первых, совершенствовать само государство, и, во-вторых, стараться максимально от него освободиться. То есть вести продуманную умеренную политику.

— Считаете ли вы возможным то проанализировать, посоветовать какую-то программу, какие-то изменения экономические, какие-то  предложения господину Зеленскому?

Вы могли заметить, что я много раз уже даже с вами, говорил о том, что воздержание — это то, что сейчас нужно Украине. Поэтому я ни в коем случае не посоветовал бы ему быть более смелым, делать какие-то прыжки как в сторону свободы, так и от нее. Нам нужна умеренная либеральная политика.

— А как же решительность в реформах?

Решительность должна быть в умеренной либеральной политике.

Также следите за «Прямым»  в  Facebook, Twitter , Telegram и  Instagram.