Когда закончится война в Украине и кто последует после Асада: прогноз от Валерия Чалого

Окончится ли война в 2025 году; как события в мире повлияли на Украину; стоит ли ожидать распада «русской империи» и в какой перспективе; как действующая власть своим популизмом вредит государству и обществу; кто такие «черные лебеди» и «серые носороги»; падет ли режим белорусского диктатора; а также какова специфика переговоров с Кремлем и менталитет беглых украинцев.

Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью телеканалу «Прямой» рассказал Валерий Чалый, дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, глава правления Украинского кризисного медиа-центра.

– Еще один непростой год прошел. Он наиболее ознаменовался вбросами и обсуждениями перспектив мира. Напрасно ли был потрачен год именно на обсуждение этих тем? Или вы увидели какие-то другие тенденции?

– Знаете, если взять жизнь отдельной семьи, даже я свою семью смотрю, я лично, это потерянный год. И потерян он из-за врага, конечно, из-за того, что нам навязали сейчас не жить нормальной жизнью, а просто выходить из войны. Поэтому год действительно ничего не изменил. Если взять конец 23-го и 25-го, то фактически для Украины, по большому счету, ничего фактически не произошло. Я это говорю так на своем опыте.

В мире произошло многое. В прошлом году, когда журнал Economist публиковал предсказания, говорили о выборах, где-то 3,5 миллиарда человек выбирали своих новых или старых руководителей. В Америке сменился президент, в Индии остался Моде. Это также, кстати, серьезно влияет на геополитику, потому что более национально сфокусированная Индия – это другая совсем страна, чем ранее. То же мы не видим много, но чувствуем себе и Бразилию, и Аргентину, где победил президент, получивший итальянское гражданство. Не первый раз, потому что раньше предшественник так же. Очень много потомков Италии по латиноамериканским странам, так что можно найти такое. То есть, для каких-то стран это были действительно серьезные изменения.

Для нас это ситуация по Сирии – поражение России. Если брать геополитику, то это действительно катастрофическое поражение России, которое не произошло бы, возможно, если бы Россия не тратила все свои ресурсы на войну с Украиной. Поэтому, в принципе, я бы сказал так: 24 год во многом подготовил 25-й. И если говорить о наших людях, которые за границей, или наших людях, которые в это время искали убежища от войны, то также для них условия сильно не изменились. Они начали опасаться, что программы, на которые нам помогают партнеры, начиная с гуманитарной помощи, заканчивая европейскими программами, могут свернуть. Сейчас их, напротив, продолжили. То есть наши вынужденные беженцы от войны также, в принципе, в таком же примерно состоянии.

Многие люди, конечно, осознали, что этот период сложный, жизнь мира, страны надолго. И многие приспособились. Кстати, я посоветую брать пример с этих людей. Лучше приспособиться к существующим условиям и жить… Сказать «нормально» – это не нормально. И это не совет людям, потерявшим своих близких, родственников на войне. Им советы не нужны. У них своя трагедия. Но люди, которые условно далеко от войны, но при этом очень переживают и мало поддерживают, надо наоборот вернуть. Больше давать донаты, поддержку и меньше переживать по этому поводу.

В принципе, применение оружия примерно то же самое было, кроме нового этого устрашения всевозможными средней дальности баллистическими ракетами, но их нет там практически много, поэтому не запугиваешь этим. А так, в принципе, люди уже приспособились, реагируют по-разному. Это такие слова, которые трудно было представить, что мы научились жить во время войны. Конечно.

– В этом году было очень много надежд и чаяний. Они, конечно, искусственно были созданы, и очень важно в следующем году не попасть в ту же ловушку: Трамп придет – 20 января будет мир, 24 часа и все остальное. С чем бы вы связали следующий год, потому что мне кажется, что бесконечно нужно общество, конечно, наполнять оптимизмом, но при этом побуждать к борьбе. Не ожидать скорого завершения, а именно думать о том, что нужно прилагать в частности к этому свои усилия.

– Я сторонник все-таки более честной коммуникации, чтобы говорить, что реально происходит. Потому что иногда кажется, что такая попытка сегодняшнего действующего режима сделать такую ​​картинку, обертку иногда, а по сути там проблемы, она не приведет уже сейчас к результату. Какой-то период можно было так поступать. Потому оптимизм сейчас искусственный, искусственного оптимизма уже не будет. Я не знаю, добавиться ли людям оптимизма, что в историческом плане то, что сейчас происходит, это то, что должно было состояться, честно говоря, не у нас.

Почему не у нас? Здесь несколько причин, внешних и внутренних. Но это период воин в Европе и мире. И Путин привел эту войну в Европу, а каким-то образом эти ворота украинские, они слишком были во время широкомасштабного вторжения раскрыты. Ибо война с 2014 года, и не нпостольку они раскрыты. Я вам скажу, атаковать Украину Путин был готов раньше. И в 2021 году к этому уже была полная подготовка. Это мы уже знаем. Затем Джозеф Байден с ним встретился, пошел на компромиссы по «Северному потоку», по каким-то новым соглашениям. И, в конце концов, тогда в 21-м не началось широкомасштабное вторжение. Но в 22-м, к сожалению, это очень открытая дверь развели к таким последствиям. Поэтому, в принципе, ничего подобного не вышло неожиданного.

С другой стороны, опыт наш и выводы, которые мы должны сделать из этого периода, я очень надеюсь, что они уже научили людей смотреть на факты. Исторический оптимизм мы победим. Я историк по первой специальности, по второй уже международное право. Но за первым я историк. Я вас уверяю, я видел и многое преподавал, и рассказывал о некоторых периодах исторических международных отношений. Происходящее между Украиной и Россией ведет к победе Украины в стратегическом и историческом плане. Это точно вам скажу. У меня нет никаких сомнений. Что будет с Россией – я не знаю. Но Украина точно победит в этом противостоянии.

Но что означает, что Украина победит? Украина победит и может быть 5-10 лет, 15. В историческом плане это небольшой отрезок. Это фактически начало этой борьбы. Он начался давно, а так масштабно – суверенитет, независимость Украины – 30 лет назад. В историческом плане, поскольку мы в Советском Союзе сидели 70 лет, столько нам выползать из всего. На самом деле периоды таковы.

И когда мы говорим об империи, как русской, то та же Римская империя рушилась не сразу. Но мы видим, что процессы ускоряются, особенно в XXI веке. Потому Украина победит, Украина будет. Проблема в том, что мы хотим жить в ближайший период. Мы ведь не можем ждать 15-20 лет. И здесь сложно. И здесь сложно, потому что… если мы хотим, чтобы это было не у нас, потому что войны будут. Войны будут. Я не вижу возможности избежать этого. Просто так мир такими волнами жив, периоды относительной стабильности переходят в кризис. И тот же COVID, который, по мнению многих, должен был заменить такой «чистильщик» ситуации, он там почистил, но одновременно создал очень много разных негативных вещей.

То есть в первую очередь это контроль над людьми, контроль над информацией, контроль над их действиями. Кстати, этот контроль будет еще больше во внутреннем плане обостряться. И нужно, чтобы люди нашли в каждой отдельной стране противодействие этому. Украине особенно. Потому что война войной, но, извините, такое ограничение свобод, которое мы уже имеем, не должно быть даже во время войны.

То есть в этом плане я как раз меньший оптимист, чем во внешнем, потому что во внутреннем я вижу очень много бессмысленных, абсолютно неэффективных государственных решений управления страной. И очень часто эти решения направлены на то, чтобы вытянуть из человека последние налоги или копейку последнему государству. То есть я понимаю, война. Но все равно, думаю, Украина у нас специфическая. И преимущество украинцев в том, что мы можем эффективнее выживать во времена кризиса, чем это делает государство за украинцев.

И оптимизм. Оптимизм в том, что те, кто в принципе остались в Украине, они уже большие оптимисты. Период войны. Ну, кто-то говорит, не все могли уехать, нет такой возможности, нам некуда ехать. На самом деле этот период и помощь партнеров давала возможность очень многим людям, которые давно хотели уехать из страны, которые выехали из страны в Польшу, в Европу, переехать в Америку, в Канаду. Это огромный шанс появился у украинцев, искавших жизнь за границей. И те, кто вернулся в Украину после поисков, а таких будет больше, будет и выезд, будет и возвращение… Но оставшиеся это большие оптимисты.

Я, например, со своей профессией – как раз вопросы безопасности, международные вопросы – здесь эпицентр глобальных решений в мире. А зачем мне куда-нибудь ехать? Я мог работать, мне предлагали в Америке. Ну да у них не эпицентр, а вот здесь у нас. И я работаю об этом. Сейчас технологии позволяют онлайн, пожалуйста, участвуй в проектах, конференциях, форумах. То есть здесь не проблема сейчас. Я так и делаю и, в принципе, не чувствую сейчас какой-нибудь такой дистанции. А то, что я в эпицентре, дает мне возможность правдивой оценки глобальных процессов. Ну, это так, для профессии. Правда, иногда бывает так, что знаете, может и прилететь тебе в окно. Но я начал это воспринимать философски некоторые вещи, как и очень много украинцев.

– Сейчас очень много популистов. И очень ценно, когда вы нашим людям говорите правду. На этом и нужно стоять, потому заходишь в YouTube, и там все выиграли, Путин умер, в холодильнике, войска уже наступают на Кремль. Это неправильно, это то, что деструктивно влияет на наше общество… Мы видим Ближний Восток, где вопрос еще не решен. Это Израиль, это сектор Газа, это Иран, Сирия. Часто дискутируют о том, что может происходить на Северокорейском полуострове, Тайвань-Китай. Предусматриваете ли вы, что эта мировая эскалация может только увеличиваться?

– Во-первых, прогнозы на год – это самое сложное, что можно себе воображения.ты. Уже есть прогнозы сейчас, тренды Министерства обороны Британии или ЦРУ вместе с другими организациями, разведсообщество США выдают сейчас «прогноз 45», а уже есть «прогноз 40».

– Что это значит?

– На 40-й год. Что будет в 40-м.

– Это те, которые давали нам две недели?

– Об этих двух неделях – это тоже этакая история. Там есть и те, и другие, там есть разные. В этот раз там ЦРУ и развод сообщества. Это интересное издание, они начали его где-то в начале 2000-х. Сейчас уже четвертое или пятое издание. И у меня есть книга «25 год» и сравниваю с тем, что сейчас. Ну там интересно расписано, что будут такие проблемы. Демография, климатические изменения. Одно, второе, войны, будут обострения. Все написано. Но одна ошибка, она называется «Russia». Вот на «Russia» полностью все было у них провалено. Весь прогноз.

И я знаю почему. Потому что такие исследования, во-первых, они не учитывают не только «черных лебедей», но и серых «носорогов». Ну, что такое «серый носорог»? «Черный лебедь» – это неожиданное событие, можно и «белым» было его назвать, потому что может и положительно быть, меняющим сразу очень сильно все. Ну, марсиане прилетели, начали атаковать и все тут вдруг объединились. Начали атаковать, и все тут объединились. И все мы здесь дружим и стреляем в ту сторону, как в фильмах красивых голливудских. А «серый носорог» – это, например, то, что они не просчитали то, что у Украины есть своя специфика развития гражданского общества. Что здесь у нас не царь, что у нас ни один президент никогда не был царем и не мог решать судьбу страны. На самом деле, я утверждаю, у нас у любого президента не было полной субъектности решать за украинцев все. И тогда собирались майданы, и тогда все происходило.

А в России? Это очевидные вещи, для нас очевидные. Для кого-то, может быть, нет, но это, например, ее территория. Глубина территории России, тыла. Мы же понимаем, что говорящие быстро, как вы говорите, Путин умрет, а мы захватим Москву. Посмотрите, она велика. Империя велика, она захватывала эти земли долго, но теперь она велика просто за территорию. И вот такие вещи нужно учитывать. Они очевидны, и мы их иногда забываем. То есть, мы не должны там что-то придумывать. Поэтому я надеюсь, что будет не «серый носорог», что мы уже осмыслим все преимущества и проблемы, а вот прилетит какой-нибудь все-таки, не знаю, или «лебедь». Очень хочется знаете.

Это могут быть неожиданные моменты. Почему мне хочется присоединиться к подобным мнениям большинства граждан Украины. Потому что я не вижу, как следующий год, первое полугодие изменит ситуацию реально. Я думаю, что она придет к какой-то остановке огня, но к справедливому миру, к сожалению, это не приведет. И будет много у нас вызовов. У нас, когда я говорю, я в первую очередь имею в виду истеблишмент. Вот элиту, истеблишмент. Они должны давать ответ. Истеблишмент политический взял сейчас ответственность за страну. Надо давать ответы на каждый этот момент. И я с себя не снимаю ответственность. Там, где я работаю, я стараюсь не у власти, фактически в такой конструктивной интеллектуальной оппозиции. Но я стараюсь помогать максимально там, где можно.

Это страна. Это один корабль. Если нам плыть пока с таким неоптимальным составом корабельной команды, сидим как пассажиры в каютах… И только можем там что-то, не знаю, помочь в каких-то моментах, когда уже начинаются проблемы, тогда пассажиры выскакивают и начинают эту воду выкачивать вместе с командой. А так, в принципе, вызовов будет очень много. Я думаю, что будут попытки остановить войну, но это не равно миру, к сожалению. Мы это знаем. Мы это уже проходили.

Я в переговорах с россиянами участвовал. Они, знаете ли, они… Как же их назвать? Они удивительны. Они не такие, как мы. Там отбор прошел по руководителям, элите. Очень много людей из КГБ. Ну, из разных типов разведок или разных спецслужб, но все в стране КГБ советское. Вот с таким подходом. Ну, так общаешься с ними. Они между собой «собачатся», извините, тоже разные службы между собой. Нагло ведут себя. Как только чувствуют какую-то власть – все, его унесло, сносит голову просто. Как только он слаб – все, приседает, ползает, на коленях перед тобой ползает. То есть, это российская элита… А особенно знаете, кто это делает? Справедливости ради. Украинцы.

– Там же у власти куча украинцев.

– Ну, не только украинцы. Национальные меньшинства. То есть такие, которые в Москву уехали. Я не говорю обо всех. В Москве, в Санкт-Петербурге. Матвиенко – это яркий пример. Уже пригибается. Она так свою карьеру делала на коленях.

И дальше то же происходит с людьми, которые сейчас уехали во время широкомасштабного вторжения. Это катастрофа. Нормальный человек был, более-менее. Ну да, идеологически я, например, не поддерживаю. Он поддерживал Януковича, Партию регионов. Нормальный, более или менее человек был. Смотрю сейчас на них… Просто это не тот человек. «Убьем их, зарежем, головы отрежем». Думаю, ну ты же дурак. Кто его знает, каквернется судьба? Ты же не можешь вылизывать, простите за слово, своим нынешним хозяевам там все, что можно. Да, человек выживает по-своему, потому что он хочет гражданство российское, и чтобы его не воспринимали «хохлом», как они их называют. Не нас сейчас, кстати. Те, кто в Украине, уже не называют так.

– А, те, кто получил российский паспорт и все равно остался.

– Да. Это будут перемены. Поэтому, я думаю, что ничего мы кардинально не увидим до осени следующего года. Но я оптимистично смотрю на конец следующего года. Я не могу вам спрогнозировать. Например, о Сирии все говорили, вот мы все знаем, что в Сирии. Никто ничего не сказал, что в Сирии. Я не претендовал на то, что я знаю Сирию. Но я поддерживаю постоянную связь с нашими дипломатами и другими странами дипломатами. Знаете, предварительная работа, она ведь не завершается. Люди переезжают по миру. Хорошие товарищеские отношения со многими послами в Вашингтоне. И потому я все это знаю не по информации газет. Но я уверяю вас, я спрашивал буквально там за неделю до этого обвала Асада. Никто не говорил тогда, что он рухнет через неделю. Рухнул? Рухнул.

– это тот «лебедь», о котором вы говорите.

– Да, это в его случае прилетела, не знаю, что там ему… орел двуглавый, который ему просто сказал. Асад говорил: «вы же мне обещали». Ну, что обещали, мы ведь тоже, Россия такая – с ней договариваться нет смысла никакого. Бросит своих. Я думаю, что это будет год Лукашенко, его бросят. Вот я прогнозирую на 25-й – это за Асадом пойдет Лукашенко. Я не знаю, плохо ли это или нет. Когда убили министра иностранных дел, какой бы он там ни был, Макей… Мы с ним общались, он человек, с которым можно говорить было. Его убили. Говорят так, что его убили. На самом деле очень странно он исчез из жизни. Так не бывает, скажем так, просто все эти вещи так. Ну, говорят, что из-за того, что начал устраивать какие-то мостики с Западом, искать. Ну, вот Лукашенко – второй.

Конечно, будет дергаться очень серьезно Северная Корея. Потому что все эти подготовки, то, что они тренируют на войне с Украиной… Ужасное состояние у них этих сил специальных операций. Ну просто косят их рядами, сотнями этих корейцев. Кстати, теперь для меня различать нужно корейцев – из Республики Корея и Северной Кореи. Они одни и те же корейцы, но внешний вид у них разный.

– Они изменились. И рост, и телосложение. Уровень жизни на это повлиял.

– Да, вы знаете, физиологические изменения. Мы же видели этот фильм, который называется, там, где уже будет следующая их серия.

– «Игра в кальмара».

– Да, точно. Так вот, там можно посмотреть. Там как раз одна из актрис, которая приехала как беженец из Северной Кореи или КНДР. А основа – актеры из Республики Кореи. Так вот, они даже похуже. Посмотрите эти корейские силы специальных операций. Ну, не знаю, куда они полезут на наших… Лучше им вообще собрать манатки и просто отсюда уезжать. Потому что уже генерала одного корейского «шлепнули». Но война такая у нас. В следующий год, я думаю, корейцы отсюда уедут. Потому что, знаете, одно дело там Путин, которому безразлично сотни тысяч погибших. Корейский режим еще более диктаторский. Но все-таки я думаю, что это очень далеко и совершенно непонятно. Тренируются немного и остатки поедут зализывать раны. Так что, 25-й будет лучше, 24-го. Будет лучше. Только не первое полугодие, а второе. Первое будет очень сложное, а второе будет гораздо лучше.

Кстати, все делайте по сравнению. То есть, что значит «лучше жить», «хуже жить». Есть счастливые люди на Бали, а есть несчастные. А есть наоборот. Среди стран, кстати, по рейтингу счастья на первых позициях знаете какие страны? Непал. Я с послом Непала разговаривал. Непал, чтобы вы понимали, там очень далеко до хорошей жизни.

– Да, довольно бедная страна.

– И там она достаточно жесткая с точки зрения управления. И так далее, и так далее. Счастливые люди. Ну, тут разъясняется религию. Но, в принципе, очень многие такие страны, не самые богатые, они в своем ощущении счастья выше стоят. Украинцы на последних позициях всегда были. Украинцы всегда в конце по отношению к счастью. То есть, можно сказать, что украинцы достаточно объективно оценивают ситуацию. Но я хотел бы, чтобы мы нашли способ, каждый из нас, как вот непальцы. То есть даже этот посол. Он так весел был всегда. Мало что сделал для страны в Вашингтоне, честно. Я ничего не увидел, даже встречи. Спрашивал меня всегда: как вы организовали встречу, как ты встретился с президентом? И ничего не сделал. Но весел, хорош. Мне он нравился. И я думаю, что нам иногда нужно быть такими. Немного найти в себе непальца.

– В последние годы мы не говорим о праздниках. Это скорее возможность побыть с тем, кого мы очень любим, с родными, с близкими, в тишине, со светом или без, как нам повезет. Но в этот момент ты больше всего ценишь этот миг, потому что миг встречи ачена страшной ценой всем украинским народом. Поздравления с грядущими праздниками от Валерия Чалого. Какие пожелания на 25 лет?

– Знаете, я честно скажу, мы провели это время на Рождество с родными, и для меня сейчас Рождество – главный праздник. Традиционно, действительно, многие украинские семьи еще и в Новый год собираются или едут куда-то. Я хочу пожелать трех вещей, я не буду говорить, что миру… Ясно, что мы все это желаем.

Первое – это свобода. Чтобы ваши действия не были ограничены максимально даже в условиях войны. Возможность передвижения, возможность общения с родными. Это может быть и по оккупации проблемы, может быть и по закрытию границы. Вот чтобы было меньше барьеров, даже во время войны.

Второе – это, конечно, чтобы в таких сложных условиях радовали друг друга. В семье, в семье, в более широкой семье, чтобы хотя бы между собой, ну, как правило, такие кризисные моменты, они сближают. Люди переосмысливают смысл жизни и отношения. Нельзя делать плохо друг другу или больно, если так уж.

И третье – я хочу мудрости пожелать народу нашему в целом и каждому из нас. Давайте перестанем жить жизнью элиты политической Украины, президента, давайте начнем жить своей жизнью и перестанем верить пустым словам, а только тем, которые подтверждены фактами. Перестанем снова ошибаться, а потом вспоминать – ой, как мы ошиблись. Давайте перестанем ошибаться. Давайте давать доверие тем, кто мы считаем людьми справедливыми, честными, некоррумпированными. Сейчас я не о выборах. Прямо в жизни. Не ждать столетиями от такого патроната, что кто-то за нас что-нибудь сделает. А вспомнить времена казачества, когда брали на себя всю эту ответственность.

Поэтому желаю одного, всем нам, конечно, главного – меньше погибших и раненых наших людей на войне, потому что она будет продолжаться, к сожалению. Но победа будет за нами. Поэтому я всем желаю выйти из этого периода. Очень хочется в конце 25 года. Возможно ли это теоретически? Возможно, возможно. Если пожелать еще ума нашим партнерам из всех стран, то украинцы свою часть сделают. Так что, мудрости, терпения, к сожалению, опять-таки придется. Терпение нужно. И чтобы вы нашли каждый свой источник, энергетический источник подпитки в этих условиях. Ну, и главное, чтобы психологически удержались. Я не знаю, какими способами каждый свое делает. И давайте вместе запретим властям наших собак и кошек облагать налогами, как они хотят с 1 января 2025 года.

Также следите за “Прямым” у Facebook, Twitter, Telegram и Instagram.