Олег Медведев: В ситуации на Донбассе есть два простых решения — авантюрные. И остается третий реалистичный путь

Даже без каких-либо изменений в Конституцию в цикле политическом, который начнется в 2019 году, после президентских и парламентских выборов, возможности института президента сузятся.

Об этом в программе «Кисельов. Авторське» заявил политический консультант Олег Медведев.

— Объясните, что это за профессия такая, политический консультант. Я знаю, что политические консультанты страшно не любят, когда из называют политтехнологи.

Я почему-то и думал, что вы с этого начнете. Есть устойчивое определение этой профессии. Собственно говоря, это все то, что касается связей с общественностью в сфере политики. Кто-то называет политическим экспертом, кто политическим технологом, кто политическим консультантом. В каждой профессии люди придумывают себе какую-то миссию. Я думаю, что политические консультанты — это люди, которые являются посредниками между властью и обществом, которые должны сделать так, чтобы власть услышала то, что от нее хочет общество. С другой стороны, чтобы общество поняло логику действий власти. Собственно говоря, не только власти, но и оппозиции. Потому что политическое консультирование относится к демократической стране, в такой демократической стране, как Украина, касается как власти, так и оппозиции. Где-то так, если коротко.

— Очень многие люди считают, что политические консультанты, они же политтехнологи — это люди, которые придумывают всякие изощренные способы для политиков набрать побольше голосов на выборах или в какой-то конкретной ситуации помочь им выглядеть лучше, чем они на самом деле есть.

Мы все хотим выглядеть лучше, чем мы есть на самом деле. Это черта, которая присуща человеческой природе, а не только политикам. В том, что вы говорите, есть логика. Но я хотел бы предостеречь от преувеличения роли политических консультантов или политтехнологов. Потому что, часто читаешь какие-то статьи журналистов и так далее. Как в фильме «Хвост виляет собакой», есть преувеличение роли представителей нашей профессии. Потому что это миф, будто политтехнологи управляют политиками и полностью определяют логику их действий. Политики сами принимают решение, сами находят оптимальные стратегии.

Возможно, только в то время, когда начинается избирательная кампания, тогда политики более склонны прислушиваться к политическим консультантам широкого профиля или более узкого профиля. Например, тех, кто специализируется на выявлении и изучении общественного мнения, и так далее. Но такая трактовка, что что-то политик сделал, и начинаются рассуждения, какой же политтехнолог это для него придумал, — это очень ошибочная теория. Она имеет очень мало общего с реальностью.

— Я знаю из собственного опыта, что все-таки по-разному политики относятся к своим консультантам. Например, Покойный Борис Николаевич Ельцин был очень послушным. Когда была кампания 1996 года, он очень внимательно относился к тем советам, Которые ему давали люди, отвечавшие за то или иные рекомендации: что ему говорит, где выступать, куда ехать, куда наоборот НЕ ехать.

Вы правильно сделали уточнения. Вы ограничили вашу характеристику Ельцина 1996 годом. Вы сказали, что это был 96 год, когда в России была такая судьбоносная избирательная кампания.

— Он отнесся, знаете, как иногда пациент относится к врачу. Вы приходите к врачу, и врач вам говорит: хотите выжить, вы на гране умирания — значит, надо делать это и это …

У меня где-то примерно 25-28 летний опыт работы в сфере политического консультирования. И я думаю, что это, в принципе, мечта каждого политического консультанта, чтобы клиент или политик, которого ты консультируешь, был таким конструктивным и чувствительным к советам политконсультантов, как был Ельцин в 1996 году или как был Кучма в Украине в 1999 году, когда сценарий и стратегия избирательной кампании была очень близка к той, которую разыграли в России в 1996 году. Но, еще раз говорю, это в основном касается избирательных периодов, когда действительно человек хочет избираться. Такого спроса на политических консультантов в те моменты, когда человек управляет страной или когда человек просто находится в оппозиции в период между, как во время выборов, нет.

— Вы, по-моему, в одно время с Юлией Владимировной работали как консультант, уже достаточно давно. Все, кто с ней имел дело, и с кем мне приходилось говорить, наоборот жаловались, что она была очень непослушной. Не знаю, как сейчас. Но тогда, в 2009-2010 годах делала все по-своему, и не всегда удачно.

Люди не всегда понимают природу работы политического консультанта, и многим кажется, что если ты с кем-то работаешь, то это, как партийный билет, должно быть раз и на всю жизнь. По моему мнению, настоящий политический консультант не должен всю жизнь работать с одной политической силой. Потому что, в таком случае просто уже прекращается развитие. Да и вообще любой человек не может работать всю жизнь на одном месте. Не может врач всю жизнь лечить одного человека, не может адвокат всю жизнь защищать одного клиента.
Поэтому для политических консультантов это нормально — предоставлять в разное время консультационные услуги различным политикам. И работа с Юлией Владимировной — это большая часть моей жизни, хорошая школа и полезный опыт. Знаете, в таких случаях иногда думаешь, кто на кого больше сработал: то ли консультант на политика, или политик на консультанта. Довольно часто такое бывает, когда такое сотрудничество взаимно обогащает, приносит пользу и дает шанс для развития обеим сторонам процесса.

По сути вашего вопроса. Юлия Владимировна — самостоятельный политик с точки зрения принятия решений. Как и, собственно говоря, Петр Алексеевич и другие люди, с которыми я коммуницировал. Мне, возможно, так везло, что это люди, которыми сложно было манипулировать и навязывать какую-то одну точку зрения. И они никогда не слушают кого-то одного. Они выслушивают много точек зрения. Иногда бывают такие ситуации, когда сидит за столом несколько человек, разговаривают с политиком — например, три-четыре человека — и дают абсолютно диаметральные рекомендации, как действовать в данном случае. И все вроде бы политконсультанты, все имеют опыт, все достаточно профессиональные. Но за политиком остается ответственность, за политиком остается и право, и обязанность принять решение на основе услышанной информации.

— Кстати, сейчас в связи с расследованием, которое ведет в Америке специальный советник Минюста Роберт Мюллер, то и дело всплывает фамилия Пола Манафорта, который был недолгой время руководителем предвыборного штаба Трампа. А здесь в Украине его больше знали как политтехнолога, работавшего в Партии регионов и лично с Януковичем. Вам не приходилось с ним пересекаться?

Я никогда его не видел, никогда с ним не встречался. Но результаты его деятельности чувствовал на собственной шкуре. Потому что мы работали в конкурирующих командах. И я не знаю, что там у него в Америке, но я считаю, что политтехнолог Манафорт очень хороший политический консультант и очень квалифицированный. Потому что внутри нулевых он что-то невероятное сделал с Януковичем. Я помню выборы 2004 года, когда у Януковича, по крайней мере для Западной и Центральной Украины, была репутация очень жесткого донецкого бандита, которому вообще ничего нельзя в стране доверять, и так далее.

И потом прошли парламентские выборы 2006-2007 года, подошли президентские 2009 года, и я увидел большое количество, в принципе, политически подкованных и довольно умных людей, которые тогда объединились в неформальное движение «противсехства», которые не хотели голосовать ни за Януковича, ни за Тимошенко. И они, собственно говоря, под влиянием того, что с ними сделал Манафорт, они были искренне убеждены, что Янукович — это совсем не то, что было в 2004 году, что его помыли, причесали, одели, научили говорить, привили яму какие-то ценности. И они поставили на одну доску Януковича и Тимошенко. И в решающий момент не додали голосов на президентских выборах. Я считаю, что если бы не Манафорт, и им бы не удалось навязать такое мнение, то результат президентских выборов в 2010 году был бы иным. История не знает если бы, но я все-таки думаю, что стране удалось бы избежать многих катаклизмов.

Поэтому, если смотреть на результаты его работы в Украине с точки зрения добра и зла, то он, с моей точки зрения, делал для Украины зло. Но если оценивать качество его работы на Януковича как клиента, то он сработал очень хорошо. Но в конце концов от этого пострадала не только Украина, но и сам Янукович, и в конце концов страдает сам Манафорт.

— Мне приходилось слышать еще и такую ​​версию, что очень часто украинские политконсультанты, работавшие с Януковичем, передавали свои советы ему через Манафорта. Потому что им он не вполне доверял. А если они вкладывали те или иные рекомендации Манафорту в уста и убеждали его дать соответствующие рекомендации экс-президенту, то он американскому политическому консультанту верил безгранично. Хотя, с другой стороны, мне приходилось слышать, что всякие кульбиты, которые беглый президент Янукович начал делать уже в конце 2013 года, едва ли были результатом тех советов, которые ему давал господин Манафорт.

Это вполне может быть. Так сказать, это влияние импортной вывески. Потому что мне в некоторых штабах тоже приходилось иметь дело с американскими консультантами. Я не думаю, что я имею право сейчас говорить, в каких именно, потому что наша профессия предполагает определенный уровень конфиденциальности. Кстати, в конце 90-х, в начале нулевых годов в Украине таким спросом пользовались российские политконсультанты. В России эта профессия появилась раньше. И было модно выписывать из России. Затем стало наоборот модно выписывать из Америки. Но когда человек приезжает, даже с некоторым довольно богатым собственным опытом, в чужую страну, первое, что он делает — он ​​ищет какие-то опорные точки информации и аналитики для себя.
И технологию работы американцев я видел. Они приезжают в штаб, выделяют и идентифицируют ключевых лиц, разбираются хорошо во внутриукраинских процессах, проводят очень много разговоров, выпивают очень много кофе, возможно, даже не только кофе, очень часто обедают. Потом это все хорошо анализируют, и потом это все материализуется в какие-то их собственные аналитические записки. И я тоже видел такие прецеденты — не у Януковича, я с Януковичем никогда не работал — когда, условно говоря, мысли отечественных консультантов, которые оставались долго неуслышанными были игнорируемыми, совсем иначе воспринимались, когда они были переведены на английский язык, а затем в обратном переводе снова в украинский. И чувствительность к таким идеям становилась на порядок выше.

Иногда, когда ты болеешь за дело, то такой результат, в принципе, выглядел довольно хорошим. Если ты убежден, что эта идея правильная и ведет к победе — какая, в конце концов, разница, из чьих уст эта мысль взлетела, из-под чьего пера она вышла, и кто ее донес до политика. Вообще в учебниках по пиару написано, что если вы кого-то хотите в чем-то убедить, то первое, что вам нужно добиться — чтобы человек поверил в то, что это его есть собственное мнение, что это его собственная инициатива. И тогда вы можете побудить человека сделать то, что вы хотите.

— Хотелось бы с вами поговорить о некоторых конкретных материях, касающихся украинской политики. На этой неделе был очередной День Конституции. Как вы полагаете, могут ли произойти какие-то в ближайшей будущем серьезные изменения в конституционном устройстве украинской политики? Периодически начинается разговор: а давайте мы перейдем полностью к Парламентской республике, откажемся вообще чуть ли не от поста президента, и будет у нас, как в Германии?

Без царя в голове.

— Так вы считаете?

Смотрите, я считаю, что, во-первых, в Украине в действующей редакции Конституции полномочия и так довольно существенно ограничены. Их на самом деле не так много и возможностей не так много. Значительно меньше, чем люди возлагают на президента ответственности, в силу того, что президент избирается на всенародных выборах. Люди считают: раз мы, народ, за него проголосовали, если мы его выбрали, то он, очевидно, может все.

Но президент может мало что. И эту модель, которая у нас работает сейчас, мы могли видеть в чистом виде с 2006 по 2009 год. Когда у президента есть только то, что в Конституции, и больше ничего, президент мало на что может повлиять. Он может что-то ветировать, что-то обжаловать в Конституционном суде. Но большинство политических решений принимается и принималась тогда практически без участия президента.

— Вам не кажется, что это в значительной степени зависит от силы характера политического лидера?

Частично так. От уровня легитимности, как он был избран на выборах и так далее. Но поскольку у нас парламентско-президентская модель, многое зависит от парламента. И Порошенко смог сделать гораздо больше, чем Ющенко, и запустить много реформ, которые еще прежде, наступит время, люди и история обязательно оценят, только потому, что он мог опираться политически на поддержку крупнейшей парламентской фракции. Если бы такой поддержки не было, если бы президент не имел авторитета в этой политической силе, и она бы не поддерживала большинство его инициатив, многих решений не было бы. Я не уверен, что у нас был бы безвиз. Я не уверен, что у нас было бы соглашение об ассоциации. Я не уверен, что у нас было бы электронное декларирование и многие другие решения.

Что будет происходить дальше? Далее я прогнозирую, что даже без каких-либо изменений в Конституцию в цикле политическом, который начнется в 2019 году, после президентских и парламентских выборов возможности института президента и так сузятся. Почему? Из двух соображений. Потому что, как показывает социология, кто бы ни стал президентом в 2019 году — или это останется Порошенко, который еще раз изберется, или это будет другой победитель — он не будет иметь уже такой большой поддержки на парламентских выборах и не будет такой большой фракции, как президент имеет теперь.

— Вы в этом уверены?

Абсолютно.

— То есть парламент вы видите более фрагментированным, чем сейчас?

Безусловно, более фрагментированным. И меня иногда это просто пугает, потому что я вообще не представляю, как в стране с такой фрагментацией парламента вообще будут приниматься какие-либо решения.

— И, наверное, Порошенко или кто-то другой, такой впечатляющей победы, как в 2014 году, уже не будет, да?

Вы просто читаете мои мысли. Потому что уровень легитимности президента, избранного в 2019 году, опять же безотносительно к фамилии, он будет существенно ниже, чем уровень легитимности президента, победивший в первом туре в 2014 году. Что мы можем сегодня довольно четко прогнозировать? Что меньшинство избирателей навяжет стране своего победителя на президентских выборах. Мы, кстати, все должны быть к этому готовы. Потому что остальным надо будет принимать этот выбор.

— Президент меньшинства получится?

Да. Президент меньшинства. Потому что мы понимаем, что порог выхода во второй тур будет довольно низким. Это не будет по 40%, как, например, было в 2004 году, когда вышли во второй тур Ющенко и Янукович. Это не будет даже такой высокий порог, как был Кучма-Симоненко и Кравчук-Кучма соответственно. Возможно, максимум это будет 20 и 15% показатель. А может, и того меньше. А потом из этих двух кандидатов остальные должны будут по принципу меньшего зла выбрать победителя. И это будет победитель, который будет опираться на довольно небольшое количество избирателей.

И это уже снизит роль института президентства. Но если еще пойти на то, чтобы урезать конституционные полномочия, то это вообще может быть катастрофой. Почему? Потому что, в принципе, с одной стороны, мы видим, что большинство европейских демократий являются парламентскими республиками или парламентскими конституционными монархиями, где очень слабый глава государства. Но не каждое европейское государство имеет агрессию со стороны сильной армии на континенте.

И президент в Украине все-таки, как минимум, должен быть достаточно сильным, как верховный главнокомандующий, который руководит армией. С другой стороны — как дипломат. Потому что основная стратегия обороны Украины — это политико-дипломатическая. И очень важно держать международный фронт, международную поддержку, внешние контакты.

Поэтому призывы меня иногда пугают — ликвидировать должность президента. Я понимаю, что в перспективе могут быть какие-то тюнинговые изменения распределения полномочий между президентом и премьер-министром. Но говорить о том, что надо существенно ограничить и так небольшие полномочия или вообще ликвидировать институт президентства, — я считаю, что это опасно, по крайней мере в ближайшие 10-15-20 лет. По крайней мере пока мы не решим этот кризис, у нас с Россией, пока Россия не прекратит свою агрессивную политику по отношению к Украине, и пока вопросы обороны страны и роль верховного главнокомандующего не будет стоять так актуально на повестке дня.

— Смешной вопрос. Я его хочу вам задать. Просто мне интересно, как вы на него ответите. В принципе, в украинской Конституции та же самая формула есть, что и в российской Конституции, — что никто не может быть избран президентом Украины больше чем на два срока подряд. Это слово «подряд» и в украинской Конституции тоже присутствует. Вы можете себе представить ситуацию, что кто-нибудь когда-нибудь, как Путин в России, здесь в Украине два срока пробудет президентом, потом уйдет на какую-нибудь другую работу, а потом будет опять избираться на два срока?

Я думаю, что это на грани фантастики. Потому что еще Кучма написал, что «Украина — не Россия». Кучма же тестировал. Помните, Кучма хотел … Подавали в Конституционный суд, хотели что-то придумать, чтобы второй срок считать первым, чтобы оставить на третий срок. В результате это стало одной из причин Майдана. Поэтому я не вижу в Украине такой перспективы и не вижу перспективы появления такого лидера, который бы вообще на это мог претендовать и этого хотеть.

— То есть это вообще невозможно в силу установившихся политических, культурных традиций и национальной психологии?

Безусловно. Хотя мне кажется, что, по-моему, даже в американской истории XIX века, кажется, был один или два случая, когда президент пропускал каденцию, а потом еще раз.

— Там сначала сложилась традиция, что не больше двух сроков. И только потом, когда Рузвельт четыре раза подряд избирался, первое, что сделали после его смерти, — решили принять поправку, которая исключает возможность избираться более чем в два раза. Но там слова «подряд» нет. Сейчас появились фантазии: а не может ли Обама вернуться в политику? И там конспирологическая история: а что, если он станет вице-президентом, а потом следующий президент уйдет в отставку, и Обама опять займет Белый дом? Оказывается, в американском законодательстве есть еще дополнительный такой механизм защиты. Написано, что никто не может быть назначен на пост вице-президента, если он в дальнейшем неконституционным образом может занять президентское кресло.

Вы знаете, я думаю, что Медведева можно найти и в Украине. Но я думаю, что это нереальная перспектива, такого не может быть, потому что такого не может быть вообще.

— Вы консультируете, в том числе, президентскую команду, команду Порошенко. Что нужно, на ваш взгляд, Петру Алексеевичу, если он примет решение баллотироваться на второй срок, что нужно для него, чтоб добиться победы?

Я думаю, что первое, что ему надо сделать, — это внятно, глубоко и доступно отчитаться за годы своего президентства и за то, что он сделал со страной, в хорошем смысле этого слова. Я понимаю, что, возможно, то, что я сейчас буду говорить, это против ветра и против общего течения. И очевидно, что ситуация в Украине не та, которую люди ожидали в 2014 году, когда выбирали Порошенко. Но в то же время очевидным является факт, что ситуация в стране, хотя большинство и считает, что все идет неправильно, но она, очевидно, лучше, чем она была в тот момент, когда Порошенко принимал дела: и в оборонном секторе, и в сфере безопасности, и в дипломатическом, даже в экономическом. Хотя уровень жизни остается довольно низким. Я верю в материальность мира и в том, что, как нас когда-то учили в советских вузах, «бытие определяет сознание», — я материалист. И понимаю, что главная причина недовольства людей властью заключается в уровне жизни. И это видно из социологических исследований.

Но давайте подумаем, в этих условиях, в которых Украина прожила эти годы, кто-то другой мог бы обеспечить рост уровня жизни, и вообще, когда такое было, чтобы во время войны в стране рос уровень жизни. Поэтому, если разобраться по ключевым сферам, в первую очередь в сферах ответственности президента, ему есть что предъявить обществу. Это уже право общества — оценить это положительно или отрицательно.

И в истории же бывает всякое. Мы не так давно все смотрели фильм «Темные времена» о Черчилле, который привел Великобританию к победе во Второй мировой войне. Но это, например, не помогло ему выиграть первые послевоенные выборы. Это демократия, это лотерея, тут всякое бывает.

Но мне пока не понятно, как бы президент мог бы сделать этот отчет, с учетом той ситуации, которая есть в информационном поле, когда подавляющее большинство средств массовой информации контролируется оппонентами президента и когда определенная часть владельцев крупных телеканалов даже не скрывает, что их цель — свергнуть Порошенко и не допустить его победы на выборах. С точки зрения социологии, я вижу, что у Порошенко есть шансы пойти на выборы и выиграть президентскую кампанию.

— А вы верите в социологию, которая проводится за много месяцев до начала реальной предвыборной кампании? Я задаю этот вопрос, потому что от покойных уже ныне основателей постсоветской социологии слышал: не воспринимайте всерьез данные социологии, когда до выборов еще много-много месяцев.

Знаете, как называлась первая книга социологическая, которая мне попала в руки во время обучения в высшем учебном заведении? Она называлась «Социология как буржуазная лженаука». Это был первый мой контакт. Вопрос ведь не стоит так: верите, не верите вы в социологию? Я верю в Бога, а с социологией я работаю.

— Да вы же материалист.

Да, но я считаю, что это одно другому не противоречит. С социологией политические консультанты работают. И, конечно, мы верим не какой-либо социологии. Потому что действительно часто социология является элементом информационной войны между политическими штабами и даже между странами.

— То есть это не конспирологическая теория, а действительно бывают опросы, которые делаются так, чтобы обработать общественное мнение.

Они позволяют довольно точно выявить. Конечно, эта социологически-рейтинговая картинка не является статической, она динамическая. И ситуация может за 9 месяцев до выборов поменяться коренным образом. Но, условно говоря, надо знать стартовые тенденции, с которыми мы работаем. И поскольку сейчас идет довольно серьезная социологическая война, то, наверное, надо зрителям некоторые вещи объяснить. Потому что в интернете, в социальных сетях люди чаще всего слышат о низких рейтингах власти и низкие показатели доверия к власти. Это действительно проблема. Эту проблему объяснить проще. Потому что это бремя ответственности людей, которые решают проблемы страны в очень сложных внешних и внутренних условиях.

Но другая сторона этой медали — что такие же низкие рейтинги имеют и представители всех оппозиционных сил. У нас нет сегодня, если считать всех, ни одного кандидата в президенты, который имеет рейтинг более 10%. И так же нет ни одной политической силы, политической партии, если считать от всех опрошенных, которые имеют показатель выше 10%.

— Да. А есть еще такой показатель, как отрицательный рейтинг, когда говорят, что за этого не проголосую никогда и ни за что.

Да. И большинство рейтингов различных политиков, с точки зрения социологии, отличаются в пределах статистической погрешности. И когда там, например, у одного 7%, а у другого 8, то на самом деле это может означать, что у того, у кого 7 — их 9, а у того, у кого 8 — их 6. Всякое может быть. И на эту проблему надо смотреть шире не только как на проблему власти или оппозиции. Ведь и политическая оппозиция не смогла себя позиционировать как реальная альтернатива власти. И поэтому в обществе появился спрос на Зеленского, например, который вступает в довольно высокие цифры в рейтинге.

Причем мне некоторые полстеры рассказывали, как люди делают при опросе выбор в пользу Зеленского. Когда сначала респондент говорит интервьюеру, что он вообще не хочет отвечать на вопрос о том, за кого он будет голосовать, а когда его в конце концов очень уговаривают, он смотрит список и говорит: ну раз вы так ко мне прицепились, то, ладно, тогда я за Зеленского.

Есть здесь проблема общественной опасности, возможно, даже угрозы национальной безопасности, когда люди не доверяют никому: ни властным политикам, ни оппозиционным. У нас, если говорить о показателях баланса доверия-недоверия, то у нас нет ни одного политика, даже если, условно говоря, считать политиками Вакарчука и Зеленского, которые еще политиками не стали, которые больше находятся в шоу-бизнесе, у кого показатели доверия превышали показатели недоверия — то есть во всех отрицательный баланс доверия-недоверия. Все в минусах. Нет ни одного человека, который хотя бы какое-то отдаленное имел отношение к политике, который имел бы плюс.

Эта тотальная война всех против всех — она ​​привела к тотальному разочарованию в обществе. И эта проблема значительно больше, чем проблема отношений власти и оппозиции.

— Чтобы закончить тему Зеленского и Вакарчука: как вы думаете, на самом деле, эти люди действительно собираются участвовать в выборах, или это тоже какой-то прием обработки общественного мнения?

Я бы сказал, что у меня нет достоверной информации по этому вопросу. Но, как показывает опыт, люди, которые видят в табличках такие рейтинги и такие цифры, им уже трудно удержаться от того, чтобы не отправиться в этот поход. Уже сами социологические таблички станут фактором, который их очень серьезно подталкивает к тому, чтобы принять такое решение.

— Мне приходилось слышать, что Вакарчук на самом деле решение не принял и, я бы даже сказал, мучается. С одной стороны, его очень уговаривают. Разные фамилии называют. А с другой стороны, приходилось слышать, что есть люди, которые ему очень не советуют в это дело влезать. Им он тоже доверяет. Поэтому он вот так вот шарахается из стороны в сторону.

Я считаю, что Вакарчук и Зеленский сегодня заменяют это движение «против всех», который был в 2010 году. То есть это довольно далекие пока от политики люди, за которых избиратели готовы голосовать назло всем системным политикам: как властным, так и оппозиционным. Но я не думаю, что их участие, если оно станет реальностью, будет ключевым событием этой кампании. Потому что в опросах есть много разных вопросов: положительные рейтинги, негативные рейтинги, уверенность в своем выборе, первый выбор, второй выбор, отрицательный рейтинг, за кого не будете голосовать ни при каких обстоятельствах … А есть еще такой важный технологический вопрос: а кто, по вашему мнению, станет президентом Украины? И этот вопрос, в принципе, показывает ту пару, которая сидит у людей в головах, и сегодня эта пара выглядит как Порошенко и Тимошенко.

— И кто выигрывает?

Я думаю, что оба имеют шансы выиграть. В этом и есть демократическая интрига демократических выборов. Сегодня избирательная кампания как никогда в Украине непредсказуема. Она еще никогда не была такой непредсказуемой. Есть у каждого из этих кандидатов свои плюсы и минусы. И кто из них выиграет, наверное, будет зависеть уже от качества избирательной кампании как и кто из них организует избирательную кампанию, как и кто сможет объяснить свою позицию избирателям.

— И, кроме того, это, наверное, будет первая президентская кампания, где ни один из кандидатов не сможет выступать с позиций пророссийских? Ведь мы же всегда, в общем, достаточно откровенно пророссийского кандидата.

Наверное, да. Но, как я понимаю, если говорить о выборной кампании, то Путин является оппонентом Порошенко. Это, так или иначе, будет противостояние между Порошенко и Путиным. Потому что в России найдется достаточно много технологий и инструментов для того, чтобы влиять на ситуацию в Украине. Я считаю, что для Путина Порошенко является символом его многих поражений, прежде всего поражения на политико-дипломатической арене. Потому что, это Порошенко добился, что против России много лет уже удерживаются санкции Европейского Союза. Это Порошенко добился безвиз.

Это, в конце концов, Порошенко переиграл Путина в довольно изнурительной борьбе за ратификацию соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Потому что после того, как Россия не смогла сорвать его подписания, она подняла всю свою пятую колонну во всем Европейском Союзе и прибегала к различным технологиям, для того чтобы заблокировать ратификацию. И судьба соглашения, между прочим, висела на волоске. Но в самый последний момент чудом и титаническими усилиями украинской дипломатии удалось решить ту проблему, которая была в Нидерландах.
И, наконец, Порошенко — это тот человек, который, несмотря на давление со стороны России, не капитулировала перед Путиным и не принял его условий по урегулированию на Донбассе.

— Все так. Но согласитесь, что, в отличии от 2004 года, Россия, Путин, другие российские лидеры уже не смогут так откровенно поддерживать кого-то против Порошенко.

Безусловно. И это, конечно, будет не так, как в 2004 году, когда перед выборами приехали Путин и Медведев, устроили парад и стояли с Януковичем на трибуне, и почти откровенно призывали. Сейчас вообще поддержка лобовая со стороны России может навредить любому кандидату, даже такому как Юрий Бойко, который собирает довольно лояльную к России часть избирателей на востоке Украины.

Но, если говорить об этом возможном влиянии в общих деталях, я делю возможности России в Украине на две категории. Это пятая колонна.

— Что вы имеете в виду? Уточните, пожалуйста.

Я не хочу здесь как раз называть имена и политические структуры. Я просто хочу описать технологию. Это пятая колонна, которой, в принципе, можно не публично, в какой-то закрытый способ дать определенные инструкции, как действовать, что делать, с какими лозунгами выступать.

— То есть вы имеете в виду политические силы, институты, СМИ, какие-то общественные движения, Которые могут быть манипулированы Москвой?

И вторая категория, которую я условно называю «полезные идиоты». Это украинские политики, патриотические, возможно, проевропейские, националистические, еще какие-то, которые Россия умеет использовать в своих интересах вслепую, навязывая им какие-то провокации, какой-то свой порядок дня. Это не значит, что эти люди, в отличие от пятой колонны, следуют каким-то инструкциям, полученным из Москвы. Но надо быть немножко технологами, немножко психологами, чтобы управлять этой средой.

Посмотрите, как, например, сейчас тезис о внешнем управлении Украиной, которую несколько лет назад можно было слышать только на российских телеканалах, в частности от вашего известного своей одиозностью однофамильца …

— Он мне даже не однофамилец, как я люблю говорить.

А теперь этот тезис во рту у многих украинских политиков, которые якобы с про-европейского, с про-атлантического лагеря. И это они теперь говорят о внешнем управлении, о каком-то мировом занавесе.

— К сожалению, часто приходится слышать, что слишком много нам диктуют с Вашингтона, Брюсселя, МВФ, ЕБРР и так далее.

Посмотрите, сколько сегодня украинских политиков пытаются отвести ответственность с Путина за войну и переложить ее на Порошенко. Это тоже, условно говоря, два-три года назад мы слышали только по российскому телевидению о том, что не Путин и не Россия виноваты в войне, «ихтамнет», а теперь много солидных украинских политиков — опять же, не буду называть фамилии — говорят: вы же только не подумайте, что война продолжается, потому что так Путин хочет, это здесь надо искать причины войны.

— Если говорить о медийной ситуации, которая сейчас складывается в Украине, у вас есть ощущения, что идет какой-то эмоциональный перебор? Я понимаю, что есть достаточно Сильный критический заряд в обществе, что люди ожидали большего, планка ожиданий была после Революции достоинства очень высоко поднята, и перепрыгнуть ее, может быть, никто и не смог. И когда я начинаю натыкаться на публикации уважаемых мной авторов, известных публицистов, блогеров, политиков, Которые говорят: ну вообще все плохо, — я вот этого не могу понять. Откуда такая потеря способности немножко подняться над схваткой и посмотреть на ситуацию в стране хотя бы с минимальным уровнем объективности? Или это уже люди на кого-то работают?

Большинство СМИ в Украине являются вопиюще необъективными. И если раньше еще были какие-то журналистские институты, которые пытались как-то следить за соблюдением журналистских стандартов, то сейчас мало кого интересует, где факты, а где суждения, где событие, а где только ее интерпретация. И вообще — где реальность, а где вымысел. Почему так происходят? Я думаю, что проблема многогранна. С одной стороны, здесь есть замкнутый круг. Есть действительно реальное общественное недовольство, и СМИ, если они думают о рейтингах и так далее, они должны каким-то образом потакать настроениям своей аудитории, чтобы получать поддержку — тираж, рейтинг и так далее.

Но тем самым такой информационной политикой они порождают еще большее недовольство общества властью. И, соответственно, на следующем круге должны становиться еще жестче по отношению к власти. И это уже раскрутился маховик, который трудно себе представить, как можно было бы остановить. Здесь даже дело не в персоналиях: насколько остро или неостро критикуют президента, справедливо или несправедливо, объективно или необъективно. В основном остро, в основном несправедливо и по большей части необъективно. Такая по крайней мере моя субъективная точка зрения.

А проблема в том, что в информационном поле Украины практически полностью блокируются любые положительные новости. Сообщить какую-нибудь хорошую новость становится как моветоном. Это настолько стыдно, как будто я сейчас взял бы и разделся здесь прямо в эфире.

— Когда собака укусила человека — это банально. А когда человек укусил собаку — это да.

А теперь, чтобы завершить анализ, я наверное подойду к главному. У всех телеканалов есть владельцы. И у каждого из них есть какая-то мотивация собственная, не думаю, что общественно значимая, а собственная и корыстная — бороться против Порошенко. Есть, например, какой-то канал, у бенефициара которого национализировали банк. И он откровенно заявляет о своих политических симпатиях. Он говорит, кто не должен быть президентом, а кто должен быть президентом. Это влияет на редакционную политику? Влияет.

Есть, например, другой канал, владелец которого попал в какую-то, не дай бог, неприятную историю с ДТП. И он не доволен тем, что раньше все было просто, при любой другой власти обо всем бы договорились, закрыли бы дела и так далее, а сейчас ситуация в обществе совершенно иная. Сейчас так уже нельзя. Это влияет на редакционную политику канала? Может, влияет, может, не влияет. Но я думаю, что влияет.

У нас есть несколько телеканалов, фактические бенефициары которых принадлежат к кругу украинской политической эмиграции в Москве. Я ее даже называю не украинской, а малороссийской. И они за что-то мстят Порошенко. За то, что забрали у них, конфисковали по крайней мере полтора миллиарда долларов. Сейчас за эти деньги строят сто общежитий для контрактников по всей стране, реализует еще какие-то инфраструктурные и социальные проекты.

А власть в этой ситуации чем ограничена? Власть ограничена общеевропейскими представлениями о свободе слова. Потому что трогать эти телеканалы невозможно. Юридической природы как-то на них влиять не существует. И власть в этой ситуации должна действовать так, как когда-то говорил Вольтер — «я категорически не разделяю вашу точку зрения, но готов умереть за ваше право его высказывать».

Из этого складывается целостная система целенаправленной травли власти и лично Порошенко в информационном пространстве. Я помню какие-то древние времена. Для Украины вообще было более свойственно, когда на всех телеканалах ругали оппозицию. О власти — как о покойнике: или хорошо, или ничего. Сейчас ситуация диаметрально противоположная. Очень редко, когда можно услышать на телеканалах критику в адрес оппозиционных политиков. Все критикуют власть.

Когда происходят какие-то ток-шоу на каналах, они дают каналам хорошие рейтинги, но все эти ток-шоу мне напоминают … Знаете, если бы вышли на футбольное поле две команды, 11 человек должно быть в команде, и когда, например вышла одна команда в полном составе, и их 11, а с другой — только вратарь. В крайнем случае, еще кто-то стоит и перекрывает ворота. У нас так строятся все ток-шоу: когда приглашаются десять ярких оппозиционеров и один представитель власти, который на первой минуте этого, так сказать, матча забивают ногами и вообще используют как мальчика или девочку для битья.

Конечно, такая ситуация в информационном пространстве влияет и на рейтинги. Потому что люди в демократическом обществе формируют свое мнение под влиянием средств массовой информации.

— Ожидаете ли вы в ближайшее время каких-то прорывов в области урегулирования ситуации на Донбассе? Или там такой тупик надолго?

Максимум моих ожиданий — это некий прогресс в миротворческой миссии ООН, который позволит, как минимум, гарантировать прекращение горячей фазы и обстрелов.

— Это максимум?

Да. В ситуации на Донбассе есть два простых решения. И оба — авантюрные. Одно из них — это какая-то кавалерийская атака, военное наступление. Хотя всем ответственным политикам — думаю, таким, как Порошенко — понятно, что это означает решение по собственной инициативе полномасштабной войны с Россией. Если бы речь шла о том, что надо привести в чувство так называемые ЛНР и ДНР — это, наверное, не было бы проблемой. Но всем трезвомыслящим людям понятно, что это будет означать полномасштабную войну с Россией, причем не локализованную только районами Донбасса, а по всему периметру, к сожалению, очень большой российско-украинской границы, где Россия сосредоточила свои лучшие военные мощности. Социология показывает, что 10-15% в обществе высказываются за такой вариант.

Есть и другая крайность — это мир любой ценой, это капитуляция. Это тоже можно очень быстро уладить. Можно за несколько дней. Раздается такое мнение, что давайте съездите на прямые переговоры с Путиным. Я думаю, что Путин очень быстро напишет акт о капитуляции. Порошенко продержался много лет и на это пошел, и уверен, что никогда не пойдет.

И остается третий реалистичный путь — комбинация оборонных и политико-дипломатических усилий. Он длинный, он ответственный, он сложный, он не даст быстрого результата. И, кстати, более 60% людей, согласно социологическим опросам, поддерживает именно такой вариант. Собственно говоря, тот вариант политико-дипломатического урегулирования, который предлагает и отстаивает президент Порошенко.

— В вопросе об освобождении украинских граждан, которые находятся на положении фактически политических узников в российских тюрьмах, лагерях, СИЗО, можно в ближайшее время каких-то существенных прорывов ожидать? Или это тоже медленный, болезненный и тяжелый процесс?

Это медленный и трудный процесс, но иногда, например как показала история конца прошлого года, когда удалось освободить большую группу украинских пленников с оккупированных территорий, иногда это приходит, по мнению сторонних наблюдателей, довольно неожиданно. А приходит в результате большой и кропотливой работы.

Здесь у нас тоже под влиянием российской пропаганды очень много внутренних проблем и спекуляций. Потому что очень легко, например, собрать пикет, выставить его на Банковой и требовать от Порошенко освобождения тех людей, которых удерживает в заключении Путин. Это тоже часть технологий перекладывания, реабилитации Путина и снятия с него ответственности за войну против Украины, которая, к сожалению, практикуется, в том числе, в украинском информационном пространстве.

— Есть ли надежда, что в ближайшем будущем решится вопрос о предоставлении Украинской православной церкви статуса Единой поместной автокефальной?

Я мечтаю об этом несколько десятков лет. Для меня этот вопрос, в том числе, и личный. Я верный Украинской православной церкви Киевского патриархата, которая за эти годы разрослась и стала настолько мощной структурой, что снять уже с повестки дня вопрос о Томос об автокефалии невозможно. С моей точки зрения, Вселенский патриарх предложил довольно реалистичный и канонический план получения такой автокефалии. И он идет путем непредоставления ее конкретной церкви, а как основание новой объединенной Украинской православной церкви.

И я просто боюсь сглазить, но я надеюсь, что точка невозврата уже пройдена, и сама логика исторического процесса, в том числе и логика исторического процесса самого украинского православия постоянно нас подводит к тому, что Томос должен быть предоставлен. И, возможно, это произойдет в ближайшее время.

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.