Поражение Путина, эйфория власти и «уроки Стамбула»: Валерий Чалый подвел итог Саммита мира в Швейцарии

Каковы на самом деле результаты Глобального саммита мира в Швейцарии; почему Запорожская АЭС может стать объектом ядерных угроз Кремля и роль МАГАТЭ; стоит ли приглашать РФ на Саммит мира и вообще целесообразно ли страну-агрессор приобщать к переговорам; возможно ли прямое столкновение войск РФ и НАТО; об уроках «стамбульских договоренностей» и перспективах переговорного процесса с Кремлем.

Об этом и многом другом в интервью телеканалу «Прямой» рассказал Валерий Чалый, дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, глава правления Украинского кризисного медиа-центра.

– 80 стран и 4 организации подписали коммюнике на Саммите мира в Швейцарии. Среди тех, кто был, но не согласовал документ – Саудовская Аравия, Таиланд, Индия, Мексика, Южно-Африканская Республика, Бразилия и Объединенные Арабские Эмираты. Глава Федерального Совета Швейцарии Виола Амгерд в частности указала о том, как и когда Россия может быть включена в этот процесс. Даст ли это толчок к переговорам с РФ, именно такая площадка? Кто тогда может побуждать Путина сесть за стол переговоров и нужно ли это вообще? Если говорить о результатах этого саммита, что удивило возможно, что-то и разочаровало?

На самом деле, фактически все превратилось в такую ​​дуэль между Москвой и Киевом за успешность проведения. И нужно сказать, что россияне проиграли это все. Они действительно пытались сорвать. Целая программа была действовать от заявления их руководителя. Он выдавал это за возможность мира, а на самом деле это был четкий подрыв самого саммита. Далее – Совбез ООН, потом – эти все напоминания о Стамбуле. Это все в одной программе было – сорвать не сам саммит, а количество подпишущих стран. И в основном информационный эффект. Потому что информационный эффект – самый главный из этого саммита. То есть, количество стран уже стало иметь значение, когда начали подсчитывать. Потому я считаю, что в этом случае при всех условиях россияне проиграли.

А что касается эйфории, которые я вижу от участников саммита, украинских участников, меня это не удивляет. Потому что когда ты вкладываешь много работы и действительно собирается большое количество стран, а это не так просто, как собрать голоса в Совбезе или, скорее, в ООН. Все-таки это личное присутствие, это большая работа. Ты, конечно, внутри и ты этим горишь, ты думаешь, что ты сделал историческое, ну не случайно такие заявления оптимистичны, не только президента Зеленского, но очень многих я видел. Ну, эйфория, «слуг народа». И так я был на их месте тоже. Когда ты внутри, ты не видишь некоторые вещи объективно. А когда посмотришь со стороны, мне, например, кажется, что на этой неделе были гораздо более важные события с точки зрения обороны Украины и победы, чем саммит. Ну, так совпало.

Например, я чувствую, что постепенно идут изменения по вхождению, по сути, в войну. Ну, очень так нерешительно, но эти изменения происходят. И то, что американцы, все-таки, по ударам по российской территории, то, что Рамштайн уже по оружию, по-другому посмотрел – группа, которая предоставляет вооружение. А главная встреча, главная – это G7 была. Важнейшая G7. Там о 50 миллиардах активов. Без этих денег нам тяжело выстоять институционально. Плюс по вооружениям тоже проговорили, по системам Patriot. Надеюсь, что мы получим все-таки еще по одной от Штатов, от Германии, от, возможно, Нидерландов. И тогда мы будем иметь немного уверенности больше по работе самолетов F-16 там и так далее.

По моему убеждению, я и до саммита это говорил, что, во-первых, еще раз подчеркиваю, это успешно с точки зрения дипломатии. Россияне проиграли. Но эйфории не должно быть. Потому что записать в этих документах… Запорожская станция должна быть под контролем Украины? Записали. 80 стран проголосовали. И? Если дальше будет не второй саммит, целью которого будет иметь большее количество участников… Уже было заявлено, что мы все-таки хотим, чтобы Бразилия поменяла позицию, Китай, возможно. Давайте готовить следующий саммит. А что мы будем делать с оккупированной станцией? Сейчас россияне хотят запустить реактор. То есть они хотят убедить всех, что под их контролем они могут, не имея полного набора специалистов, там проблема запустить станцию. А запущенная станция – к катастрофе, как они делали на Каховской станции. Они обезьяны с гранатой. Они вроде бы не хотели так взрывать полностью. Но к катастрофе экологической привела Каховка. Мы же не должны забывать, как они с этим… То же может быть на Запорожской станции. То же они могут использовать этот ядерный объект для ядерного шантажа. И МАГАТЭ отрицает это, МАГАТЭ видит минирование.

– Кстати, их на Саммите мира не было, представителей этой организации.

Я не знаю, МАГАТЭ ли… По идее, если ООН приглашается, и то, что генсека не было – это ошибка. Была представлена ​​заместитель генерального секретаря. Но МАГАТЭ – это система ООН. Тогда также можно сказать, почему нет ЮНЕСКО, а там, например… Культурные ценности также они наши. Сейчас, к слову, из Крыма перемещают. Буквально сейчас. Начали на прошлой неделе массово вывозить культурные ценности из Крыма. Они делали это и раньше. Это не вопрос. Возможно, организации системы ООН не должны там все участвовать. То есть все-таки мир и это больше вопросы безопасности.

Здесь не в этом дело. Дело в том, что есть политическое… Сейчас есть 80 стран, записали фразу: «Запорожская станция должна быть под контролем Украины». Что, я думаю, дальше должно быть? Вот эту позицию нужно использовать не для того, чтобы сделать 85 стран, чем сейчас займется наша дипломатия, чтобы присоединялись к коммюнике. А сделать мощную работу нашей делегации в МАГАТЭ. Не допустить – я не знаю, возможно ли это – участия россиян дальше в руководящих органах. Я считаю, что делегацию следовало бы усилить. И дипломат должен быть во главе делегации, а не министр энергетики, которому есть, чем заниматься в Украине на самом деле. Есть чем заниматься. Я не знаю министра энергетики лично, но у меня есть сомнения, что он имеет свободное владение английским языком и может общаться со представленными странами, азиатскими именно там, в МАГАТЭ. Я не знаю.

Уровень нашего участия в постпредстве? Это тоже неправильно. Тем более что я знаю нюансы и ситуацию. До этого даже доходило, что там вообще не видели дипломатов. Если так будет, если это будет такая работа, то ни одно такое политическое решение на уровне саммита и президентов не будет воплощено в жизнь. То есть, в моем понимании, записали – значит, должен быть план активных действий в этой области. Информационно каждый день должна быть работа. Депутаты, которые с эйфорией говорят об историческом саммите, они в частности в парламенте, бывшие дипломаты, пусть пишут статью сейчас быстро в The New York Times. Я не могу, честно, дать такую ​​эйфорию. Если бы я мог, я написал бы сам. Если у них есть на это эмоции, пусть они напишут быстро, чтобы эта вся победа передалась не здесь, в Украине, людям, а за границей, чтобы мы информационно выиграли от этого. Потому что просто заявить здесь, в Украине этого недостаточно.

– Там на саммите были представители российских средств массовой информации.

Это тоже контраверсионная вещь, но, что сделаешь. Швейцарцы, надо их поблагодарить, они в целом организовали очень хорошо и поработали по некоторым странам активно. И наши, да, активная была работа. Я не буду вдаваться в подробности. Наши дипломаты даже сейчас видят, что там можно сделать 80 плюс 10 за счет стран Карибского бассейна, Океании. Там видно, там провисание есть. Азия, Восточная Азия. Я вам скажу, где есть провисание. Это видно сразу. Положите список посольств, где нет послов долго, и посмотрите там результаты. Вы все увидите. Сразу все видно. То есть, для маленьких стран должна быть персональная работа. И там можно у россиян выиграть. Даже там, где они на свою сторону покупают за счет всяких там «каврижек».

То есть саммиты – это важная дипломатическая вещь. Надо, чтобы она была. Но конкретные действия по политическим решениям, программы действий, достижение результата – это вторая наиболее важная часть этого всего. То есть сказали «А» по запорожской станции – значит, давайте так поступать, чтобы мы добились деоккупации станции. Естественно, это обязано быть сразу с успехами военного характера. Но я вам скажу, что будет. Без этого тоже, без этого трека не обойдешься. Потому что, когда россиян там уже будут отсекать, а я надеюсь, это будет, в Запорожье от контроля, то есть от поддержки коридора на запорожскую станцию ​​в Энергодаре, они будут действовать так же, как в Каховке. Минировать. И там большая работа должна быть наших сил специальных операций, разведки. И большое предостережение со стороны этих стран, которые проголосовали. Но не так.

В МАГАТЭ берем все страны, которые проголосовали. Мы требуем, чтобы в МАГАТЭ они заняли такую ​​же позицию активную. Новые страны, непостоянные члены Совбеза ООН – также из тех, кто поддержал. То есть, нужен по каждому направлению конкретный план. А я сейчас вижу, что больше такого ориентира – давайте еще второй саммит.

– Плюс 5-10 стран. И Россия.

Это такая позиция, немного странная.

– Премьер-министр Италии Джорджа Мелони заявила о том, что Кремль должен согласиться с условиями окончания войны, определенными Украиной и международным сообществом. «Если Россия не согласится с условиями, мы заставим ей сдаться» – эта фраза меня задела сегодня.

При этом министр иностранных дел Италии говорит, что соглашение подписанное между нами юридически не обязательно. То есть, я вижу эти моменты. Поэтому сейчас, когда такая война масштабная, тотальная, нужно смотреть на действия. Италия очень многое вдохновила, на самом деле. Помните, когда приезжал сюда глава Италии вместе с Францией, Германией и Румынией? Италия выступила с решительной поддержкой. Было удивительно. Потому что Италия традиционно отстает от стран. Франция и Германия идут впереди. А здесь такая позиция. И она политически серьезная. А что касается поставок вооружений – они такими волнами: то есть, то нет, то еще думаем снова.

Заявления заявлениями, знаете… Заявить можно. Хотя госпожа Мэлони последовательна. Кстати, очень хорошо, что ее партия находится в новом Европарламенте. Потому что это определенное сдерживание того же венгерского премьера Орбана, который тоже вроде бы из этой партийной группы, но он действует не так, как Мелони. Так что заявления решительные – это штука полезная. Это способность преодолеть свои внутренние страхи в этих странах, которые существуют.

Главное, чего сейчас у нас не хватает в целом? У нас снова есть отставание от событий, происходящих в реальной жизни на фронте. То есть сейчас уже пришло время, когда партнеры должны входить в эту войну, если не сразу, то постепенно на нашей стороне. То есть это то, что уж точно можно делать. Это направление инструкторов по производству вооружений, по подготовке тех же аэродромов для использования их техники, для новых систем вооружений. Потому что это нормально, у нас есть двусторонние соглашения, которые сейчас позволяют делать это.

Второе – это общая система ПВО-ПРО на границе. Со Словакией, с Румынией, с Польшей – там, где есть Patriot американские. Должны говорить о закрытии на 100 километров в глубь Украины, как минимум, воздушного пространства. Дальше – Черное море. Приняли решение, в коммюнике записано – коридор, продовольственная безопасность, Черное море. А дальше? А дальше должна быть система контроля воздушного пространства, система недопущения российских кораблей к атакам. Возможно, не удастся. Это реалии пока по стратегическим бомбардировщикам, которые могут атаковать ракетами также терминалы. Но по кораблям наши занимаются очень активно, уже успешно. Они отошли, там сейчас подлодки они подтащили. Значит, нужно посмотреть.

Нельзя пролив пройти, Босфор, потому что конвенция Монтре, и закрыла Турция вход разным кораблям в море. Кстати, наши все союзники оттуда успешно за месяц выплыли, что считаю катастрофической ошибкой для нас. Они считали, что Украина – все. И все, их забрали. Забрали корабли, а сейчас хотя бы подлодки, эти маленькие, которые наши тоже начали производить, я видел такое сообщение. У нас не только беспилотники, неправильное название, а непилотируемые надводные системы, но и подводные. А подводные уже готовы. А их можно привезти по железной дороге, не обязательно по морю.

То есть, нужно обеспечивать политические решения. Сказали эти страны… Вот мне Аргентина нравится, новый президент сразу пришел, сразу сказал – никаких БРИКС. И здесь Аргентина, здесь на саммите подписала, и самолеты может вам предоставить. И орден Зеленскому. Орден – это такая штука. Но в межгосударственных отношениях, если орден поможет дальше каким-то движениям – супер. Там Аргентина немного сориентировалась… Он хочет вообще доллар вводить в Аргентине. Это своя история. Хорошо, если такой момент есть в той или иной стране – его нужно ловить. А там, где сложности, там политические переходы, нужно держать союзников.

Но в любом случае было бы очень опасно, если бы все эти сейчас идеи, вот дальше их просто мультипликатор поставили – и давайте второй саммит, давайте третий саммит. Это мне кажется неправильный подход. И второй не совсем четкий подход. А кто сказал, что россияне должны участвовать в этом? Во время Второй мировой войне, когда коалиция работала над уничтожением врага, там фашистов не было. В Потсдам Гитлер не успел уже по объективным причинам. Но Тегеран-Ялта – никто не приглашал. Это удивительно. Бразилия заявляет, там Турция тоже на саммите сделала заявление – только при участии России. Так с участием России может быть финальная стадия, когда они идут на давление всех вместе и выполняют эти требования.

Причем, это точно не будет в формате Саммита мира. В принципе, оно должно быть в формате Совбеза ООН, потому что именно Совбез ООН по уставу ООН отвечает за установление мира. Но Россия там и Китай рядом. Поэтому, наверное, будет какой-то формат другой, но ясно, что там включатся ключевые страны, а Россия на данном этапе ничего хорошего не внесет. Более того, любое приглашение России – это ее фактически легитимация, то есть предоставление легитимности. Тем более я напомню, что вообще Путин военный преступник, а есть указ президента Зеленского, что нельзя вообще садиться за стол переговоров с президентом Путиным. Так что они психируют из-за этого, русские. Путин даже сказал, что Зеленский нелегитимен. Им действительно безразлично. Им по большому счету безразлично. Они разыгрывают все эти комбинации.

Они чувствуют, что свои преимущества, которые были полгода у них, они начинают их терять постепенно. И это не значит, что они ослабли. Я вообще думаю, что эти сигналы российские – это не сигналы, что они здесь сложат оружие, выведут, и вот вдруг Саммит мира в Саудовской Аравии, и все «решали». Нет, я думаю, они поднимут еще градус. Думаю, что поднимут не путём шантажа ядерным оружием, но все-таки угрозы использования ядерных объектов, Запорожская станция. Потенциально это на перешейке дальше в Крыму предприятия титановые. Они называются сейчас по-другому. И там тоже есть проблемы с точки зрения использования для загрязнения территории. И они били по Днепрогэсу, по Днепру били. Они били по дамбе. Это ужасная ситуация. Но это может быть, попробовать, ну, параллельно с тем, что они будут бить на зиму по всей нашей энергетической инфраструктуре, плюс еще и нефтебазы.

Второе – и это, видимо, у них вызревает, видно, что они думают об этом – это открытие, условно говоря, «второго фронта», как им кажется.

– Типа Сумская область или, может быть, даже Беларусь?

Нет, типа Эстония, типа Польша, типа Молдова. Почему? Потому что они не будут воевать с НАТО. Они знают, что они проиграют НАТО. Но показать, что НАТО не сможет быстро маневрировать, сделать провокации. Провокации они уже проводят каждый день. В пятницу, четверг, среду и понедельник – четыре случая пересечения воздушного пространства стран НАТО.

– В Финляндии и еще в некоторых странах.

Да. В Финляндии несколько. Они сначала думали, что один самолет, но там не один случай и не один день, как оказывается. Ну, то есть они расследование проводит. Пробуют. Два километра там три. Это нарушение просто. Это не ошибка, это сознательно. Остров Готланд и так далее. То есть, я думаю, что к концу этого года, начало следующего, велика вероятность провокации со странами НАТО, со страной НАТО. Возможно, на суше даже. Это может быть и на суше. И не обязательно для этого им захватывать страну. Они могут зайти на двадцать километров и показать: а что, вы сможете сделать нам? Такая вот история. Так что это могут они делать.

Конечно, им хотелось бы здесь у нас растянуть по границам. Но они провалились, это видно по харьковскому наступлению. Они, конечно, будут пробовать и дальше это делать, потому что эта тактика срабатывает – она растягивает наши силы. Путин уже заявил, что у них там действует 700 тысяч. Ему верить или не верить – я не знаю. Он лжет много. Раньше, кстати, в предыдущие времена, он так свободно не пользовался. Но там, где цифры, он старается не лгать. За него врут по количеству погибших, врали другие.

И вот сейчас о тех переговорах сказали – Минск, Стамбул, я имею в виду начало апреля 2022-го. Там одна такая была фраза – это, кажется, передал польский представитель, – но сказал о нашем министре обороны, что он с русским говорил, что у вас здесь погибло 3000 человек уже, а тот говорил, что реально там 58. Ну, то есть, Путин этим не пользуется. И он сказал сейчас – гибнет россиян каждый месяц больше 20 тысяч. Более 20 тысяч. То есть у нас большие потери, я понимаю, но то, что с чем россияне столкнулись… Это не проблема мобилизации. Это проблема техники. А если у тебя минусируют больше, чем ты можешь набрать, то это ясно, что ты не можешь там говорить о каких-то больших наступательных операциях. То есть они прекрасно понимают, что им нужно было сейчас зафиксировать захват территорий. Не удалось. Еще будет один этап. Еще они попробуют, мне кажется, поднять ставки, потому что… И уже выжать все в последнем рывке, что называется. Вот тогда будут какие-то дипломатические шаги.

И для нас очень важно, чтобы это не стало по типу Стамбула. Потому что я не говорил об этом, когда успешный саммит был, а сейчас нам нужно спокойно сказать, что там действительно в тех договоренностях, которые почти дошли до подписания. Там проблема, по моему мнению, не только то, что были согласования на уменьшение, на разоружение. Как американцы говорили и другие, вы соглашаетесь на единоличное, одностороннее разоружение. Там проблема заключалась в том – почитайте, теперь уже, когда опубликовали полностью в The New York Times все эти документы, часть мы видели, но в целом это выглядит так, – вы должны отказаться от украинской идентичности. То есть, эта территория будет существовать.

– Там еще о языке сказано, что речь должна быть государственной в Украине.

Герои русские, язык официальный русский. Все, что вы там о декоммунизации – назад. То есть создавайте у себя здесь Саратовскую область и тогда мы вам позволим, может, только из нашего решения, можете ли вы там с кем контактировать по учениям. Это катастрофа. Теперь почему я это говорю? Сейчас поднялись головы тех… Это не совсем о Саммите мира, но мы проехали успех, аплодируем и идем дальше. А теперь – не совершать ошибки… Эти заявления последние, мне неприятно слышать эти заявления. Вот сейчас на этой эйфории. У нас не будет Минска, у нас не будет Будапешта (имеется в виду меморандум о ядерном оружии), а мы теперь пойдем другим путем, у нас будет Путин, мы все подпишем.

Уважаемые, у вас был Оман – не забывайте об этом. И у вас был Стамбул – пожалуйста, не забывайте об этом. Потому что Минск, например, – это пауза для подготовки и официально никакого документа. Стамбул. Что еще не сделали россияне? Они еще не слили подпись. Это следующий этап. Это будет сделано.

– Вы имеете его в виду по Стамбулу?

Да, там подпись есть. Они это сольют. Я не сомневаюсь в этом. Они так коварно действуют, и они это сольют. Так вот меня поразило согласование с нашей стороны. Не тех вопросов, которые действительно не согласовали. Там, где Россия желала права вето на гарантии сохранности. То есть, если США, Великобритания и Франция решают помогать – они говорят, нет, право вето. Здесь нужно воевать. Мы сражаемся. Вот против этого, да, выступили. А те документы, где полностью отменит все наше продвижение за последнее десятилетие с 14-го года по украинской идентичности, наша сторона приняла. Вот почему проблема.

Мне очень хочется, чтобы они сделали выводы. Именно потому, почему наши на фронте до сих пор воюют, держат позиции – потому что они защищают и семьи, и детей, и украинскую идентичность. Не какую-нибудь территорию, где будут жить кто угодно, переселятся из России. Нет. И вот эти уроки Стамбула должны быть изучены. Потому что там легко отдавалось то, что касается украинской идентичности. И все это критиковалось – язык, вера, армия. Но оказалось, оно ключевое. Это ключевое. А все остальное – это must, это должно быть. Должна быть работа дипломатии, работа экономики, работа энергетики. Это тыл, это никакой не фронт. Фронт один. Фронт на суше, фронт на Черном море, фронт в воздухе. Это тыл наш, который важен, очень важен для обеспечения.

И сейчас очень важно, чтобы власть сегодняшняя не перекидывала… Знаете, что пусть будут успехи, я за успехи. Я украинец, я хочу, чтобы они имели успехи. Потому что это наша борьба с Россией. Однозначно. Но когда они начинают что-то натягивать с предыдущих времен для внутренней борьбы, – это не время сейчас. Давайте победим, давайте добьемся российской капитуляции. Я не очень, честно, верю в капитуляцию, но победы Украины добьемся. А дальше внутреннее – там, будет демократия, будем жить, будет вспоминать каждый, кто был прав.

– А почему именно сейчас появились эти статьи в американских изданиях?

Есть две версии. Одни говорят, что это россияне слили специально перед саммитом. Но я знаю, как журналисты готовят в Америке. Они же написали там три источника из украинской делегации. Если даже россияне что-то им там давали со своей стороны, то и украинцы давали, то и европейцы. Там виден один драфт, я вижу, куда он направлялся. А как вам больше скажу – там некоторые даже с пометками документы. Это видно для людей, знающих это дело. Поэтому ясно, что все это видели. Мы с вами не видели. Мы с вами видели куски тогда, до какой пропасти мы дошли. Слава Богу, мы в эту бездну не ступили. А наши, оказывается, партнеры, президенты стран, партнеров видели эти соглашения. И они, кстати, тоже высказывались.

Ну, эта история, что Борис Джонсон все разломал, как Путин там с Лавровым говорит – это все… Какой Борис Джонсон? Если Дуда рассказывает, что на встрече он привез этот документ и обсуждали. И он спросил: хоть одна страна из вас согласится на это? И ни одна страна европейская не сказала… Это просто капитуляция и просто отдать не территорию, а просто отдать жизнь, страну. Все отдать. Народ отдать. И сейчас Путин ничего не поменял, у него подход такой же. Наконец-то мы поняли, что в его понимании «денацификация», этот перечень законов.

Еще один момент. С большой долей вероятности эти вещи готовились раньше, к полномасштабному вторжению. Более того, не исключаю, что наша сторона тоже что-нибудь видела. Потому что так просто выбросить, знаете ли, да… Там есть то, что видно, кто и как вбрасывал непосредственно этот нейтралитет. Но эти «приложения» – мы еще не видели пятого, не видели, кажется, это территориальное. Там уже есть, что Крым и некоторые территории не подпадают под этот проект. А какие территории? Мне интересно. Это только Донецкая и Луганская области оккупированы? Или те, которые уже включили? Или еще оккупированы? Этого приложения нет.

Некоторые удивляются, почему мы так постепенно это обсуждаем. Потому что оно вбрасывается. Когда СМИ дает, что это опирается на свидетельства трех членов делегации Украины, тогда доверие к источнику увеличивается.  Или это россияне протолкнули сейчас? Мне тяжело сказать. Выглядит для них, чтобы отвлечь внимание от Саммита мира, они бросили то, что нельзя не обсуждать. Потому что это тоже важно. Хотя я, например, сознательно сделал паузу, чтобы в те дни не наложилось на Саммит мира. Но обвиняют американских журналистов в том, что они специально подгадали, вот так подыграть. Им, может быть, дают в тот момент, когда выгодно, дают материал. И тогда выходит, что оно совпадает. Может, и так сложилось.

Навредило не сильно, с точки зрения саммита. Думаю, минимально. С точки зрения мнений об исправлении ошибок для Украины это полезная вещь. И об этом не нужно молчать. Есть ошибки предыдущих периодов. Надо делать выводы из всего. И с предыдущего периода, и по «минскому процессу», и по всему. Может быть, действительно, лучше было бы «нормандский процесс» оставить, женевские переговоры. Но кто же нам их оставлял? Выходили из того, что возможно. И сейчас я не виню никого. Вы ведь помните, что было в марте-апреле? Испуг был, дай Бог.

– Понятно, что хватались за каждую веточку, которая могла бы прекратить дальнейшее продвижение, жертвы. Это понятно.

Но надо делать выводы, как действуют россияне, как они продвигают, как они в таких ситуациях могут вдруг выиграть темп и потом дожать. Там же видно было, что это капитуляция, но некоторые доказывают сейчас, что ничего лучше ж не стало. Они требуют того же, еще больше. Это верно. Но я считаю, что мы недооцениваем эту часть, которую мы, честно говоря, воспринимаем саркастически. Ну какая денацификация Украины, если в России «решисты», они реально применяют фашистские средства? Реальные, прямо параллели можно провести. Или «демилитаризация». Ну, как это можно там? А они показывают как. Вот у вас 20 катеров остается. И что дальше? А дальше мы снова контролируем все, и мы обстреливаем, если хотим, вашу Одессу или Никополь.

То есть иллюзий не должно быть, ничего кардинально не изменилось. Это «взглянуть в глаза Путину» уже не сработает. Придумать что-нибудь в Саудовской Аравии как-то вдруг с российской стороной, и она согласится? Если по морде в подворотне получает «гопник» – да. И Россия такая страна, она силу уважает. Путин лично только в этих координатах живет. Сила реально останавливает. Слабость приглашает к дальнейшим шагам. Поэтому наша сила в том, что мы можем с вами говорить об этом и давать месседжи, чтобы не было ошибок. Еще бы парламент наш немного разблокировался бы в плане важного органа власти. И тогда наша модель от русской отличалась тем, что мы можем делать быстрый анализ ошибок и работу над ошибками. И выигрывать в последующие периоды. Я думаю, это наше преимущество.

Если кого это оскорбляет как критика каких-то действий, то критика ради критики во время войны, когда ты сам выживаешь, на этой стороне никогда не бывает. То есть я, по крайней мере, так никогда не делаю. Только если я вижу, что это действительно нужно сделать, потому что не делается долго исполнительными структурами. Надо парламентский контроль. А если он не срабатывает, то публичный контроль. А общественный контроль – это негосударственная организация, которую я представляю. И вы как журналисты. Это должно работать. И тогда мы сможем, не являясь страной похожей на Россию, победить. Маленькая авторитарная страна большую авторитарно не победит. То есть наши преимущества в нашей модели горизонтальных связей, волонтерства, активного взаимодействия и тылов, которые сейчас обеспечивают наши партнеры из Европейского Союза из стран НАТО.

– Итоги саммита G7. То знаковое событие по этой иерархии знаковых на этой неделе произошло. И встреча президента Байдена с президентом Зеленским, подписание соглашения о безопасности. Что это такое? Как оно должно работать?

Во-первых, эта встреча, если брать G7, то от встречи, когда определялись параметры, из которых вышли эти двусторонние соглашения все, о помощи с украинским вооружением, о разведке, о производстве вооружения, комплексные, – это же G7 было заявление. И вот мы пришли к какому-то моменту. Судя по их настроению, они лишились части иллюзий. В общем, стратегия американская и этих стран не изменилась. Это стратегия избегания эскалации, в которой есть вопросы и применение шантажа ядерными вооружениями.

Второй момент, который появился – было меньшее беспокойство позицией Китая. И что они могут делать вместе, чтобы Китай подтолкнуть? Не убедить. Китай не убедишь. Они свои сделают выводы. Но подтолкнуть определенными действиями, на что Китай начинает обижаться, какие-то ограничения где-то… А что вы хотите? Вы агрессора поддерживаете, а здесь должны быть белыми и пушистыми для всех. Китай проиграл имиджево. Я считаю, что он сейчас проиграет. Глупая политика. Совершенно. Проигрывает, связывает себя с Путиным больше, больше и больше. И это может плохо закончиться для них.

И третье. Украине как помогать? Какая ситуация? Первая встреча президентов Украины и США была об информировании, о происходящем: какие у нас возможности, какой мобилизационный ресурс, какие там на фронте ситуации, что у нас в системе финансовой устойчивости Украины. Итоговая встреча была заключением в обсуждении. И результат – 50 миллиардов. Я сейчас не говорю, что это кредит, потому что есть нюансы. Кредит является кредитом. Наша сторона воспринимает 50 миллиардов как 50 миллиардов на два года. Для министра финансов это ключевое, как и для всех нас. Но условия для меня не ясны до конца. Потому что под залог замороженных процентов. То есть это окей. А если так окажется в будущем, что как-нибудь не туда пойдет и компенсировать надо Украине? Нам придется этот кредит 50 миллиардов возвращать. Но в условиях, когда ты в таких обстоятельствах воюешь, то это уже важно.

Но использование активов, даже процентов, это взбесило сейчас Путина, Кремль. Это их серьезно достало. И это уже серьезное политическое решение. Я разговаривал с представителями Бельгии. Они говорят, что для них сложно принять решение по активам. Потому что основные активы в Бельгии – около 190 миллиардов. Они говорят, что мы можем действовать, когда все политически все вместе примут это решение. Они приняли это решение. Сейчас пойдет технологический и юридический процесс, как это все оформить. Это очень серьезная вещь. 61 миллиард из Штатов, плюс все эти заявления о помощи финансовой, плюс 50 миллиардов, дает нам на 2024-2025 год уверенность в Украине, что можно дальше строить дипломатию, дальше оборонять страну.

Но я все-таки считаю, что мы должны в следующий период давить на другие вещи – на коллективную оборону. Потому что они не изменили главное в G7. При всех изменениях подходов они еще не готовы войти в войну. Даже не в том смысле, что официально заявить. А в том смысле, чтобы открыть шлюзы, чтобы потихоньку они на нашей стороне здесь включались. По границам, то, что мы говорили, там внутри страны. Есть еще масса вариантов, как можно подключиться более активно в противодействии российскому вторжению в Украине. Не будут они это делать – война придет к ним, прямо на их территории. И у меня сомнений в этом нет. У них уже – у разведки и военных – уже тоже нет. У политиков там своя история. У этих уже нет где-то последние несколько месяцев.

И еще один момент важен. Они считали, я не знаю почему, и я считаю, что это неправильный подход, что Украина будет бороться всегда даже партизанской борьбой, и как бы ни продвинулись россияне, победить им не удастся. Я разделяю этот вопрос. Только я говорю им: извините, а почему мы должны, чтобы только люди погибали, украинцы, и все ресурсы здесь… То есть это война не только против Украины, это ультиматум был направлен в НАТО в штаб-квартиру, в Вашингтон. Это должна быть коллективная оборона. Поэтому не рассчитывайте, что украинцы просто будут стоять до последнего партизана, а вы будете поставлять вооружение. Вот они это уже переосмысливают. Начинают переосмысливать и, в конце концов, это делать.

Темпа нет, нет динамики, нет изменений стратегии, которые бы ускорили победу. Слово «победа» появилось – это, кстати, тоже. Оно появилось не на саммите в Швейцарии, а в договоре с США. А это важнее. То есть может там сколько угодно саммитов быть, но если США действительно говорят «до победы» и видят план победы… Потому что там должны были предоставить в Конгресс они еще план победы. И если действительно это все ускорить, а не ждать там выборов, еще чего-то, то, конечно, это должно быть.

Поэтому я могу сделать такой вывод. Мы должны слышать в нашей сегодняшней повестке дипломатической больше не о саммите два-три мира, хотя пусть и идет дипломатический трек, а слышать о Рамштайне: следующий – два миллиарда, Рамштайн еще один – три миллиарда. И к концу года сконцентрированы усилия, сконцентрированы возможности и изменение стратегии. Это тогда 25-й год переломный. Тянуть дальше 25-го года, я считаю, ни Россия не сможет, ну и мы вряд ли сможем, если честно, в этих условиях, что сегодня.

Потому все зависит не от саммитов, все зависит от силы. Даже если честно, есть такая еще иллюзия, что все зависит от фронта. Тоже нет. Все зависит от комплекса показателей, которые мы в тотальной войне показали врагу, что он не сможет дальше двигаться и вынужден отойти. Это не значит, что мы победили уже стратегически Россию. У нас всегда с ними будет дальше конфронтация периодически. Но на этом этапе нужно показать именно тотальной войной, которую они нам навязали. Это ведь не мы.

Потому это и фронт, это и море, это и воздух, это и тыл, энергетическая устойчивость, это устойчивость страны, борьба с коррупцией. Я раньше говорил, что государственное управление ключевое. Я вижу, что это, конечно, катастрофа. Так не может быть во время войны, нужно это уже завершать. Когда я вижу там случаи единичные – это хорошо, это решение, когда кого-то ловят. Но мы видим, что это не срабатывает, нет неотвратимости наказания, нет его. Французский философ Беккариа когда-то говорил, что важно, если наказание, то главное, чтобы была неотвратимость, даже не количественного показателя, сколько он там будет сидеть. Украл – в тюрьму. При войне сделал такое решение – в тюрьму. На фронт сейчас можно – там есть варианты. Но я не сторонник этого. Коррупционеров – в тюрьму. Никаких там отмыл на фронте. В тюрьму.

Потому что эти люди их нельзя, если они во время войны… Купил себе во время войны, там купила две машины, там три квартиры. Во время войны люди это видят. На фронте видят. Справедливости не видят. Поэтому с этого нужно начинать. Красивые слова вне президента должны воплотиться в красивые слова и действия внутри страны. Абсолютно точно. Справедливость, борьба с коррупцией, устойчивость институциональной страны. Ну и я уже не говорю о том, что ресурс объединить усилия шире, а не отбрасывать половину страны в оппозицию. Но это уже другой вопрос.

Также следите за “Прямым” у Facebook, Twitter, Telegram и Instagram.