«Путин – это баран в овечьей шкуре, который пытается казаться грозным хищником», – Юрий Луценко

Что на самом деле стоит за дипломатическим скандалом между Киевом и Варшавой? Почему исторические раны снова используются как политическое оружие? Какая секретная технология помогает ВСУ истреблять противовоздушную оборону врага в Крыму и почему полуостров постепенно превращается в ловушку для оккупационных войск? Об этом и не только рассказывает в своем интервью известный украинский политик Юрий Луценко.

Ведущая: Президент Владимир Зеленский в своей риторике продолжает настаивать, что в отношениях с Польшей все определяет политика, сравнивая ситуацию с Венгрией Виктора Орбана. Как сделать так, чтобы все наладилось?

Юрий Луценко: Во-первых, Польша была первым государством, признавшим независимость Украины. Она сделала это потому, что долгое время Польша служила первым окопом перед русским (или ранее советским) империализмом. Поэтому наличие независимой и сильной Украины чрезвычайно выгодно полякам. Это понимали все польские президенты с начала 90-х годов и по сей день.

Поскольку польские лидеры осознавали наличие многих трудных страниц в нашей общей истории, была принята историческая формула: «Прощаем и просим прощения». Ее не просто озвучили и подписали: президенты и премьеры обеих стран наглядно демонстрировали ее на местах трагедий. Именно поэтому к моменту начала войны с Россией только 19% поляков неприязненно относились к украинцам.

Конечно, корни этого вопроса глубоки. Дело не только в УПА — если бы не было УПА, вспомнили бы Богдана Хмельницкого, Северина Наливайко или другого. У нас тоже есть свои исторические шрамы. Я никогда не забуду, как в должности министра внутренних дел возлагал цветы к могиле Неизвестного солдата в Варшаве. На тамошнем мемориале выбиты все победы польского оружия, и Киев там упоминается дважды: когда город взял войско Болеслава Храброго в XI веке и когда польские войска вошли туда в 1918 году. Но это все странички прошлого.

Адекватные политики обоих государств с 1991 года взяли курс на будущее: помнить прошлое, извиняться, но строить общее будущее. Однако ультраправые силы в Польше сделали ставку на поиски врага. Ранее таким мнимым врагом часто выступали немцы, но после евроинтеграции Польша совершила огромный экономический скачок именно благодаря тесному сотрудничеству с Германией. Поскольку Германия может дать экономический отпор, ультраправые переключились на украинцев, которые сейчас заняты войной с Россией и затрудняются ответить.

Из-за демонизации Волынской трагедии и замалчивания преступлений Екатерины II, Сталина, Катыни или даже авиакатастрофы под Смоленском уровень неприязни к украинцам в Польше вырос с 19% до 43%. Именно поэтому либеральные силы Дональда Туска выиграли выборы с минимальным результатом, а президентскую кампанию ведет деятель прошлого, глава Института национальной памяти Кароль Навроцкий, чей взгляд направлен в прошлое. Он уже готовится к предстоящим выборам, накручивая электорат на тему демонизации украинцев.

Что с этим делать? Я неплохо знаю историю этого вопроса, учился с поляками, и мама моего близкого польского друга погибла во время Волынской трагедии на моей родной Ровенщине. Можно бесконечно спорить о том, кто кого убил больше, почему граждане тогдашней Польши (кем и были бойцы УПА) убивали поляков и что стало этому причиной. Любой военный лидер одной страны никогда не будет героем для другой: Наполеон не герой для Австрии, а Александр Македонский — для Ирана. Бандера и Шухевич действовали в условиях жестокой войны, куда подливали масла и немцы, и советские коммунисты. Но для Украины УПА стала символом не из-за борьбы с поляками, а из-за сопротивления Советскому Союзу в борьбе за независимость. Именно об этом и умалчивает польская сторона.

Такие дискуссии должны проходить в спокойной атмосфере между историками. Однако польские политики используют свежие могилы для внутриполитических целей. Рецепт противодействия этому очевиден — нам необходима двухпартийная поддержка, как в США. Надо работать не только с либералами Туска, но и с правыми партиями Польши, где много сознательных людей. В конце концов Лех Валенса позиционировал себя как правый, но был большим другом Украины.

К сожалению, мы надеялись, что все наладится автоматически и отодвинули дипломатию с Польшей на задний план. Мы игнорировали тревожные сигналы: блокады границ, инциденты с избиением украинцев, рост ксенофобии. А чем это чревато сейчас? Недавно россияне мощно атаковали иностранное судно с зерном в Одессе. Они пробуют закрыть наш морской коридор. Это значит, что нам критически необходим сухопутный коридор, пролегающий именно через Польшу.

То, что четыре украинских президента вернули самые высокие польские награды после провокационных заявлений Варшавы, было правильным шагом. Это показало, что Украина – не бывшая колония польской миниимперии и что у нас есть национальное достоинство. К формуле «Прощаем и просим прощения» мы добавили принцип: «На своей земле — свои герои». Но после этого демарша следует остановиться и прекратить политическое шоу. Надо снова протянуть руку дружбы, потому что вместе мы сильнее. Нам необходимо привлечь и дипломатию, и общественные организации, ведь без Польши наше вступление в ЕС невозможно. Мы не можем принести наше будущее в жертву чужим выборам.

Ведущая: Стоит ли нам просто ждать и надеяться на здравый смысл обеих сторон или все же больше инициативы должна проявлять именно украинская сторона?

Юрий Луценко: Нужно и ждать и уметь сдерживаться ради результата. Мне тоже хочется рассказать все, что я знаю об исторических обидах, но я понимаю и польскую сторону. Можно долго дискутировать, почему половина войска польского короля под Берестечком состояла из украинцев, которые воевали против Богдана Хмельницкого, или почему украинские князья Вишневецкие и Острожские поддерживали польскую корону. Однако сейчас нам нужна национальная дисциплина.

Выдающийся польский мыслитель и патриот Ежи Гедройц в свое время основал в Париже журнал «Культура», где призвал украинцев и поляков обсуждать исторические обиды, чтобы вместе противостоять советской России. Он писал, что Польша обрела независимость благодаря национальной дисциплине, тогда как по украинским степям до сих пор летает атаман Заглоба, рубя саблей своих и чужих. Сегодня мы должны доказать, что изучили эти уроки. Пора прикусить язык там, где хочется выразить обиду, и искать друзей в такой стратегически важной стране, как Польша.

Ведущая: Украина проходит через страшную боль и потери, что делает нацию мудрее. Как в этом контексте должен действовать президент Зеленский, представляющий страну на международной арене?

Юрий Луценко: Когда на Лычаковском кладбище во Львове, где рядом с польскими военными захоронениями каждый день появляется по десять новых могил наших защитников, нас упрекают Волынью — это не вовремя. У меня есть претензии к полякам в этом вопросе: давайте сначала закончим войну, а уже потом будем дискутировать об истории. Нельзя обсуждать старые могилы, когда каждый день умножаются новые от общего врага. Но и нам нужно поступать мудро.

Президент Зеленский должен демонстрировать государственную мудрость: посетить форум в Гданьске, занять взвешенную позицию и прекратить двусмысленное жонглирование словами типа: «Я Владимир, но не Великий, а ты король, а не Кароль». Это не уровень президента. В этой ситуации нам нужны покой, твердость в защите национальных интересов и поиск общего будущего.

Ведущая: Представители канцелярии польского президента иногда делают очень резкие заявления, например, упоминая Герхарда Шредера. Можно ли с ними вести конструктивный диалог?

Юрий Луценко: Нет, конструктивного диалога с ними не получится. У них есть четкий внутриполитический интерес — мобилизовать свой электорат, увеличив долю антиукраинских настроений до 50%. Любой разговор с ними превратится в эмоциональное шоу и манипуляции.

Разговаривать нужно с правыми, левыми и либеральными деятелями Польши, которые понимают: никакие выборы не стоят дружбы двух народов. Каждый раз, когда Украина и Польша воевали между собой, выигрывала только Россия. И наоборот, когда мы объединялись, совместно громили врага и под Оршей, и под Конотопом. Тот, кто игнорирует эти уроки, снова будет ждать восстановления своей государственности следующие сто лет. Поэтому наше правило – не кормить троллей, а говорить с адекватными партнерами.

Ведущая: Победа в Крыму и удары по России дают нам вдохновение, но военные предостерегают: если враг выведет войска из полуострова, их перебросят на другие сложные направления, например, на Донецкое. Кроме того, Рефат Чубаров отмечал, что для Путина Крым это сакральное место, и он может попытаться его уничтожить. Какие перспективы деоккупации Крыма и какие риски это несет?

Юрий Луценко: В этой ситуации нет простых черно-белых ответов, но позитива все же больше. Давайте попробуем проанализировать ситуацию подробно.

Наше слабое место – это мобилизация и недостаточное количество пехоты в окопах. Пока этот дефицит компенсируется огромным количеством дронов и мастерством операторов, держащих врага в зоне поражения на расстоянии 20–30 километров. Это обеспечивает относительную устойчивость фронта.

Кроме того, в технологической войне дронов мы успешно оседлали уже третью волну превосходства над россиянами. Этому способствует не только модернизация БПЛА, но и внедрение передовых систем управления боем на основе искусственного интеллекта, в частности, американской платформы Palantir. Она интегрирует данные из космоса, сенсоров и разведки, предлагая быстрые и безошибочные алгоритмы решений. Это колоссальное преимущество.

Благодаря этим технологиям и поддержке США мы смогли сначала уничтожить ПВО врага в Крыму и Донецкой области, а затем прорвать даже многослойную противовоздушную оборону Москвы. Крым, который Путин видел пьедесталом для своего исторического памятника, теперь буквально ускользает у него из-под ног.

Война всегда возвращается туда, откуда началась, если жертва агрессии проявляет силу и настойчивость. Она уже вернулась в Москву и Крым. Я общался с командиром Робертом Бровди («Мадяром»), и он подтверждает наличие всех средств для усиления блокады полуострова. Дефицит горючего в Крыму будет только расти, что приведет к коллапсу логистики, перебоям со снабжением продуктов и остановки коммунальных служб и генераторов, обеспечивающих водоснабжение.

Блокада Крыма с двухмиллионным населением — это мощнейший козырь, который заставит Путина прекратить огонь. Он мог игнорировать Курскую или Воронежскую области, но потерю «сакрального» Крыма скрыть не сможет.

Однако у нас не должно быть лишних иллюзий: дрон не может пить кофе в Ялте — туда должна зайти пехота. Поэтому верховный главнокомандующий должен, наконец, навести порядок с мобилизацией и финансовым обеспечением военных. Недопустимо, когда в стране за годы войны поднимали зарплаты всем, кроме воюющих на передовой солдат. Без решения этого вопроса мы не сможем войти в украинский Крым.

Что касается геополитики: Дональд Трамп заявлял, что у Украины нет сильных карт на руках. Но специалисты по карточным играм знают, что лучшая комбинация — это флеш-рояль. Сегодня мы уже имеем четыре карты из этого победного набора: устойчивость ВСУ, зону уничтожения врага (Killzone), финансирование сопротивления не менее двух лет и блокаду Крыма с помощью дронов. Нам не хватает только одной карты — ракетного «туза». Дронами можно прикурить нефтебазы, но для уничтожения военных заводов нужны дальнобойные ракеты.

Нам нужны не обещания, а реальные поставки десятков ракет ежемесячно. Если мы получим эту пятую карту, то ситуация кардинально изменится. Трамп как прагматичный и популистический политик любит поддерживать победителей. Когда он увидит горящие заводы в России, заблокированный Крым и нулевое продвижение окупантов, он захочет стать частью этой победы. Это вполне в американском стиле – подключиться на финальном этапе и объявить себя триумфатором.

Ведущая: Насколько долговременны нынешние настроения Дональда Трампа и европейских партнеров? Президент Евросовета Антониу Кошта, например, заявил о формировании переговорной позиции именно путем давления на Москву и поддержки Украины.

Юрий Луценко: Заявление Антониу Кошты свидетельствует, что воспитательный нагоняй от европейских лидеров за его несогласованные контакты с Кремлем возымел действие. Ему ясно дали понять: недопустимо вести сепаратные кулуарные разговоры, когда вся Европа работает над санкциями против агрессора.

Ранее европейская поддержка часто ограничивалась словами. Но сегодня 90 миллиардов евро, выделенных на финансирование нашей обороны, это весомый и реальный шаг. США уже долгое время не финансируют нас напрямую, однако продолжают поставлять технику.

Трампу нужно предложить простой и понятный выход: дать Украине пятую козырную карту — дальнобойные ракеты. Это позволит прорвать фронт и вернуть суверенитет над левобережьем Украины. Тогда Крым рухнет автоматически. Нам нужны профессиональные дипломаты, способные говорить на языке прагматизма и выгоды для наших союзников.

Ведущая: В Конгрессе США зарегистрирован законопроект о передаче замороженных российских активов в поддержку Украины и закупку оружия. Каковы перспективы его принятия и подписания Дональдом Трампом?

Юрий Луценко: Этот законопроект находится на рассмотрении уже два года. Республиканцы блокировали его, ориентируясь на внутреннюю повестку дня и экономию средств американских налогоплательщиков. Однако большинство республиканских избирателей исторически настроены против российской диктатуры, ведь они выросли в эпоху противостояния коммунизму. Сегодня предложение раздавить Москву и продемонстрировать силу американского оружия во главе с Дональдом Трампом может стать для него отличным победным кейсом на фоне других сложных международных вызовов.

Ведущая: Появилась информация об отставке британского премьера Кира Стармера. Как это может сказаться на поддержке Украины?

Юрий Луценко: Лейбористы как левая партия переживают кризис лидерства. На смену Стармеру вероятнее всего придет новый лидер из промышленных регионов Северной Англии. Он изначально своей карьеры активно поддерживал Украину, поэтому никаких угроз для нас нет.

Это событие, скорее, важный урок для украинских политиков: цивилизованно уходить в отставку, когда ты теряешь поддержку парламента и общества, — это не стыдно, а полезно для государства. Нам также следует научиться этому принципу, ведь нынешнее правительство в Украине уже три года держится не на реальной коалиции, а на остатках прежних промосковских сил.

Ведущая: Но вы верите, что до завершения войны в Украине возможны выборы или реальная перезагрузка власти?

Юрий Луценко: Во время войны мы не можем переизбрать парламент или президента, но вполне способны сменить правительство. Пример Великобритании демонстрирует, что премьер может уйти в отставку, дав возможность парламенту сформировать новую, более сильную коалицию и создать правительство национального единства. Смена правительства в Украине не должна зависеть исключительно от кулуарных решений и смены настроений в кабинетах Офиса Президента. Нам нужны патриотические силы, которые будут работать на оборону, а не на удовлетворение личных амбиций.

Ведущая: Возвращаясь к ситуации с Крымом и ударам по Москве. Мы видим панику среди россиян из-за дефицита горючего и прилета дронов. Почему Путин молчит и это никак не комментирует?

Юрий Луценко: Путин на самом деле крайне трусливый и нерешительный диктатор. Это баран в овечьей шкуре, пытающийся казаться грозным хищником. Он боится прекратить войну, потому что российское общество не прощает слабости и уничтожает неудачников. В то же время продолжение войны ведет его к неизбежному краху. Он повторяет путь Гитлера образца 1944 года.

Я не рассчитываю на внутреннее восстание в России, но испуг диктатора от перспективы полной блокады Крыма вполне реален. Блокада полуострова – это наш сильнейший рычаг влияния, который заставит его считаться с реальностью.

Ведущая: Ваша фраза о том, что дрон не может пить кофе в Ялте, это отличный комментарий к обещаниям некоторых наших чиновников о скорой деоккупации и кофе на крымской набережной. Итак, освободить наши земли только техническими средствами невозможно?

Юрий Луценко: Дрон может выбить врага, но вернуть территорию под наше знамя способна только пехота. Главным героем этой войны является обычный украинский солдат, условный «дядя Николай», который войдет в Ялту и будет пить там кофе, а технологии будут только помогать ему в этом. Потому успешная деоккупация зависит не только от бесконечных атак беспилотников, но и от справедливой, прозрачной и эффективной мобилизации в стране.

Также следите за «Прямым» в Facebook , X , Telegram и Instagram.