Россия просчиталась: украинская национальная идентичность гораздо сильнее, чем Путин мог себе представить — Волкер в интервью «Прямому»

В вопросе укрепления национальной идентичности Украины, во внедрении реформ, которые уже привели к росту экономики, то за последние 4 года после Майдана во всех этих сферах было сделано гораздо больше, чем за все предыдущие десятилетия. Государство наконец постепенно движется в правильном направлении.

Об этом в эксклюзивном интервью «Прямому» подчеркнул спецпредставитель Госдепартамента США по вопросам Украины Курт Волкер.

Недавно Мартин Сайдик, спецпредставитель председателя ОБСЕ в Украине и в Трехсторонней контактной группе, заявил о необходимости создания нового мирного соглашения для Донбасса, которое должно заменить «Минск». По его мнению, его формат должен существовать под контролем ООН и ОБСЕ. Также Евросоюз должен создать отдельную организацию для восстановления Донбасса. Известно ли вам что-нибудь об этом?

Во-первых, что мне об этом известно. Спецпредставитель Мартин Сайдик имеет определенные идеи того, как ООН и ОБСЕ смогут работать вместе. Потому что если вы собираетесь ввести миротворческую операцию для обеспечения мира, вам понадобятся административные функции, которые должны разделить между собой эти две организации. Я знаю, что у него есть идеи воплощения. Я бы сказал, что это предложение или концепция находится в пределах имплементации Минских договоренностей. Мы имеем эти соглашения, и они важны. Ведь они установили прекращении огня, они установили ключевые правила. Речь идет об отводе тяжелого вооружения, вывод иностранных войск, незаконных вооруженных формирований, восстановление государственной границы между Украиной и Россией. Это очень важные пункты, и мы не хотели бы их терять, избавившись от Минских соглашений. Мы рассматриваем Минские договоренности как таковые, что основали ключевые принципы. Но проблема в том, что эти договоренности не были реализованы в полной мере. Россия никогда не придерживалась полного прекращения огня. Не было полного отвода тяжелого вооружения. Российские войска продолжают находиться на востоке Украины, Россия продолжает финансировать незаконные формирования и предоставлять им вооружение. Они поддерживают существование двух так называемых республик. Минские соглашения хороши на бумаге, но их не воплотили в действительность. Поэтому возникает вопрос — как это сделать. Если Россия действительно хочет мира и она действительно стремится улучшить жизнь людей на Донбассе — она ​​должна была согласиться на проведение миротворческой операции. И это открыло бы путь для ООН и миротворцев, которые будут гарантировать мир и безопасность на территории. А это значит вывод российской армии и демонтаж так называемых республик. Это бы создало определенную базу. И если это будет сделано, тогда потребуется и ОБСЕ. По моему мнению, Мартин Сайдик показывает, что есть определенные идеи, от которых нельзя отталкиваться. Но предпосылкой для этого может быть только решение России прекратить войну, установить мир и в конечном итоге принять миротворческую миссию ООН, чтобы создать мирную и безопасную среду. И только когда эти пункты будут реализованы, тогда будут иметь смысл и все другие вещи.

То есть вы рассматриваете предложение Сайдика как платформу для имплементации?

Да, это воплощение, а не замена «Минску». Правильно, Минские договоренности существуют, и важно, чтобы они были реализованы. Как я это понимаю, речь не идет об их замене, а о том, чтобы найти пути их воплощения.

7 июля 2017 госсекретарь Рекс Тиллерсон назначил вас спецпредставителем Госдепартамента США по вопросам Украины. Уже на следующей неделе исполнится 18 месяцев от начала вашего пребывания в должности. Сейчас, пожалуй, как раз отличный момент, чтобы подытожить, что вам удалось или не удалось сделать за этот период, а также, и не была ли ваша работа бесполезной.

Конечно, это очень честный и очень важный вопрос. Давайте начнем с того, что мы выполнили или что произошло в течение последних 18 месяцев. По моему мнению, во-первых, мы изменили видение граждан США, Европы и даже частично Украины о том, что происходит. Когда меня назначили на должность, многое было не понятно: это Россия, или это сепаратисты, или это гражданская война, или это этнический конфликт. И я думаю, что мы объяснили очень много вещей. В частности о том, что нет никакого этнического конфликта в Украине. Это — не гражданская война. Это — не о коренных народах. Это Россия создает восстания, а затем их использует для вторжения и оккупации отдельных частей Украины. И россияне продолжают это делать. Россия имеет стопроцентный контроль над вооруженными силами и их командованием. Она финансирует наемников, финансирует людей, которые создали так называемые республики. И теперь ответственность России стала намного понятнее, чем была раньше. По моему мнению, это важно. Это основа для всего остального. Итак, что мы видим сегодня? ЕС поддерживает санкции против России. США не только поддерживают санкции, что на самом деле было вопросом в первые дни работы Администрации Трампа, но с тех пор мы даже усилили санкции, отменили эмбарго на оружие Украине, которое ввела Администрация Обамы. Мы видим поставки оружия Украине, которые призваны помочь ей защищаться от возможных будущих атак врага. Мы видим, как европейские страны присоединяются к США и помогают укреплять украинскую армию: французские вертолеты, британское, польское и литовское оборудование, и поддержка реформирования украинских Вооруженных сил. Мы имеем декларацию США о непризнании аннексии Крыма Россией — декларация Помпео от 25 июля 2018-го. Итак, мы имеем разъяснения ситуации, усиление позиций Европы, которая координируется с США. Мы имеем укрепления позиций США, и мы видим продвижения Украины в реформах — рост ВВП. Поэтому Украина демонстрирует устойчивость, укрепление позиций. Полтора года назад это было открытым вопросом: была ли поддержка Украины стойкой? Но сейчас это вообще не вопрос. Сегодня никто не сомневается.
Наша позиция очень устойчивая, и это важно. Потому что все, к чему мы стремимся — это провести переговоры и найти решение. Мы хотим достичь мира, завершение боев, улучшение гуманитарной ситуации и восстановление на этой территории украинского суверенитета. А достичь этого невозможно с позиции слабости. Поэтому мы усилили эту позицию. Но вот что нам не удалось сделать — это заставить Россию признать свою ответственность, заставить их имплементировать Минские договоренности и вернуть мир. Также я признаю, что для людей, которые там живут, условия жизнь не улучшились, и мы не смогли решить вопрос оккупации и российского давления на Украину. Более того, мы все увидели, как в ноябре Россия взялась за другую часть украинской территории — возле Крыма, в Керченском проливе. Мы не смогли повлиять на Россию, но мы усилили поддержку Украины со стороны Запада — США и Европы. И мы видим, что Украина стала более устойчивой, она прогрессирует, она реформируется.

Между прочим, вы затронули очень интересный момент — в отношении действующей администрации: какой ситуация была раньше и какой она стала сегодня. Правда заключается в том, что для многих в Киеве и в Вашингтоне сегодня ваша номинация действующей администрацией была настоящим сюрпризом. Вы долгое время сотрудничали с сенатором Джоном Маккейном. А он, как известно, был политическим соперником Дональда Трампа. И, несмотря на это, вы получили очень высокую должность от действующей администрации. Более того, несмотря на постоянные отставки, а точнее освобождения, в сегодняшнем Госдепартаменте, вы все еще в должности. Как вам удалось выжить? Это важный вопрос в сегодняшних американских реалиях.

Во-первых, у меня никогда не было угрозы типа «окей, ты больше не занимаешь эту должность». И я не могу сказать, что мне приходится выживать. Я просто выполнял свою работу. И, что важно, я не делаю это по личным причинам. Я не делал это ради Джона Маккейна или Дональда Трампа или еще кого-то. Так просто должно быть. Украина — суверенное, независимое государство. Ее история и культура достойны уважения. Украина не была раскрыта в полной мере, начиная с 1991 года. А она заслуживает шанс. Украинцы заслуживают жить в свободной стране, в процветающей и безопасной, которая является частью Европы. Но вместо этого они пережили российское вторжение — Россия украла часть их страны. Крым и другие территории остаются оккупированными, ведутся боевые действия. Первыми от этого страдают люди. Как вам известно, я побывал на востоке Украины в разных точках: Авдеевка, Попасная … И встречался с местными. Это ужасно. Поэтому я сконцентрировал свою работу на восстановлении мира, улучшении условий жизни на востоке. Среди прочего это касается русскоязычного населения, страдающего от конфликта, который разожгла Россия. Я сосредоточился на том, что мы можем сделать для обеспечения мира и процветания в будущем. Поэтому пока я сфокусирован на этих вопросах, не думаю, что кто-то в Вашингтоне будет выступать против этого. Дональд Трамп поддерживает это. Джон Маккейн тоже не был бы против. Конгресс — тоже только «за». Общественность — «за». Поэтому я не сталкиваюсь в этом плане с какими-то трудностями.

То есть вы на выгодных позициях?

Я просто стараюсь объяснить и продвинуть важные вещи.

Если возвращаться к международным отношениям и международной поддержке Украины. Вы начали работать в НАТО с 1998 года. За год до этого была подписана Хартия об особом партнерстве между Организацией Североатлантического договора и Украиной. НАТО и Украина вместе пережили сложные времена. Это действительно так. Поддержка Альянса стала сверхважной с 2014 года. То есть очевидно, что после аннексии Крыма со стороны России. По вашему мнению, готово ли НАТО, где США играют значительную роль, поддержать Украину в случае дальнейшей военной эскалации?

Позвольте мне развернуть этот вопрос с другой стороны. В 97 году была подписана Хартия о партнерстве НАТО с Украиной. Это было время, когда НАТО расширяло свое членство для Польши, Чехии и Венгрии. Также тогда был создан Основополагающий акт о взаимоотношениях между НАТО и Россией, который трансформировался в постоянный общий совет. Позже на основе этого был создан совет «Россия-НАТО». Тогда Альянс строил партнерские отношения, создавал пути коммуникации, принимал новых членов. НАТО пыталось создать общую идею европейской безопасной среды. Украина в этот период — с 97-го, откровенно говоря, и до 2014-го — не имела четкого видения собственного направления. Не было внутреннего решения: хотите ли вы членства в НАТО или нет. Не было понятно, какие отношения вы имели с Россией и насколько тесным было ваше сотрудничество, зависели ли вы от России, или нет, и хотела ваша страна быть частью Евросоюза. Тогда Украине не хватало четкой позиции. «Оранжевая» революция создала момент, когда всем показалось, что вот сейчас Украина выбирает свой путь и она решила быть частью западного мира. Но позже этот момент исчез. Стремления не получили развития, а настоящие изменения создал Майдан. Тогда был переломный момент. Янукович расстреливал украинцев, которые выступали против его решений, а затем бежал из страны. И это было поворотным моментом для украинцев. Они сказали: нам нужно правительство, которое разделяет наши идеи и наши стремления, мы хотим нового будущего для Украины, мы хотим быть частью Европы. И именно этот поворотный момент был решающим. Именно в 2014 году все изменилось, и эти изменения продолжаются. Это был первый шаг — четкая приверженность общества в Европу. Второй шаг — это был ответ России: вторжение, захват Крыма, война на востоке. Я думаю, что именно эти события за последние 5 лет создали крепкое понимание украинской идентичности, патриотизма, национализма, гордости за украинскую культуру и историю, религию и традиции, а также приверженность общей идее, что Украина хочет быть частью западного мира. И именно в этом контексте появилось гораздо больше точек для сотрудничества между Украиной и НАТО. За последние 5 лет мы увидели значительное развитие в этом направлении — началось тесное сотрудничество с НАТО. Но это случилось не благодаря Альянсу. НАТО не изменилось — оно остается на старом месте. Организация всегда стремилась к сотрудничеству с Украиной. Но теперь и Украина показала крепкую преданность своему слову — желание сотрудничать с НАТО и быть частью Запада. А теперь о позиции Украины в российском конфликте. Никто не хочет эскалации с Россией. Речь не идет об усилении войны с Россией и открытие нового фронта. Никто этого не хочет. Но мы верим, что Украина имеет право защищаться. Опять же, Россия захватила Крым, Россия атаковала Восточную Украину, там идут бои … Украина имеет право защищаться. Что мы видим сегодня? США предоставляют Украине оборонительное оружие, поддерживают военные тренировки, поддерживают реформы и оборонную отрасль в целом. Другие члены НАТО делают то же самое — Канада, Великобритания, Польша. Украина сегодня имеет гораздо больше поддержки, чем это было 5 лет назад. И причиной этого является сама Украина. Потому что государство наконец сделало выбор, в каком направлении ему идти. И мы верим, что у вас есть такое право. Вы имеете право защищать себя.

Мой следующий вопрос как раз касается того, что вы только что сказали. С 2014 года Украина достигла значительного прогресса в оборонной и военной реформах. Это в частности стало возможным благодаря поддержке США и соответствующим программам помощи, о которых вы упоминали. Таким, как предоставление оружия, к примеру. Какие изменения в области Минобороны и разведки являются наиболее положительными, по вашему мнению?

Опять же, все становится понятным в сравнении. В 2014 году украинская армия страдала от недофинансирования, тяжелого недофинансирования: недостаток снаряжения, низкие зарплаты, военные не имели такой подготовки, как сегодня. И когда Россия атаковала, армия просто не смогла защитить страну. Это привело нас к сегодняшним Минским договоренностям: когда Россия атаковала, украинская армия могла противостоять боевикам на востоке, но не регулярной российской армии. В результате этого в 2014-м украинская армия была разбита. С того времени и до сих пор руководство государства, правительство и Верховная Рада показали свою преданность и нашли ресурсы для обеспечения украинской армии, чтобы восстановить ее, найти необходимое оборудование, подготовить людей, а также обеспечить поддержку внешних партнеров, таких как Соединенные Штаты и другие. Мы также видим стремление украинского народа защитить государство. И это опять же огромный сдвиг вперед по сравнению с тем, что было в 2014-м. Но впереди еще долгий путь. И мы, конечно, будем предоставлять дальнейшие рекомендации Министерству обороны, военным и Верховной Раде относительно совершенствования Вооруженных сил и проведения реформ оборонно-промышленной отрасли. Но Украина уже сделала огромные шаги вперед за последние 5 лет.

Если возвращаться к вашим словам о стабильности и необходимости выбирать неизменную позицию, не сворачивать с выбранного пути, что помогает стране. Президент Украины Петр Порошенко во время своего выступления в Давосе, что было недавно, сделал замечательное сравнение между популистами. Он сравнил режим Николаса Мадуро в Венесуэле с некоторыми украинскими политиками и отметил последствиях популизма, которые работают против мировой стабильности и процветания. Я бы хотела процитировать этот момент: «Для тех, кто хочет понять, что значит декларировать фиксированные цены ниже рыночного уровня на определенные товары для людей, — это то же, что Чавес и Мадуро делают в Каракасе и Венесуэле. Нынешний уровень жизни этих людей можно легко увидеть на телевидении, особенно в ту ночь, когда миллионы венесуэльцев вышли сказать «нет» Мадуро, сказать «нет» популизму, сказать «нет» безответственным политикам». Разделяете ли вы те же опасения по поводу популизма?

Давайте начнем с Венесуэлы. Мадуро разрушил свое государство. У них произошло падение ВВП. В Венесуэле, которая должна была быть очень богатой страной. Крах их ВВП был сильнее, чем в Сирии — стране, в которой идут непрерывные бои. Их охватила гиперинфляция, она уничтожила настоящую стоимость вещей, любую собственность граждан в этой стране. Венесуэла имеет рекордное количество беженцев. Люди бегут в Колумбию или в другие страны. Это одна из крупнейших миграций в истории всей Латинской Америки. То есть это абсолютное разрушение Венесуэлы благодаря режиму Мадуро. Это почти уникальный случай в мире. Поэтому, да, популизм — это настоящий вызов. Но в каждой стране он разный. В качестве альтернативы, например, могу привести Германию. Уровень популизма там растет — он имеет антимиграционный характер, он очень прогерманский, националистический и выступает за сохранение немецких традиций. Это движение не находится у рычагов власти, но оно имеет влияние из-за своей растущей популярности. Сделали ли они то же, что Мадуро в Венесуэле? Лично я не ставил бы их под одной чертой. Мы видим движение популизма в Швеции, Франции. А в Италии мы видим такие организации, как «5 звезд» и «Лига». Даже действующие националистические правительства Венгрии и Польши в определенном смысле также популистские. Но я считаю, что у всех их существуют различия. В общем очень важно, чтобы правительство в своих речах руководствовалось принципами, которые поддерживают права граждан, свободу, демократию, верховенство права, экономические возможности, справедливость, правосудие и безопасность. Это первоочередные ценности, которые объединяют людей во всем мире. Давайте, например, возьмем Венгрию. Многие люди жалуются, что Виктор Орбан антидемократический и он разрушает венгерскую демократию. Ладно, это также точка зрения. Но в противовес Орбан говорит, что он просто представляет другую политику — ту, к которой всегда стремится европейский мейнстрим. Потому что это ближе к венгерской идентичности. Но он хотя бы руководствуется демократическими принципами: люди все еще имеют выборы, там работают СМИ, там происходят дебаты. Он представляет другую политику. Поэтому я не думаю, что все эти примеры можно положить в общий ящик.
Возвращаясь к Украине, здесь, конечно, есть популистские политики. Я убежден, что некоторые из них будут очень деструктивными для страны. Другие представляют типичный мейнстрим — они напоминают Виктора Орбана. Они говорят: я демократ, я верю в Украину, но я хочу делать вещи иначе — я хочу реформ, я хочу изменений, но по-своему. И это на самом деле является исключительно выбором украинцев. Именно они должны решить, кто создаст будущее страны, в которую они поверят и которое можно будет практически воплотить.
Но я бы хотел также прокомментировать один особый момент, о котором вы упомянули. Я знаю, что идея повышения тарифов на газ была очень непопулярной в Украине. Люди привыкли платить меньше, а теперь столкнулись с повышением цен. Однако это было требование МВФ. Они сказали: вам нужно повысить цены, если вы хотите получить следующий транш. И, как я говорил ранее, Украине нужна поддержка МВФ. Она не может выжить с существующим бюджетом и одновременно воплощать все насущные нужды без поддержки МВФ. Это критическая необходимость. МВФ четко сказал, что ваши тарифы не соответствуют реальным ценам. Вы не можете покупать дешевле настоящей стоимости, никто вам этого не позволит. Но если вы вдруг решите так сделать, то это создаст систему избыточного производства и чрезмерного потребления. Следовательно, отсутствие доходов и, как результат, слабая страна. Вы просто не сможете делать это на постоянной основе. Именно поэтому МВФ настаивал на создании тарифов на газ, которые будут отвечать стоимости. Вы должны иметь тарифы на газ, которые соответствуют реальным затратам на производство. Это приведет к более ответственному потреблению. Людям придется платить за то, что они тратят. И это делает Украину сильным государством, устойчивым государством. Это и есть главный вопрос, который нас беспокоит. Мы хотим, чтобы Украина была успешной. Мы хотим, чтобы Украина была политически прочной и демократично, экономически процветающей и сильной, а также безопасной для собственных граждан.

Интересно, что в вашем ответе вы заметили, что сравнивать такие вещи достаточно трудно. Но одновременно привели много примеров популизма в разных странах. Мне кажется, что такой ответ уже показывает, что сегодня это большая мировая проблема.

Я привел пример, чтобы попытаться показать вам различия. Мадуро — это одно дело. Орбан — это другое дело. «Альтернатива для Германии» — третье. Вы не можете говорить, что этот популизм одинаковый во всем мире.

На форуме YES прошлого года вы сказали: «Я думаю, что он (имея в виду Путина) не верил, что украинский характер настолько прочный, но он ошибался в этом. Думаю, он рассчитывал, что Запад может свернуть помощь. Он ошибся и в этом. В течение последних пяти лет действующий президент Порошенко сумел построить международную коалицию в поддержку Украины. И достаточно прочную». Как долго эта поддержка будет продолжаться, по вашему мнению?

Итак, мотивация Запада, мотивация Соединенных Штатов, Европейского Союза — это ценности. А именно — чувство справедливости. И так же — ощущение безопасности. Когда мы смотрим на Украину, мы видим страну, на территорию которой вторглись, территорию которой аннексировали. Мы видим людей, которые пытаются построить сильное общество. Сейчас Украина укрепляет свои демократические институты, реформирует экономику, пытается заботиться о своем народе, повышает темпы роста, вводит систему социального обеспечения и экономической безопасности. Это та Украина, которую европейские страны и Соединенные Штаты будут поддерживать постоянно. Потому что такое наше видение, мы разделяем одинаковые ценности. Это замечательные вещи, которые следует поддерживать для стабильности в будущем. Если бы Украина этого не делала, если бы Украина была безнадежно коррумпирована, атаковала бы свой народ, как это делал Янукович, если бы не была демократической, а институты бы по факту не работали, — тогда бы все просто сказали: мы здесь не можем ничего сделать , это безнадежно или слишком дорого. Если честно, мы видели такие примеры в Европе в прошлом. Поэтому я считаю, что Украина сейчас находится на правильном пути реформ. Мы уже упоминали о МВФ. Страна производит бюджетную реформу, экономическую, а также реформу сектора обороны, которые являются критическими для сохранения поддержки Соединенных Штатов и других западных стран. Пока Украина будет придерживаться этого пути, думаю, Запад будет ее постоянно поддерживать.

Последний вопрос, который я хотела бы вам задать, касается текущей ситуации в переговорах с Россией. Как известно, на протяжении долгого периода мы находились, так сказать, в замороженном состоянии, процесс не продвигается. Есть ли какие-то изменения в этом вопросе?

Приведу вам пример. Я знаю, что недавно был телефонный звонок между Францией, Германией, Украиной и Россией в рамках «нормандского формата». Обсуждали процесс имплементации Минских договоренностей после нового года. И это был абсолютно бесполезный разговор — от этого телефонного звонка не было никакого прогресса. Единственное, что была запланирована встреча, которая состоится через несколько недель в Париже, чтобы встретиться лично и увидеть, есть ли какой-то прогресс.
Мое видение событий такое. Россия решила, что сейчас они не заинтересованы ни в каком прогрессе. Они хотят попробовать повлиять на украинские выборы, осуществить физическое или военное давление на Украину и посмотреть, что будет происходить, смогут ли они получить то, чего хотят, используя различные средства. По моему мнению, все, чего хочет Россия от Украины — это вернуть ее в сферу своего влияния, своей сферы контроля. Это не та Украина, которую мы видим сегодня. И я полностью согласен с тем, что вы сказали раньше, когда говорили о моем выступлении на конференции YES. Россия просчиталась: украинская национальная идентичность гораздо сильнее, гораздо более укоренена в традициях, в культуре, ценностях и идентичности, чем Путин мог себе представить. И, атакуя Украину, он подтолкнул украинский народ к единению и в результате создал сильную Украину. Я думаю, что этот результат — это то, что мы хотим видеть и продолжать развивать в будущем. Путин хотел бы иметь слабую Украину, вернуть ее в сферу российских интересов. Но я не думаю, что это когда-нибудь снова произойдет.

А не кажется ли вам, что он не видит собственных просчетов?

Вы не можете судить Россию за тем, что они говорят. Потому что они говорят одно, а делают другое. Но на самом деле я думаю, что президент Путин очень умный, и советники у него умные — они видят и понимают, что происходят, но никогда об этом не скажут, никогда не признают ошибок. Мне кажется, они уже поняли свои просчеты. Они были уверены, что с Украиной все будет легко, что все будет решено. Но реальность такова, что именно они сделали Украину более прозападной и антироссийской, чем когда-либо в истории. Вопрос сейчас в том, можем ли мы сдвинуться с точки, в которой находимся, к другой точке — к миру, к имплементации Минских соглашений, к улучшению гуманитарной ситуации, в которой оказались люди. Россияне говорят, что они заботятся о русскоязычных. Но почему-то именно люди, которые говорят на русском, больше всего пострадали от конфликта. Поэтому, если Россия действительно хочет им помочь, если она хочет мира и безопасности, если Россия хочет избавиться от санкций, чтобы ее снова уважали, и вернуться к мировому сообществу, — тогда они должны вернуть мир, имплементировать Минские соглашения и по-настоящему вернуть Украине контроль над ее территориями.

Вы мне напомнили интересный вопрос. Многие люди утверждают, что Путин, мол, умный и советники у него умные. Но если посмотреть на то, что они сделали в Украине, то это была их большая ошибка, для них в первую очередь. В первую очередь — для России. Поэтому возникает вопрос: действительно ли они такие умные, как им все приписывают?

Я понимаю. Но, вы знаете, странам свойственно ошибаться. В свое время и мы сделали ошибку в 2003 году, когда ворвались в Ирак, не осознавая последствий этого поступка. Или в 2008 и 2009 годах — когда искали выход из Ирака, что также имело последствия. Или «красная линия», которую мы нарисовали в Сирии — когда мы заявили, что, мол, как только они используют химическое оружие, то мы сразу их атакуем. А в итоге мы ничего не сделали. И это тоже имело последствия. Люди делают ошибки. В случае России и Украины — Россия вторглась в Крым и захватила территорию за считанные недели. Это удалось им очень легко. Тогда ответ Запада был на самом деле слабым. Я думаю, это дало россиянам ложное чувство уверенности, что они могут повторить это снова или даже могут изменить отношение украинцев к своему собственному государству. Когда они действительно попытались повторить свои действия, то уже получили ответный удар. Именно тогда они поняли свою ошибку, но было уже поздно.
Наиболее трагично то, что мы занимаемся этим уже 5 лет, но до сих пор не видим, чтобы Россия пыталась решить эту проблему. Если Россия предоставит нам убедительные обязательства, что они действительно хотят вернуть мир, помочь людям на востоке Украины и воплотить Минские договоренности, только тогда, я убежден, мы сможем это сделать. Но главное, что нам нужно — это окончательное решение России.

Я не буду тратить вашего времени сегодня. Я лучше буду чаще приглашать вас на интервью.

Договорились. Вы знаете, я бы даже хотел кое-что добавить к нашему разговору от себя. Я бы хотел вернуться к определенной исторической перспективе. Я знаю, что украинцев часто интересует короткий результат. Их беспокоят сегодняшние проблемы — те, которые страна имеет по состоянию на сейчас. И здесь также нужно быть объективным: страна действительно имеет много проблем, много реформ до сих пор не воплощены, другие нуждаются в доработке. Но если посмотреть в общеем в полную картину, если вернуться в 91 год, во времена восстановления независимости, а затем посмотреть на 2001, 2011-й годы, а это уже 20 лет государственной истории, — так вот, в вопросе укрепления национальной идентичности Украины, во внедрении реформ, которые уже привели к росту экономики, то за последние 4 года после Майдана во всех этих сферах было сделано гораздо больше, чем за все предыдущие десятилетия. И я думаю, что это и есть той важной перспективой, которую следует поддерживать и на которую стоит обратить внимание. Я знаю, что украинцам не терпится получить стремительное развитие государства. И причины этого понятны. Так и должно быть, люди должны требовать большего. Однозначно, украинцы действительно должны требовать большего, Украина должна быть богатой, Украина должна быть честной, справедливой и предсказуемой страной.

Это, кстати, ключевое слово — предсказуемость движения страны.

Да, и люди имеют право требовать этого. Но если посмотреть на всю историю Украины, то государство наконец постепенно движется в правильном направлении.

Также следите за “Прямым” в Facebook, Twitter, Telegram и Instagram.