Тексты «Оппозиционному блоку» пишут не в Украине — Сергей Березенко
О перспективах принятия нового избирательного законодательства, отмены депутатской неприкосновенности, обновление состава Центральной избирательной комиссии и о сроках внесения в Конституцию евроатлантического курса Украины, рассказал в программе «Подія» на телеканале «Прямой» народный депутат, фракция «Блок Петра Порошенко» Сергей Березенко.
— Начну с вопроса выборов, о котором сегодня было сказано, что его рассмотрят. И я думаю: а рассмотрят ли? А если рассмотрят, то как проголосуют?
Что вы имеете в виду?
— Вопрос изменения избирательной системы и преобразования в открытые списки. Но все утверждают, что первое чтение, состоялось голосование, и 226 голосов, что достигнуто было случайно. И тогда возникает вопрос. Чтобы этот законопроект стал законом, необходимо, чтобы проголосовали во втором чтении. А депутаты хотят ли такой закон?
Знаете, вопрос избирательной системы — это, безусловно, вопрос только Верховной Рады, что касается выборов в парламент, в Верховную Раду. И это была бы правильная дискуссия внутри парламента, если бы мы говорили об изменениях или создания нового закона о выборах в Верховную Раду. Мы же пошли сложным путем. Мы пошли и проголосовали в первом чтении Избирательный кодекс. А кодекс предусматривает в себе пять законов: выборы в Верховную Раду, местных органов власти, президента, реестр избирателей и ЦИК. И уже в этом заложена проблема, поскольку у нас президентские выборы должны состояться буквально за семь месяцев, в марте 2019 года.
Есть все разъяснения международных организаций, ОБСЕ и ПАСЕ, которые говорят, что менять законодательство за год до выборов просто нельзя. Потому что можно попасть в такую ловушку, когда ты заходишь в выборы, а провести их не можешь. Если мы сейчас посмотрим, что парламент никак не может изменить ЦИК, и у нас работает ЦИК, который переработал уже на три-четыре года, смотря, кто имеет какой срок, то представьте себе: когда мы заходим с новым законодательством за шесть месяцев до выборов со старым ЦИК, который работает с 2007 года, — и кто будет нести ответственность за результаты этих выборов, если что-то пойдет не так?
Поэтому Избирательный кодекс всегда сложнее, как и любой кодекс, как просто закон. Мне казалось, что надо было бы дискутировать на предмет закона. Но даже когда ты дискутируешь только о законе, то также очень много мыслей. Потому что сегодня парламент состоит наполовину из тех, кто прошли по спискам, и по мажоритарщикам, которые прошли в одномандатных округах. И те депутаты, которые работают в одномандатных округах, ездят к себе в округ, получают прямые поручения избирателей, они не понимают, за какой точно моделью они будут баллотироваться, каким образом они смогут представлять избирателей в этом регионе.
Новая система, которая предлагается, она предполагает, что депутат, которого по открытым спискам будет выбирать избиратель, он будет привязан к конкретной территории, где проживают компактно украинцы, условно — в округе. Он будет избиратель от области. А что такое от области? Это означает, что от всего и не от чего.
Также очень сложный вопрос, например, где должны голосовать, скажем, крымские татары или украинцы, проживающие на территории Крыма. Этот закон предусматривает, что они должны голосовать в Херсонской области. И здесь возникает серьезный вопрос: а какие шансы у крымских татар, например, получить наибольший рейтинг в Херсонской области по сравнению, в конкуренции с лидерами общественного мнения или известными политиками Херсонской области.
И очень много таких нюансов, которые надо обсуждать. Но этот процесс запущен. 226 — случайно или не случайно — это совершенно не играет роли, есть Конституция и регламент Верховной Рады. Проголосовали — пожалуйста, эти 4,5 или 5 тысяч поправок, которые есть, прорабатываем в комитете и выносим на дискуссию в зал. Насколько я знаю, проработали не более 20-25% в соответствующем комитете по правовой политике.
Есть рабочая группа, которая собрала депутатов из разных комитетов и из комитета по вопросам государственного строительства и местного самоуправления. Там очень профессиональный специалист и, кстати, автор этого закона — Избирательного кодекса — Александр Черненко, который представляет Блок Петра Порошенко. Он бывший руководитель Комитета избирателей, он очень серьезный, спокойный, взвешенный человек, который имеет доверие к себе. Он сейчас ведет соответствующие дискуссии в рабочей группе. И мы надеемся, что когда они завершат, мы будем обсуждать в зале. Но дискуссия не будет простой хотя бы потому, что очень много разных мнений.
Кстати, есть инициатива ряда депутатов. Мне кажется, что там уже более 150 подписей, которые требуют исключительно мажоритарную систему, где бы не было вообще списочников. Ведь что такое список, в любом варианте? Всегда в списке есть риск, что можно коррупционным путем, путем политической коррупции, откровенно говоря, за деньги оказаться в списке. И такие примеры тоже есть. И мы не можем говорить «нет» или говорить на белое черное.
— А можно извлечь из кодекса то, что касается исключительно Верховной Рады и рассмотреть?
Мы зашли в кодекс — мы кодексом должны завершить. Или кодекс будет принят, или не будет принят. Представьте себе, там реестр избирателей, там вопрос ЦИК — как должен действовать, взаимодействовать Центральная избирательная комиссия при различных избирательных процессах. Очень много, огромный пласт вопросов. Надо это упорядочить? Однозначно. Будет ли полностью этот вопрос решен путем голосования положительного? Я не беру ответственность на себя и такую смелость говорить, что так и будет. Будет много мыслей. И нам нужно балансировать.
— И таким образом, такой ваш осторожный ответ показывает, что вы не уверены, что следующие выборы пройдут по новому?
Вы знаете, самое главное, чтобы выборы не дали сфальсифицировать и не дали разоблачать результат выборов. И это самое главное, о чем надо говорить. Насколько я знаю, есть много инициатив, в том числе и общественной организации «ОПОРА», и госпожа Айвазовская очень интересуется этими вопросами. Было очень много дискуссий. И наша политическая партия включена в этот процесс. Юристы нашей политической партии как крупнейшей фракции говорят об этом.
Поэтому мне очень трудно сейчас судить, каким образом будет проголосован тот или иной вопрос. Но то, что проголосовать в зале уголовную ответственность и серьезные тюремные сроки для тех, кто фальсифицирует выборы, надо обязательно. И в этом мы сконцентрируемся точно на этой сессии или на следующей, в зависимости от того, как этот вопрос будет подготовлено к рассмотрению в зале.
— Тот курс на Европейский Союз и НАТО найдет необходимое количество голосов в украинском парламенте? Или эти изменения в Конституцию будут проголосованы на двух — на этой сессии и на следующей?
Я точно уверен, что первый шаг мы сделаем в ближайшее время, как только технически, согласно регламенту этот вопрос внесен президентом и те соответствующие изменения будут готовы к рассмотрению. Первый шаг — это 226 и направление в Конституционный суд. Не забывайте, что этот вопрос не одной сессии. Потому что согласно регламенту мы должны голосовать это на двух разных сессиях. Они могут быть последовательны, одна за другой. А это значит, что вопрос 300 голосов будет рассматриваться уже в феврале 2019 года.
Но, по-моему, это лакмусовая бумажка зрелости этого парламента. Мы много лет декларируем о том, что мы уже окончательно стали на курс интеграции в Европейский Союз. Более того, вы слышали последнее заявление Ангелы Меркель как ведущего политика Европы, она уже более оптимистична о нашей перспективе членства в ЕС. Да, это не год, это не пять лет. возможно, это десять лет. Но это вектор, куда мы должны идти. Потому что это ценности, потому что это демократия и потому что это социальные стандарты. Мы себе должны определить это направление.
Так же, как и коллективная безопасность НАТО. Мы же понимаем, что победить армию, сколько бы мы ни старались, какие бы мы внутренние резервы не использовали, как бы мы не затягивали пояса за счет социальной составляющей, отдавая это на развитие армии, и армия огромной страны …
— Ядерного оружия у нас нет все равно.
Безусловно. Поэтому нам нужны гарантии. И эти гарантии на сегодня ни один меморандум не даст. И Будапештский меморандум — яркое тому свидетельство. Соответственно, нам надо единственный возможный вариант — это стать страной-членом НАТО. У нас были большие перспективы получить ПДЧ еще в 2008 году. К сожалению, тогда правительство отказалось принимать такую позицию и присоединиться к ПДЧ, нашему будущему членству в НАТО.
Сегодня мы имеем уникальную возможность, потому что мы уже показали, что сегодня украинская армия — это одна из самых мощных армий Европы. Одна из самых мощных. И сегодня эта армия, которая реально защищает Европу и стоит в авангарде защиты всей европейской цивилизации от страны-агрессора, угрожающего по всему миру. И вы видите ситуацию в Сирии и в других горячих точках мира.
Я думаю, что они переоценили — я имею в виду те страны, которые являются основой НАТО — свою позицию относительно Украины и оценили эффективность Вооруженных сил Украины. Я горд был быть на параде 24 августа. Это было что-то невероятное. Мы сейчас рождаемся как страна, и эта страна должна быть членом НАТО.
Так вот, инициатива, которую внес президент, — это фактически, можно так сказать, если я не обижу никого, это защита от дурака. Ни при каких обстоятельствах, кто бы ни был президентом … Кстати, эти изменения предусматриваются в трех статьях. Я не помню. Кажется, сто второй — это полномочия президента. Восемьдесят пятой и еще 119 или сто шестнадцатой.
— 85, 102 и сто шестнадцатая.
Речь идет не только о том, что это обязанность — интеграция в Европейский Союз и получение членства в НАТО — для президента Украины. А также и для правительства и Верховной Рады. Кто бы не пришел, которые бы фракции не победили, кто бы ни стал президентом, они не смогут развернуть страну без изменений в Конституцию, не консолидировав 300. Я не хочу верить в обратное: что когда то в парламенте появится 300 тех депутатов, которые будут кричать «великая Россия» и «простите нас за то, что мы отошли от лона империи».
Я точно знаю, что новое поколение украинцев, молодые украинцы уже даже не представляют себе жизнь по-другому, кроме как двигаться в Европу. И мы должны защитить их право.
— А какие могут быть аргументы? Я понимаю, что аргументы у «Оппозиционного блока» какие-то есть. Это аргументы, как правило, программы «Время» российской.
Мне кажется, продиктованы не в этой стране
— Но когда мы говорим, проголосуют, не проголосуют, найдется, не найдется 300 голосов, то те группы и фракции, которые называют себя оппозиционными, но не называются «Оппозиционным блоком», какие у них могут быть аргументы? Что они должны сказать гражданам: мы должны показаться врагу признать поражение в войне, мы должны отменить безвизовый режим, мы должны не вступать? Какие могут быть аргументы?
У нас, к сожалению, политика неоднозначна, и она замаскирована. И когда ты декларируешь какие-то вещи, твои реальные действия расходятся очень часто. Поэтому фактически это будет водо раздел. Когда мы дойдем до 300, то там каждый голос будет на счету. И страна должна знать поименно, кто не проголосовал фактически за перспективы государства как полноценной европейской страны. И об этом мы гарантируем как народные депутаты, я лично как член своей фракции, своей партии, мы поименно опубликуем каждое имя каждого депутата, который проголосует против или не примет участия в голосовании.
О том, что вы говорите: какие могут быть условия, как проголосовать, и что делать дальше. Знаете, очень много сейчас лозунгов на билбордах, на ситилайтах: мир любой ценой, мы за мир … У меня вопрос: а что такое мир по мнению тех людей, которые это пишут? Если мир — это капитуляция, тогда что нам скажут на небе 10 тысяч украинцев, погибших во время фактически военной агрессии на востоке страны? Кто мы такие, что не смогли защитить их честь и построить ту страну, которой бы надо было гордиться, европейской страной? Мир через капитуляции мне лично не подходит и не подходит большинству парламента.
Поэтому я убежден, что этот вопрос будет объединять зал. Я убежден, что все-таки кто-то из-за страха того, что он получит гнев человеческий, проголосует, а подавляющее большинство — из-за своего искреннего убеждения, — мы найдем эти 300 голосов. И мы получим ту Конституцию, где будут записаны те вещи, которыми мы сможем точно гордиться.
— Следующая тема многострадальная — обновление ЦИК. Будет найден консенсус, смогут? Есть шансы, что будет сформирован ЦИК?
Если честно, я устал комментировать этот вопрос, потому что это уже далеко за плоскостью нашей компетенции фракции, хотя мы же являемся самой большой. Минувший политический сезон завершался и долго длился как раз в этой дискуссии, но решение не было найдено. Многие фракции обвиняли и нашу политическую силу в том, что же это такое — на 13 мест 14 кандидатов. Хотя, безусловно, нигде не запрещено вносить 13 или 14. Ибо каким образом это формируется? Это формируется после консультаций с Верховной Радой, с фракциями Верховной Рады, и президент подает.
Если вы помните, позиция начиналась с того, что президент сказал, что не должно быть никого из старых. И очень долго фракция «Баткивщина» подавала действующего члена ЦИК. Соответственно, президент не вносил. И внес те 13 которые были новыми. Когда состоялась встреча, Юлия Владимировна Тимошенко как лидер своей фракции обратилась к президенту о встрече, объяснить, что не может такого быть, чтобы у фракции парламента не было представителя, и это абсолютно логично, то президент услышал ее аргументы и в тот же день внес новую кандидатуру для рассмотрения. Так и стало 14.
И парламент должен определиться путем голосования: за этого дают 226, за этого не дают. В этом также в какой-то степени могло бы просматриваться лукавство. Потому что все равно, по такой логике, кто-то бы не получил.
— Или все получили. И что делать?
Так не бывает. Когда заканчивается 226 за 13, то подводится черта, и уже голосования не проводятся.
— То есть тогда это просто за …
По алфавиту. Обычно это идет по алфавиту. Это была проблема. И мы приняли решение соответствующее на фракции, если такая ситуация, и мы имеем больше представителей, поскольку наибольшая фракция по численности … и это абсолютно нормальная практика. Так, в 2007-м, когда действующий ЦИК сформировала Партия регионов и Блок Юлии Тимошенко. Они тогда были две крупнейшие фракции. И это абсолютно логично.
Но мы решили отказаться от одного своего места, для того чтобы количество выровнялась. Более того, есть еще и вопрос «Оппозиционного блока». Мы призвали коалицию, а на самом деле это две фракции: уважаемые коллеги, друзья, партнеры по коалиции, давайте каждая фракция откажется от одного своего места, так как у нас их больше, и таким образом получим сбалансированные 12, а тринадцатое место будет для «Оппозиционного блока «, и этот вопрос будет решен. К сожалению, наши коллеги по коалиции не решили этот вопрос на тот момент и не приняли положительного решения. И мы пошли дальше — мы отказались только от одной своей квоты. Путь был открыт — на 13 мест 13 кандидатов.
Более того, наши оппоненты думали, что они найдут каких-то одиозных людей в этих списках. Вдоль и поперек изучили резюме каждого из них, встретились тысячу раз в рамках комитетов. Все общественные организации изучили. Ну нет вопросов к этим людям. Это профессиональные люди, которые работали, которые знают свою работу. Аргументы были исчерпаны. И когда аргументы были исчерпаны, к сожалению, дело было доведено до того, что многие важные вопросы … Если вы помните, был важный вопрос создания Антикоррупционного суда. И мы не могли настаивать на ЦИК, ибо создание Антикоррупционного суда важно для государства, для того чтобы завершить всю антикоррупционную инфраструктуру и продолжить, если быть искренним, наш диалог с Международным валютным фондом, который нам сейчас очень нужен.
Мы завершили этот процесс. И в последний день голосования, в тот четверг, мы не успели, не поставили этот вопрос. Я не знаю, кто был виноват. Не хочу никого обвинять. Тем более, что сейчас и председатель Верховной Рады, и фракции коалиции говорят о насущной необходимости все-таки решить вопрос ЦИК. Но было 13 на 13. Мы сейчас остаемся на тех же позициях: «Блок Петра Порошенко» готов идти на такие условия, на такие уступки, для того чтобы баланс был сохранен и было 13 мест на 13 претендентов. Ждем решения председателя Верховной Рады, для того чтобы этот вопрос был поставлен на голосование.
— Ваше чувство говорит вам о чем?
Мое ощущение говорит, что есть ряд фракций — я вам назвал, какие политические силы сформировали действующий состав ЦИК в далеком 2007 году. И у них сейчас, если те люди, которые сейчас есть в ЦИК, ассоциируют себя еще с теми политическими силами, которые их предложили и кооптировали в состав действующего ЦИК как члена команды, то на сегодня у двух политических сил полное большинство в действующем составе ЦИК .
— И они не хотят отказываться.
Они являются активными игроками на политической карте сегодня. И им просто не выгодно. Даже если они получат одного или двух, согласно численности своих фракций, то это будет в разы меньше, чем они имеют сейчас. И мне кажется, что именно здесь как раз и есть причина тех неувязок, которые есть в Верховной Раде.
Но 226 голосов могут быть и без этих политических сил. Тем более, что, как минимум, фракция Блока Петра Порошенко, «Народный фронт» и фракция «Самопомощи» активно говорят о том, что нужно изменить ЦИК, и готовы отдать голоса. Это уже вместе более 226 плюс есть внефракционные, где очень много людей, которые давно и последовательно отстаивают такую позицию. Поэтому я оцениваю эту перспективу как абсолютно реальную. Единственное, что не надо затягивать. Потому что новый ЦИК должен притереться друг к другу, избрать председателя, решить все организационные вопросы и готовить президентские выборы, которые состоятся уже весной 2019 года.
— Будет снята депутатская неприкосновенность? Потому что я лично против. Я считаю, что ее надо оставлять. Но многие люди считают, что надо снять депутатскую неприкосновенность. И тогда мой вопрос: это может быть сделано?
Вы знаете, в демократической стране вопрос депутатской неприкосновенности, кроме на время выполнения своих обязанностей должностных, он не должно стоять. Условно, никто не сомневается ни на секунду, что во Франции, в Германии, в Великобритании, если соответствующие органы постучат к члену парламента этой страны с соответствующими обвинениями, то это абсолютно доказанный факт. И страна не будет защищать того коррупционера, который нарушил закон.
— Поэтому я и против.
А в стране, которая развивается и формируется, безусловно, всегда есть риск, что если убрать неприкосновенность депутата, а он, например, придет защищать «Прямой канал», у которого кто-то захочет отобрать лицензию, и будет стоять на дверях и физически не пускать правоохранителей, то он будет нарушать закон, и его можно бросить за решетку. Но политики столько лет обещали отмену депутатской неприкосновенности, что сегодня тот, кто не будет за это голосовать, а многие декларировали во время выборов и в избирательных программах, он просто нарушит слово избирателя. Поэтому я считаю, что голосовать будут.
Единственная проблема, что после решения Конституционного суда, а у нас есть решение по двум законам — президентскому и депутатскому — надо проголосовать 226 и проголосовать 300 голосов на следующей сессии, что в соответствии переносит также этот вопрос на февраль. Соответственно, у нас в феврале будет концентрация законов очень важных — а именно изменений в Конституции, потому что это прописано в Конституции — перспектива членства в НАТО и в Европейском Союзе и отмена депутатской неприкосновенности. Февраль, несмотря на холод, будет очень горячим.
Также следите за “Прямым” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.