США поставить обладнання, щоб Україна налагодила виробництво снарядів — директор ДАХК «Артем»
Президент підприємства ДАХК «Артем», де налагодили виробництво великокаліберних артилерійських снарядів, Антон Карпенко дав інтерв’ю Матвію Ганапольському на телеканалі «Прямий».
– Оскільки ми в основному люди цивільні, тим паче виробництво зброї – це взагалі… Поясніть, будь ласка, ситуацію. Чому «налагодити»? Що, цього не було, ми це втратили, що сталося?
З часів Радянського Союзу найбільше виробництво боєприпасів знаходилося в місті Донецьку. У зв’язку з початком бойових дій Україна втратила можливість виробляти боєприпаси. І в 2016 році, за вказівкою президента, Порошенко була розроблена цільова програма «Відновлення боєприпасної галузі». В рамках цієї програми передбачено багато заходів, у тому числі виробництво спеціальної хімії, виробництво корпусів боєприпасів, виробництво гільз, виробництво детонаторів, виробництво ракет і так далі.
– Тобто якийсь повний цикл?
Повний цикл, так. Завдання – забезпечити виробництво боєприпасів повністю українського виробництва і з української сировини. Концерн «Укроборонпром» працює над цією проблемою. ДАХК «Артем» входить в концерн. І сьогодні ми запустили серійне виробництво боєприпасів калібру 152 міліметра.
– Ви з гордістю про це говорите. Що це дає? Що ваші боєприпаси забезпечують?
КАРПЕНКО Антон: Є кілька аспектів, які нині мають бути вирішені. Є гостра необхідність Міноборони України, є боєприпаси, кількість яких вимагає поновлення на складах.
– Тобто самі знаряддя вже існують.
Є знаряддя, вони повністю здорові, але потрібні боєприпаси, відновлювати складські запаси. Є сувора система розрахунку, скільки повинно бути на складах боєприпасів, скільки повинно бути у військах. В залежності від того, які дії ведуться, чітко повинні відновлюватися ці запаси.
– А у нас вже, виходить, був дефіцит в якомусь сенсі?
Це не можна назвати прямо дефіцитом, але це вимагає відновлення складських запасів.
– Все зрозуміло.
Зараз ми готові постачати вже серійно боєприпаси повністю українського виробництва. У планах компанії – нарощувати продуктивність. Тобто до кінця цього року ми отримаємо обладнання з США, яке дозволить значно…
– Звідки обладнання?
З США. Яке дозволить значно збільшити продуктивність у кількісних відносинах. Також ми запускаємо цілу лінійку, як ви сказали, від 100 до 155 міліметрів.
– А 155 – це натівський стандарт?
155 – це натівський стандарт. Є чітка стратегія в нашій державі – перехід на натовські стандарти і калібри. Ми зараз виконуємо ДКР з розробки натовських боєприпасів, в тому числі і 155 калібр, підвищеної дальності, активний і реактивний підвищеної потужності. Ці боєприпаси дозволять провести повну уніфікацію для того, що поліпшити логістику і характеристики боєприпасів.
– Це така дуже важлива, я так розумію, історія, так, для України?
Це принципово важливо. Щоб відстояти незалежність, ви розумієте, потрібно мати багнети якісь.
– А ці старі запаси – це запаси радянської армії?
Однозначно, Радянського Союзу.
– А ось скільки ці старі запаси можуть зберігатися? Адже там теж є якийсь гарантійний термін, щоб воно не вибухнуло.
Звичайно, у кожного боєприпасу є строки гарантованого зберігання. Боєприпаси калібру 152 міліметра типовий термін зберігання має 15 років. І ви можете собі уявити, скільки років пройшло з тих пір, як вони були зроблені. Типова система в розвинених країнах виглядає так, що постійно війська повинні проводити тренування, навіть якщо не ведуться бойові дії та постійно повинні вистрілювати і відновлювати запас на складах. І цей рух повинен постійно бути організованим, інакше система не працює.
– Війна – це справа дорога. Наприклад, ми вистрілили з 152-міліметрового знаряддя. І воно вилетіло і на навчаннях де щось вибухнуло. Скільки коштує цей снаряд?
Доларів. У гривнях, відповідно, від 30 тисяч і вище.
– Тобто один снаряд коштує до 2000 доларів?
Саме так. В одному снаряді калібру 152 міститься 6 кілограмів гексогену. Пороховий заряд підвищеної дальності – це близько 13 кілограмів пороху. Сам снаряд виготовляється спеціальною технологією гарячого штампування. Тобто спеціальне пресове обладнання використовується для того, щоб додати стали підвищену міцність корпусу. Він повинен бути одночасно тонким і дуже міцним, щоб витримати в момент пострілу перевантаження. Це 15 тисяч G. Ви собі уявіть які перевантаження. Тобто він деформується усередині стовбура, і він повинен витримувати і забезпечити правильне освіту після підриву.
Також до снаряду визначаються вимоги по міцності. Коли детонатор стоїть на фугасність, він повинен пробити бункер, наприклад, бетонний, пролетіти всередину і детонувати всередині, а не в момент торкання бункера. І є чіткі вимоги по міцності корпуса снаряда. Щоб їх забезпечити, використовуються досить складні технології.
– Якої величини цей снаряд?
Ось я показую. Так.
– А ось український снаряд, він стільки ж коштує?
Ні, він дешевше. Це я називаю ринкові ціни.
– При збереженні технології, природно?
Так, звичайно. Всі вимоги підтверджуються на всіх етапах виробництва. Тобто при виготовленні корпуса снаряда використовується ультразвуковий контроль, порошкова металографія, використовується контроль міцності структури металу і так далі, використовується спектральний аналіз сировини на вході.
– Це кожен снаряд перевіряється?
Кожен, звичайно, сто відсотків. Гідравлічне випробування тиском на міцність. Це сто відсотків боєприпасів, які виробляються, проходять контроль.
– Після того, як ви сказали, скільки коштує цей снаряд, ринкова ціна, я так розумію, що війна – це справа недешева?
Дуже недешеве, з усіх точок зору. Не тільки з точки зору вартості снарядів. Вся інфраструктура…
– І виходить, що якщо наплювати на Мінські угоди і влаштувати ««війнушку»», кожен постріл – 2000 доларів.
Це я умовно сказав. Різні типи снарядів мають різну вартість.
– Я розумію. Добре, не дві, а півтора. Ось стало легше.
Скажімо, десь ринкові ціни від тисячі доларів.
– Кожен патрон коштує, так?
Так, звичайно.
– Ми знаємо, ось ці ось, де вони вибухали, загинули солдати…
Ви маєте на увазі міномет?
– Міномет, так. Там в чому проблема? Що це таке?
Я не уповноважений коментувати цю ситуацію. Я можу сказати, що цей міномет не виробництва компанії «Артем», і міна на нашого виробництва. Ми не брали участь у комісії, які не брали участь у розслідуванні, тому я не можу дати коментар.
– Стандарти НАТО. Я так розумію, що ви як керівник концерну цього, цієї компанії, що ви зацікавлені брати участь у державній програмі і випускати щось ще, що до НАТО має відношення?
Безумовно. Ми опинилися в ситуації, коли нікому проводити боєприпаси. Компанія має потужні компетенції, спеціалістів, прекрасний парк техніки, розробників, конструкторське бюро.
– А звідки ви це маєте? Україна – це ж «дрібна і жалюгідна країна, з якої всі втекли». Звідки вони у вас залишилися?
Я поясню так. За весь час незалежності України, завод не мав жодного держзамовлення. Тобто держава в якійсь мірі не ставить акценти на виробництві зброї і боєприпасів. Але більша частина колективу компанії збереглася, і зараз дуже багато молоді. Ми співпрацюємо з КПІ з підготовки фахівців. У нас весь верстатний парк суперсучасний, повністю програмується. І всі фахівці, які у нас, вони проходять повний цикл підготовки. Це молоді хлопці.
Тому ми комбінуємо фахівців, заманюємо, скажімо так, з тих територій, які загублені, які компетентні в боєприпасах, вибухових речовин і так далі. Вони працюють на нашому підприємстві. І доповнюємо молоддю, яка в змозі це все забезпечити у виробництві. І на стадії розробки, і на стадії підготовки серійного виробництва, і на стадії серійного виробництва такий принцип використовується. І це дає результат.
– А як ви самі там опинилися? В це треба якось прийти.
Понад чого. І ми розуміємо важливість цього. Ми зараз спільно з КПІ беремо участь в розробці програми підготовки фахівців-менеджерів у галузі оборонної промисловості, які в змозі вести крупні програми, в змозі керувати цим процесом, забезпечити результат у потрібний час і за дуже обмежений бюджет.
– А ви звідки з’явилися? Як ви раптом почали займатися?
Це окрема історія.
– Ви ж чимось іншим займалися, так? Вас просто запросили як менеджера, щоб ви займалися, або у вас схильність до цього була?
Та ні. Я точно можу сказати, що у мене не було схильності до зброї або чогось такого.
– Тобто це менеджерське завдання?
Звичайно. Це все після війни. Є завдання – їх треба вирішувати.
– Кажуть, Javelin – специфічна зброя, яка дуже гарна, технологічно і так далі. Чи є якісь ідеї – а я впевнений, що вони є – якусь зброю зробити українську, якої немає в інших?
Безумовно.
– Або завдання зараз інше – переходити на стандарти НАТО?
Одне іншому не заважає. Переходити на стандарти НАТО і створювати зброю, здатне задовольняти вимоги зараз і наших військових, і на замовників, – це одне іншому зовсім не заважає.
– А натовці можуть купувати українську зброю, якщо вона відповідна?
Звичайно.
– А там що, тендер ціни є?
Є. Є чітка система закупівель в натовському…
еччині або Америці?
Зовсім ні. Наприклад, якщо взяти боєприпаси, світовий ринок, то основні в обсягах виробництва, у кількісних показниках – це Південна Корея… До 40-х років нічого не виробляла, а тепер роблять всі. І вони основні постачальники НАТО. Високотехнологічні боєприпаси Ізраїль виробляє і поставляє в НАТО. Німеччина, природно. І, в тому числі, Бундестаг закуповує, наприклад, ізраїльські боєприпаси високотехнологічні, керовані і так далі.
– Тобто ви можете спокійно…
Якщо ми забезпечимо якісний продукт за хорошу ціну. Можна говорити про якісь бар’єри і так далі, але вони переборні.
– Добре. А як довести, що це якісний продукт, яким чином?
Кращий спосіб – коли ваш продукт використовується в реальних бойових діях.
– Але у нас немає реальних бойових дій.
Їх немає. Вони можуть бути.
– Це ж треба запросити їх, сказати: ось ми зараз постріляємо? Вони мають приїхати, помацати, щоб вони зрозуміли, що це серйозно, що це достойно?
Я зрозумів, про що ви говорите. Я можу навести приклад, коли продукт не використовується в реальних бойових діях. Приїжджає замовник, виїжджає на полігон. Вони визначають вимоги, складається програма випробувань. Наприклад, вони кажуть: ви повинні виконати такі-то стрільби, потрапити в русі в ціль, точність… Відпрацьовується ця програма тут. Завжди після цього є схожа програма, більш складна, на їх території, у їх замовника, з представником їх військових. І якщо вона виконана – контракт буде отриманий.
– Вони взагалі готові на нас дивитися?
Я впевнений, що так.
– Конкуренція велика. Корейці, наприклад.
Конкуренція велика, і це добре. Це система.
– Ще одне питання з приводу переходу на стандарти НАТО. Що ще треба? Просто приклади якісь приведіть. Наприклад, якщо б у вас було багато грошей, і ця державна програма, і сказали, що давайте переходити, – чого ви ще переробляєте на стандарти НАТО? Якісь приклади.
Для прикладу. Ви згадали Javelin. Дуже затребувані боєприпаси на багатьох ринках: на ринках Азії, Індії і так далі, тобто типових ринках, з якими ми працюємо.
– До речі, а скільки там один постріл коштує?
В принципі, ті ціни, які я називав, – це середнє по кухні, скажімо так. Але ціна дуже варіюється.
– Але саме цей пристрій дуже дорогий, так? Тому що там електроніка, він все це знаходить, регулює.
Ви питаєте про Javelin?
– Скільки там постріл коштує?
По-моєму, близько 80 тисяч доларів, якщо не помиляюся. Але ми не купуємо Javelin.
– Мені сказали, що 80-90 тисяч доларів.
Приблизно так.
– Але ця ціна, тому що найчастіше він потрапить у цей танк, так?
Чим гарний Javelin або будь високотехнологічні такі одиниці зброї? Вони забезпечують удар у саму вразливу точку броньованої техніки. Якщо в танку є зверху люк, тонкий завжди, то він прямо в центр цього люка пропалює струменем і вражає техніку.
– А він знає? Він регулюється як-то? Яким чином? Адже я знаю, що чотири кілометри максимально.
Менше у Javelin.
– Добре. Навіть два кілометри, десь там танк. І яким чином він потрапляє?
Ракета в момент пуску бачить своїм матричним фотоприймачем мета. Вона визначає, що це за мету, якого вона типу, і як вона може виглядати з різних ракурсів.
– Тобто у неї 3D-модель в пам’яті?
Звичайно. Вона має типовий набір. Вона в змозі визначити, що це танк Т-72 якийсь модифікації. Алгоритм відпрацьований. У процесі польоту, як б мету не змінювала ракурс і так далі, система намагається утримувати її, або спробує знайти, якщо мета заїхала за якусь перешкоду. Тобто спробує зробити маневр. На етапі підльоту Javelin робить певний маневр. Він робить захід зверху на ціль і вражає в саму вразливу – в його базі даних зберігається – точку.
– Тобто він спочатку пропалює, як ви сказали.
Це дія кумулятивної бойової частини. Вона досить традиційно використовується і в наших ракетах.
– Пропалив, потім заїхав всередину і вибухнув, так?
Він пропалює кумулятивною бойовою частиною цей люк. Скажімо так, реактивна струмінь має кілька кілометрів у секунду швидкість. Тобто за рахунок цього удару всередині, в принципі, ні електроніка не виживає, ні жива сила, яка там знаходиться. І може детонувати боєзапас. Якщо це танк радянського зразка, то боєзапас зберігатися всередині. Як правило, це призводить ще й до детонації.
– На Донбасі в основному стара техніка.
Дуже вразлива, на жаль.
– Тобто не треба сюди їхати на танках до нас?
Ми намагаємося.
– Можна зробити щось? Адже Україна традиційно сильна в електроніці, як з’ясувалося.
Дуже сильна. І дуже багато молоді, яка дуже швидко схоплює зараз. Я повинен сказати, що компетенції у нас і здібності дуже великі. Всього лише потрібно скласти це як пазли в правильну комбінацію, пов’язати з університетами, з навчанням і система запрацює. Зараз починаються перші паростки, коли нові розробки вже зараз розроблені. Вони приносять певний дохід підприємств.
– Ви маєте на увазі, взагалі інших, нових моделей?
Звичайно. Це в цілому. Тобто тут, щоб бути конкурентоспроможним, потрібно цілу лінійку виробляти. Ми, наприклад, починаємо з чогось простого. Боєприпаси – це не найскладніше, з точки зору тривалості розробки і так далі, і ємності цієї розробки. Ті ж ракети типу Javelin у нас стоять теж стратегії нашого конкретно заводу. Наприклад, створено КБ, яке займається головками самонаведення. Створено КБ, яке займається розрахунками двигунів і так далі. І ці КБ працюють і створюють вже більш прості. Зараз ми створюємо, наприклад, гранату типу РПГ-7 і переходимо до більш складним.
– А для Javelin – це комплект? Або для них теж можна робити сторонніми виробниками знаряддя?
Ви маєте на увазі, використовувати пускову установку і нашу ракету?
– Так, приміром.
Для цього потрібно з компанією, яка розробляла, отримати повний доступ до документації, дозвіл і так далі.
– А поки вони…
Таких прецедентів немає.
– Тобто вони продають своє зроблене?
Так, вони продають комплекс.
– Це приватний підрядник?
Немає. Чому приватний?
– Ні, не ви. Я кажу, ось ці, які Javelin роблять? У них дуже розвинене, що приватні компанії роблять озброєння.
У США система виробництва озброєння в корені відрізняється від радянського зразка. І відрізняється тим, що головний критерій – повинна бути маса гравців.
– Щоб Міністерство оборони обирало?
Так. Тобто Міністерство оборони не дає технічне завдання в радянському стилі – такі характеристики точності забезпечити, і так далі. Воно вибирає із маси пропозицій,або може розмістити якесь замовлення, подивитися декілька пропозицій і вибрати двох гравців.
– Тобто пропозиція може бути взагалі з такими характеристиками, щодо яких Міністерство оборони навіть не знає?
Ця структура дуже хороша з точки зору оптимізації і ціни, і так далі, і характеристик. Тут не потрібно контролювати щось — воно буде вже оптимально, завдяки самій системі. Ми теж до цього прийдемо колись. Але поки що у нас як осколки старої системи – розбито, але ще не зібралося нове.
Раніше державне підприємство «Укроборонпром» початок серійне виробництво боєприпасів за стандартами НАТО.
Також стежте за «Прямим» у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.