США прямо говорят, что Украина должна стать членом НАТО — Вадим Пристайко
Каким образом Украина может получить План действий по членству в НАТО, а затем стать полноправным членом Североатлантического альянса и как это зависит от внутренней и внешней политики, рассказал в программе «Эхо Украины» на телеканале «Прямой» глава миссии Украины при НАТО Вадим Пристайко.
— Все говорят, что НАТО — это военная организация. А когда слышишь самих чиновников НАТО, то они говорят, что НАТО — это, во-первых, политическая организация. Как это понять?
Мне нравится компромисс. Я предлагаю назвать ее военно-политической организацией.
— А в каком виде она политическая? Что она делает как политическая организация?
Если быть точным, то в Брюсселе, откуда я с вами говорю, находится гражданское командования НАТО. Именно у меня через окно — штаб-квартира НАТО. А в 50 километрах отсюда находится Монс — маленький городок, где находится военное командование НАТО и где сидит военный верховный главнокомандующий сил НАТО, и он еще и главнокомандующий сил США в Европе. То есть организация состоит из двух кусков — военной и политической.
— Мы представляем, что нам НАТО нужно исключительно для того, чтобы защищаться от РФ. Для чего нам еще нужно НАТО? Почему страны пытаются вступить в НАТО, например, европейские страны, на которые никто не собирается нападать?
Давайте представим, что мы живем в реальном мире, где мы живем в обычном дворе, где есть, условно говоря, один хулиган, который ко всем пристает, всех толкает, бьет и не дает прохода, и сшибае мелкие монетки по дороге из школы . Таким сейчас хулиганом является как раз Россия. У каждого из нас не хватает сил с ним бороться, но, если объединившись, вряд ли он к нам подойдет. Я понимаю, что это упрощение. Я понимаю, что каждый человек так видит. Но на самом деле, к сожалению, так оно и происходит.
Для нас важно, чтобы мы стали чем-то большим, чем мы сами есть, хотя бы в части безопасности. Все остальное — экономика, культура, наша наука, образование, все что угодно — мы знаем, как делать. Не всегда у нас получается, но это уже наша национальная дело. А что делать с безопасностью, как защититься от страны, которой мы отдали ядерное оружие в обмен на какие-то эфемерные гарантии безопасности, как мы с вами убедились сейчас, — это вопрос, на который мы сейчас должны дать ответ.
— Украина пока не понимает, какую армию ей строить. Есть несколько моделей. Это НАТО нужно нам сказать, какую армию нам строить? Или мы сами как-то должны понять, что из этого делать?
По вашему вопросу, которое вы назвали сейчас, и то, что привлекло мое внимание, когда я смотрел вашу первую передачу, и заставило меня связаться с вами. Именно был вопрос: насколько станет дороже для нас быть членом Альянса? Я хочу сказать, что, в принципе, мы правы и одновременно не правы. Потому что НАТО позволило бы Украине стать более узким специалистом. Что я имею в виду? Пока мы сами себе даем совет, мы иметь флот, должны иметь вооруженные силы, должны иметь силы специальных операций, нам надо поддерживать Военно-воздушные силы. А когда мы являемся частью Альянса, в котором есть США с 13 авианосными группами, является эстонцы с кибервозможностями, которые они развили, есть другие страны, которые имеют мощные Военно-воздушные силы, Украины позволяет себе выбирать то, чем она сильна.
Украина могла бы стать, подставить плечо Альянса как самая большая по территории страна с мощной теперь армией, с большим потенциалом экономическим. Могла бы сказать: мы готовы взять на себя это, это и это. Рассчитываем, что вы защитите наши морские пути, ваши самолеты будут патрулировать воздуха, и так далее, и так далее. То есть нам бы удалось стать частью интегрироваться. И тогда действительно армия должна быть немножко другой. Нам надо развивать те способности, которых не хватает в НАТО, чтобы совместно защищаться.
— Наша армия развивается. Как она развивается сейчас: кто дает указание, что является перспективным, или мы развиваем все, поскольку мы не член НАТО?
Только мы отвечаем за безопасность нашего народа. И наш президент как главнокомандующий вынужден направлять наши оборонные Вооруженные силы на то, чтобы быть самодостаточными, то есть развивать все. Насколько мы способны это реализовать — это уже ответ на ваш первый вопрос: кто способен защитить Украину. Если бы мы с вами знали, что через пять лет мы станем членом НАТО, мы бы с вами планировали развитие наших Вооруженных сил одним путем. Если мы до сих пор не уверены, станем ли мы членами НАТО, мы вынуждены вкладывать деньги — более 5% нашего бюджета — чтобы стать членом Альянса … независимой страной, которая в будущем может станет, а может и не станет, но защищаться имеет уже сейчас.
— Вы посол Украины при НАТО. Что вы делаете и чем вы занимаетесь?
Я являюсь послом и у меня есть три заместителя, которые возглавляют свои секции. Одна из них — политическая. Политики занимаются политикой. А точнее — каким образом и что надо сделать, чтобы Украина стала членом Альянса. Есть вторая секция, которая называется оборонной, которая определяет, какими должны стать наши Вооруженные силы, и ожидает от нас НАТО, где будет наше место в этой организации. Третья секция — военная. Она непосредственно участвует в планировании совместных с НАТО операций, совместных с НАТО учений, которые находятся как в Украине, так и за рубежом. Мы участвуем в миссии KFOR в Косово. 40 наших саперов военных. Мы участвуем в миссии в Афганистане. Мы участвуем в миссии в Средиземноморье. Эти все операции как раз и является триединство нашей миссии. И это то, что я делаю … Мы стараемся помочь реформироваться армии и мы поддерживаем постоянно ежедневную военное взаимодействие, защищаем, условно говоря, мир во всем мире вместе с Альянсом.
— Как бы сформулировали основные требования: что нужно, чтобы стать членом НАТО сейчас?
Если бы мы с вами стали завтра же некоррумпированной, чистой от коррупции страной, если бы наши Вооруженные силы стали самыми сильными в мире, наверное, вопрос вступления решался просто — предложить президенту Украины поставить свою подпись под Североатлантическим договором. К сожалению, мы сейчас не в том состоянии. Плюс, появляется за спиной Россия, нависает, которая начала войну в Грузии, которая была готова к этому шагу, которая начала войну в Украине, когда Украина стала готовой к тому, чтобы действительно наконец стать членом Альянса.
И нации, все 29 сидят и думают: если стратегически, то им нужен такой мощный партнер, как Украина. Но если думать о «Nord Stream 2», о возможности торговать дорогими шубами и машинами с российскими олигархами — если об этом беспокоиться, то они начинают взвешивать: а что важнее — поддержать Украину или все же сделать так, чтобы не полностью оттолкнуть Россию и найти общий язык, и «чтобы всем было хорошо», как Стругацкие писали в своей книге.
— И чего они склоняются?
Посол США, с которой я действительно здесь постоянно общаюсь, она сейчас в Киеве на форуме по безопасности — она прямо говорит: США выступают за то, чтобы Украина стала членом Альянса. Они не называют день, время, минуты и год — я бы хотел это услышать — но, к сожалению, до этого еще далеко. А есть нации, которые вам рассказывают, что, видите, Украина еще не готова, и коррупции 72,356%. А вот когда будет немножко меньше, то тогда мы поговорим еще. Именно между этими двумя крайностями находится наша работа, и мы стараемся как-то помочь Украине вырулить.
— Теперь два технических вопроса. Первый вопрос. Для того чтобы Украина вступила, все 29 стран должны согласиться?
Все 29 да. К сожалению, каждый раз на все вопросы, что бы мы не спросили … Вы знаете о «венгерскую проблему». Для того чтобы президент Украины принял участие с главами государств и правительств, и приехал в Брюссель, имеет каждый из 29 послов, которые сидят вокруг круглого стола как рыцари Артура, поднять руку и сказать, что я выступаю за то, чтобы президент Украины приехал. Если один из них поднимает руку и говорит, что я не уверен, — это не происходит.
— И второй вопрос. Некоторые говорят, что страна, которая имеет территориальный конфликт, она не может стать членом НАТО. Будут ли на это обращать внимание? Или исключения?
На самом деле в истории НАТО не было случая, когда на территории государства НАТО была бы иностранная база. Это правда. Но, с другой стороны, ни в одном документе НАТО нигде не написано, что страна, которая имеет территориальные проблемы, не может стать. Все страны, вступая, решали территориальные проблемы. Если вы вспомните, то Румыния судилась с нами по поводу острова Змеиный и все остальное. Это было только благодаря тому, что Румыния хотела стать членом Альянса, а Альянс сказал: мы вас не примем, пока вы не решите вопрос, мы не собираемся воевать за ваши соседские конфликты. Решайте и тогда приходите. То есть действительно это будет обсуждаться. Но ни в одном документе таких требований нет.
— Есть риски, связанные с тем, что, например, парламенты следующих созывов могут все это дело отменить?
Действительно, как сделать так, чтобы наше государство стало на рельсы и ехала в том направлении, которое она выбрала, — это вопрос как раз не в НАТО, а всего нашего развития. Мы готовы развиваться так, как мы провозгласили? Если говорить, каким образом это сделать, один из вариантов — это то, что предложил президент: внести изменения в Конституцию. Это действительно очень сложно, с одной стороны, сделать. Но я вам скажу, что на самом деле мне кажется, что наше государство уже настолько стала на этот путь после этих всех наших колебаний, как маятник, в одну сторону, в другую, после того, как мы поняли, где реальные наши враги, а где наши друзья, и кто на нас нападает, кто убивает 10 тысяч человек — я думаю, что после этой прививки нам уже не надо особо делать что-то, чтобы напомнить людям, на самом деле от кого надо защищаться и где надо держать наши танковые дивизии.
— Что нужно сделать, чтобы выпросить у НАТО или требовать этот План действий по членству в НАТО?
На самом деле очень интересно получилось с самого начала и не совсем так, как большинство из нас знает. В 2008 году, когда мы поехали в Бухарест на саммит НАТО и попросили дать нам ПДЧ, и нам сказали, что Украина станет, но прежде мы знали, что если бы нам дали, мы бы в следующем году должны выполнять так называемую программу действий по членству , в которой прописано, что надо делать. Нам не дали. Мы вернулись оскорбленные в Киев, но решили скрепить зубы и написать свою собственную программу, как бы мы уже на ПДЧ. И с тех пор 9 лет подряд мы выполняем программу, которая является нашей программе, но похожа на программу НАТО. Мы взяли на себя обязательства.
От нас и НАТО этого не требует. И 9 лет мы работаем над тем, чтобы в результате сказать: НАТО, смотрите, мы все эти годы работали — вы считаете, что нам нужно что-то сделать? Скажите. Дайте нам эту программу официально. Признайте, лидеры государств, что Украина станет членом Альянса, когда закончит цикл этих программ. А мы уже упрямые, мы уже их выполняем 9 лет.
— А что нужно, чтобы они действительно дали бумагу?
К сожалению, каждый из них должен поднять руку и сказать: я понимаю, что Украина еще не идеально, она может реформироваться и исправиться в этом смысле. Вот вам для этого этот план.
— То есть теперь работа в том, чтобы работать с каждой страной?
Абсолютно справедливо. Даже в Брюсселе, а в каждой столице. Каждый посол, который ходит к вам на передачу, на интервью, его можно спросить: а почему твоя страна еще не проголосовала? Проголосовала — хорошо. Ну тогда иди домой, нормально, ты хороший. И с следующим образом поговорить.
— А что делать с теми венграми, которые углом уперлись?
С венграми придется решать вопрос — найти компромисс. Он очень сложный. Но мы нашли компромисс с поляками, и мы почти завершили эти переговоры с румынами. Эти ребята — и те, и другие — они непростые, но мы нашли возможность это сделать и договориться с ними. Почти. С румынами осталось еще немножко. Я думаю, что с венграми … Но хочу сказать, что НАТО не довольно этим тоже. Есть письмо половины моих коллег, которые здесь сидят, которые написали своему венгерскому коллеге: «Ваша страна привлекла двусторонний вопрос к безопасности блока, который занимается тем, что противостоит России сейчас. Давайте вы как-то с Украины разберетесь и не будете нам мешать всем вместе.»
Напомним, по словам Петра Порошенко, Украина будет настаивать на получении Плана действий по членству в Североатлантическом альянсе.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.