У вас есть два преимущества в войне с Россией — Джон Хербст
США сделали несколько важных шагов в противодействии угрозе — российскому агрессору — подкрепили восточных союзников и ввели антироссийские санкции.
Об этом в ток-шоу «Эхо Украины» заявил посол США в Украине (2003-2006 гг.), Директор Евразийского центра Атлантичнои совета Джон Хербст.
– Господин Хербст, директор Евразийского центра Атлантического совета. Джон, а что этот центр делает здесь?
Этот центр занимается вопросами Евразии, и мы определяем Евразию, в общем, как бывшее пространство Советского Союза. Но мы не включаем в нашу работу Прибалтику, хотя мы работаем время от времени с ними. Это не часть нашей, скажем, ежедневной работы.
– А что, собственно, вы делаете?
Мы ведем программу, которая сообщает, я сказал бы, общественному мнению, а также элитам, в Евразии, в Европе, особенно в Америке, о ситуации здесь, о том, что происходит, о том, как было бы лучше для Вашингтона реагировать нужной политикой справиться с проблемой этого региона. Это наша работа. Мы организовываем конференции, мы пишем доклады.
– Вы постоянно здесь находитесь или все-таки там?
Я довольно часто сюда приезжаю – примерно 6-7 раз в год. Хотя в этом году, я думаю, это мой восьмой или даже девятый визит. Я забыл.
– Украина меняется. И вы периодически сюда приезжаете и видите, как что-то тут меняется. А поскольку вы здесь были послом, то вы видели ту Украину, сейчас вы видите эту Украину. Что происходит? Вы видите эти изменения? И в чем они, на ваш взгляд?
Изменения в Украине, особенно в последние четыре года, они настоящие и важные. Процесс реформ здесь идет. Я не сказал бы, что этот процесс идет гладко, и я не сказал бы, что все здесь хорошо. Но мы уже видели некоторые очень важные и основные изменения.
– В чем они?
Например, лет пять тому назад Украина зависела в полном от России за поставки газа. И стоимость газа для бюджета страны была громадной. Дефицит бюджета был в основном проблемой от газа. В результате реформы – конечно, довольно трудной реформы – в этой области сейчас Украина никак не зависит от России в этой области. Нет бюджетного дефицита от этого. И это чрезвычайно важный фактор в оздоровлении украинской экономики. Это первый шаг.
Второй шаг – это по поводу процесса, по которому государство и правительство покупают вещи для себя. Это новая система… Не совсем новая, уже четыре года.
– Вы имеете в виду прозрачность, ProZorro?
Это тоже важный прогресс.
– Вы считаете Украину свободной страной?
Более-менее, да. У вас демократия, я не сказал бы, совсем прочная, но довольно прочная.
– Многие говорят, что в Украине нет свободы. Вы ощущаете, что тут нет какой-то свободы: свободы предпринимательства, бизнеса, свободы средств массовой информации? Важен ваш взгляд.
Я сказал бы, что такое простое выражение – это ерунда… В основном проблема свободы – это проблема государства. Значит, государство – это почти повсюду? Не повсюду, но почти повсюду. Это громадное существо, которое имеет средства нажимать на граждан. И, в общем, в Украине это не проблема.
Ваш сосед Россия – это авторитарная система. Там правительство нажимает на народ. Здесь – нет. Здесь есть проблемы, особенно в области экономики. Есть громадная проблема коррупции. И здесь проблема с правительством довольно большая. И это, конечно, влияет на экономическую свободу страны и, безусловно, на экономическое развитие… Это главная неудача вашего правительства сегодня.
– Мы часто, поскольку мы зависим от позиции США, позиции Трампа, мы не совсем понимаем, что он понимает про нас. Не именно Трамп, а администрация. Видят ли Трамп и американская администрация Украину как субъект? А не просто какая-то надоедливая страна, которая все время говорит: мы ничего не можем, защитите нас, дайте нам оружие, дайте нам деньги и так далее. Мы этого не знаем. Объясните, как они видят нас.
Нужно понимать разницу между или подходом, или пониманием президента Трампа или подходом, или пониманием его главных советников. Президент Трамп почему-то время от времени показывает какую-то симпатию, какую-то наклонность к Кремлю и к президенту Путину.
– Но одновременно, если помните, у него была интересная фраза. Он сказал: «Вот вы меня все время критикуете, что я хорошо отношусь к Путину, а посмотрите на санкции…» Как-то он так сказал.
Конечно.
– «Не прошлый президент их утвердил, а именно я это сделал». Получается, что он говорит одно, а делает все-таки другое.
Его главные советники – господин Болтон, господин Помпео, господин Мэттис – они трезво и, я сказал бы, мудро понимают важность страны Украина, понимают угрозу со стороны агрессивной политики Кремля, политики реванша. И они понимают нужду американской помощи Украине противостоять московской агрессии. Они прекрасно это понимают.
Сам президент Трамп, может быть, это понимает. Но главное – это то, что вы сказали – политика его администрации значительно сильнее, значительно лучше, чем политика администрации Обамы в этой области.
На самом деле нужно дать Обаме свое в том смысле, что он тоже наложил настоящие санкции на Кремль. И я не сказал бы, что политика санкций у Трампа лучше, чем у Обамы. Но и не хуже. Но Трамп, можно сказать, перегнал Обаму в области снабжения Украины оружием.
Я был одним из тех, который уже четыре года говорит, что нужно дать Украине смертельное защитное оружие, особенно эти противотанковые ракеты. Потому что Кремль употребил танки, чтобы захватить аэропорт в Донецке, чтобы захватить разные места в войне в Донецке.
И Обама не дал. Он старался найти какой-то предлог объяснить его слабость. А Трамп дал решение послать сюда примерно год назад. И, конечно, люди его хвалят за это.
– Как кажется, до НАТО, до людей в НАТО и до Соединенных Штатов Америки постепенно приходит мысль, что Украине нужно дать какие-то гарантии… Может ли быть заключен договор о защите? Потому что с этим надо что-то делать. Мы не знаем, будет война, пойдет Путин… А если он пойдет, то кто за нас вступится? Америка не вступится – у нее нет юридического повода. Сложная ситуация. Что вы думаете?
Мне надо здесь говорить, что Украина не может ожидать от Соединенных Штатов или от НАТО гарантий в защиту ее территориальной целостности и суверенитета. Так не будет. Мы даем такие гарантии своим союзникам в альянсе НАТО. А Украина пока не часть этого Альянса.
– Япония, Южная Корея и Тайвань…
Есть американские договоры с этими странами. И в этих договорах мы даем какие-то гарантии. Это в общем наравне с нашими гарантиями с союзниками в НАТО. Но вы не можете этого ожидать от нас. Это просто не на списке дня. Я считаюсь сторонником Украины в Америке, но и я этого не предлагаю. Этого просто не будет.
Но я часто выступаю с анализом: Украина сейчас подвергается агрессии со стороны Кремля. И на самом деле претензии Москвы не только находятся в Украине. Россия сейчас при Путине – это страна, намеренна на реванш. И этот реванш включает проблемы… Они хотят подрыть НАТО, они хотят подрыть Евросоюз. И то, что они готовы пойти на войну с Украиной, так же, как они пошли на войну с Грузией, – для нас это самая большая угроза сегодня. И мы должны противостоять этой угрозе.
– А как противодействовать?
Во-первых, мы уже предприняли некоторые важные шаги – подкрепить наших восточных союзников: Прибалтика, Польша, Румыния. И хоть некоторые из нас, включая и большие политические лица в нашей администрации, понимают, что для нас было бы лучше дать Кремлю проблему в Донбассе, чтобы они там не выиграли, чтобы они там должны были уйти…
– Это через санкции?
Через санкции, через военную помощь Украине — я имею в виду, через оружие – чтобы Украина была сильнее, чтобы самой противостоять России. У вас есть два превосходства в этой войне. Во-первых, ваш народ понимает, что сейчас Кремль ведет войну и агрессию против страны. Это никакие не сепаратисты. Эти сепаратисты – марионетки Москвы, а не настоящие независимые люди. Без Москвы они не существуют.
Без «красной армии» вы взяли бы весь Донбасс в августе 2014 года. Это украинское понимание. В России это не война российского народа, а это война некоторых «шишек» в Кремле против вашего народа. И русский народ, российский народ неоднократно говорил, и мы знаем это через опросы «Левада-центр», что они не хотят, чтобы их солдаты здесь воевали.
– Но хотят Крым.
Это другой вопрос, и мы можем об этом говорить. Они хотят Крым, но не ясно, что они хотят Крым за счет войны. Путин сказал им, что вот я достал для вас Крым без войны, без крови и даже без финансовый ресурсов.
– Он соврал, но они об этом не знают.
Конечно. Поэтому для Украины потери войны на Донбассе – это трагедия. Но это трагедия, которую народ понимает. В России они скрывают свои потери от народа и они нажимают на семьи этих потерь, чтобы эти семьи не раскрыли секрет. Для Путина это большая слабость.
– Глава МИД Германии сказал, что не надо дополнительные санкции, потому что они раздражают Кремль, и Путин не согласится на деэскалацию… Но Путин ничего не сделал на том уровне санкций: он не ушел с Донбасса, все осталось, как было на том уровне санкций, который есть. При этом вы сказали, что мир понимает эту угрозу… Что же делать с этим Путиным?
Я бы не сказал, что мир разбирается в угрозе. Я на самом деле разделяю вашу точку зрения, что мир мало-помалу разбирается в этой проблеме. И такое высказывание…
– Вы имеете в виду представителя Германии?
Это высказывание человека, который не разбирается в угрозе. На самом деле санкции чрезвычайно важны. Во-первых, потому что они показывают московским «шишкам», что их агрессия повреждает их экономику. И Международный валютный фонд, и даже главные российские экономические официальные лица говорят, что из-за этих санкций ВВП России теряет больше процента в год.
– Ну и что? Газ и нефть есть. Какая проблема, Джон?
Нет. Процент в год – это значительно. И пока правда, что санкции не убедили кремлевских шефов изменять свою политику агрессии. Но если Кремль на самом деле идет по пути агрессии, разве мы хотим, чтобы у них была сильная экономика? Вопрос отвечает за себя.
Мы хотим, чтобы экономика была слабее, потому что сильная экономика поддерживает сильную военную мощь. И мы не хотим, чтобы агрессивная держава имела сильную армию или сильный морской флот. Поэтому санкции, безусловно, служат нашим интересам… Если бы это официальное лицо разбиралось в геополитике, он понял бы нужду санкций и нужду новых санкций.
– Вы знаете, почему он так сказал – из-за «Северного потока-2». Ну куда ему деваться? Уже почти его сделали. Америка же призывает не пускать «Северный поток-2», но Германия…
Я думаю, что возможность довольно большая, что этот проект не совершится. Администрация Трампа, я сказал бы, громче с каждым месяцем говорит против этого проекта.
– Ну и что? «Труба» идет в Германию, а не в Америку. Как можно запретить Меркель закончить этот проект?
Это мое понимание. Адвокаты и юристы для этого проекта стараются определить этот проект совсем узко. Они говорят, что «Северный поток-2» – это только тот трубопровод под Балтийским морем. И, безусловно, те, которые участвуют именно в этом проекте, по этому определению они, можно сказать, приличные люди и приличные бизнесы. Но откуда нефть, которая будет идти через этот трубопровод? От трубопровода на земле российской, который принадлежит к людям под санкциями. Значит, партнеры в этом проекте – на самом деле партнеры с людьми под санкциями. Поэтому нужно наложить санкции…
– На этих людей.
Да. Поэтому даже без последних американских санкций против России, которые были сделаны в июле прошлого, даже без этих санкций можно предвидеть ситуацию, в которой Америка будет накладывать санкции на партнеров «Nord Stream 2». Это нужно иметь в виду. Трамп сам неоднократно выступал против этого.
Америка, по моему анализу, хочет, чтобы Германия сама решила отойти от этого проекта. Но если Берлин не готов пойти на это, Америка предпочла бы, чтобы Евросоюз переубедил Берлин… И нужно иметь в виду, что та женщина, которая считается следующим канцлером Германии, сама говорила, что этот проект не служит немецким интересам: будет этот проект, но он не служит… Это не слова лидера, который будет настаивать на нужде такого проекте.
– Вы идете от обратного. То есть, настаивать она не будет… Спасибо вам огромное. Благодарю вас.
Также следите за “Прямым” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.