В случае переизбрания Порошенко Путин вынужден будет не просто идти на взаимодействие, а восстановить работу встреч «Нормандского формата» — Павленко

В случае переизбрания Петра Порошенко на второй президентский срок  президент РФ Владимир Путин вынужден будет не просто идти на взаимодействие, а восстановить работу встреч «Нормандского формата» и вести разговор с Украиной, с Германией, с Францией, для того чтобы выполнять те обязательства , которые брались по освобождению пленных и по движению к освобождению Донбасса.

Об этом в интервью в ток-шоу «Эхо Украины» сказал советник президента Украины , диретор Института стратегических исследованй Ростислав Павленко.

Как вам президентская  гонка  на сегодняшний день?

— Во-первых, государство и президент в частности сделали все от них зависящее для того, чтобы эти выборы были честными, для того, чтобы граждане могли сделать свой выбор свободно и Центральная избирательная комиссия признала бы эти результаты без какого-либо давления. Но здесь уже у вас в эфире говорили о некоторых особенностях этой кампании. В частности то, что почти 80% негативной информации шло против действующего президента, активно использовали фейк-ньюз, к сожалению, в том числе, используя месседжи и темы, которые вбрасываются с российской стороны. Потому что для Российской Федерации это сейчас очень важный момент. И, собственно, эти выборы для государства-агрессора — это возможность, как написано в «доктрине Герасимова» известной, поменять политическую власть и изменить расстановки политических сил в стране-объекте агрессии, для того чтобы Россия могла добиться своих геополитических целей.

А такая угроза существует?

— Конечно, все решат украинские граждане 21 апреля. Но для того, чтобы эти угрозы и планы остались угрозами и планами, как раз поэтому президент Порошенко так настаивает на том, чтобы были проведены дебаты между кандидатами, для того чтобы это был свободный и осознанный выбор ответственных граждан. Собственно, о дебатах. Почему они так важны и почему их так боится оппонент действующего президента? Ибо главная их цель, главная их идея — это представить четко   позицию по тем или иным вопросам, которые выпадет решать президенту страны. Потому что, с одной стороны, сами задачи, которые стоят перед президентом, очень важны. Он сам возглавляет дипломатическую систему, систему внешней политики. И ему самому, без консультантов, без советников придется принимать  очень быстрые решения и проводить очень тяжелые переговоры. Во-вторых, конечно, это верховный главнокомандующий. И человеку придется иметь дело с рисками, о которых он, если речь идет об  оппоненте действующего президента, никогда не слышал в своей жизни. Если он будет избран, ему придется с тем иметь дело. И страна имеет право знать, как он планирует это делать. И, конечно, по защите прав и свобод человека. Те, незначительные случаи, когда господин Зеленский оказывался перед журналистами, к сожалению, не очень свидетельствуют о том, что он имеет какое-то представление о свободе слова, об уважении к журналистам, об уважении к тому, что должны быть разные точки зрения, и т.п. . Поэтому тоже должно быть право и у действующего президента провести дискуссию содержательную, и у экспертов и журналистов задать очень четкие вопросы, чтобы граждане услышали: а по содержанию будет делать каждый из кандидатов,  что они несут для страны и что  собственно со страной будет делаться в случае того или иного выбора? И тогда уже 21 числа такой выбор сделать.

Зеленский не появляется. Возможно, в случае выигрыша господин Зеленский эту технологию и дальше будет  продолжать, делегируя все другим, как говорят специалистам … Представим себе. Например, он принимает присягу эту, а затем исчезает. И появляются опытные люди: один внешней политикой занимается, другой … Вот такое может быть или нет?

— Знаете, это прямо запрещено Конституцией Украины. Конституция Украины говорит ряд принципиальных вещей, которые должен помнить каждый гражданин. Во-первых, президент не может никому делегировать выполнение своих полномочий. Это прямо запрещено Конституцией. Поэтому послать вместо себя советника на переговоры он не сможет. Сказать даже начальнику Генерального штаба: прими за меня решение, отправь этот полк туда или поставь столько-то пушек сюда — он не сможет отдать такой приказ. Любые принципиальные политические вещи, которые принимает решение президент, он будет делать сам.

Во-вторых, очень важно, что именно президент Украины представляет государство во внешних и внутренних отношениях. То есть все вопросы будут обращены к нему. И те вертикали, которые  непосредственно находятся в сфере ведания президента, будут именно к нему апеллировать относительно окончательного решения. Никакие советники не могут быть заместителями президента. И, знаете, в современном мире, особенно в мире, когда надо принимать очень быстрые и очень тяжелые решения, человек сам  должен очень глубоко ориентироваться в любом предмете, по которому ведутся переговоры, и быть очень умелым переговорщиком. Знаете, мне приходят в голову примеры, когда речь шла о помощи украинским православным в получении независимой церкви, и я немного был к этому причастен, то именно непосредственные переговоры президента Украины с Вселенским патриархом, с руководителями других церквей — они и сделали то, что в результате украинские православные получили независимую церковь, и все мы можем гордиться, что еще один очень важный аспект нашей независимости был достигнут. Мне трудно представить человека, который не в предмете, не умеет вести переговоры, не имеет соответствующего опыта, чтобы он мог адекватно отвечать на те вызовы, которые сейчас стоят перед Украиной. А это, кстати, тоже очень важный аспект. Потому что мы знаем, что есть очень сложная ситуация безопасности. О российских  войсках, которые расположены вдоль границ, уже говорили много раз, соответствующие эксперты приводили выкладки и тому подобное.

И здесь пренебрегать и рассказывать, что, да, поедем и поговорим, «на середине сойдемся» — так оно не работает. Ты вынужден будешь принимать очень трудные решения, и ты эти решения должен  основывать на значительной  подготовке и личном опыте. Потому никакой советник тебе прямо и полностью за  тебя решения не примет. И наконец — советники? Мы слышим представителей штаба господина Зеленского. Мы слышим, что один представитель говорит, что мы идем в НАТО. Другой представитель говорит: нет, какое НАТО, надо подумать еще — может, и за скобки вынести за скобки вопрос языка, церкви и т.д., и проведем еще референдум по НАТО, может и идти туда … Одни советники говорят о том, что он был и должен быть независимым учреждением. А другие собираются какой-то  аудит проводить. И представьте себе, что человек становится президентом, собирает этих советников вокруг себя. Один советует одно, другой — другое. А на основе чего этому человеку тогда принимать решение? Вот, в принципе, вот и все о делегировании, вот и все о такой  ​​деятельности. Поэтому это очень важно и очень серьезный вопрос.

Кандидата в президенты Владимира Зеленского уже не впервые призывают выйти на общение в прямом эфире. На этот раз к этому его призвали представители СМИ. Может, не надо ему ничего говорить? Авось, как-то же оно будет … Его сторонников это устраивает.

— Некоторые, знаете, идет даже дальше и начинает говорить: «хуже не будет». К сожалению — может быть. И очень может быть. Теперь о том, хотят ли люди или нет. Есть результаты социологических исследований, которые показывают, что более 70% граждан хотят, чтобы состоялись дебаты и чтобы были подняты   содержательные вопросы. Чтобы это было не шоу, не соревнование в юмористических номерах, не какие-то концентры или буффонады и т.д., а содержательный разговор о том, как один кандидат и другой кандидат видят будущее страны, и как он будет проводить курс, какую  он стратегию задавать, как он будет  отвечать на те очень важные риски и очень серьезные риски, которые стоят перед страной. Потому что мы немного поговорили об угрозе таких провокаций со стороны Российской Федерации. Но есть те вещи, которые нужно решать здесь и сейчас. Ибо все люди в Украине хотят мира.

Но мир возможен, только если международная коалиция вокруг Украины, которую выстроил тяжелым трудом Петр Порошенко, эта коалиция сможет дожать Путина в решении о введении миротворцев ООН, наконец заставят российские войска покинуть оккупированные территории, которые вынудят к разоружению этих бандформирований,  которые там есть . И только таким образом это будет путь к миру. К тому, что там будут созданы условия для безопасного голосования, для возвращения нормальной украинской власти, к тому, чтобы инвестиции туда пришли и программы помощи европейской, о которых  сейчас тоже договаривается Порошенко, чтобы они пришли на эту землю, и наконец этот кошмар, который длится уже 5 лет, он бы наконец завершился.

Готов ли  господин Зеленский к  следующим  форматам — вот вопрос. Я думаю, что общество имеет право это знать. Так же — и в экономической сфере. Известно, что на этот год приходится выплата внешних долгов, которых наделали  предыдущие правительства до 14 года. Поэтому, каким образом будут проведены переговоры с международными финансовыми учреждениями, Международным валютным фондом в частности? Как мы видели в фильме «Слуга народа» или как-то иначе? Но мы не знаем. И очевидно, что граждане имеют право спросить и получить прямой ответ. Не так, как «а у вас негров линчуют», как в известном советском анекдоте, а вот, простите — что вы именно будете делать в вопросе безопасности, в вопросе внешней политики, в вопросе защиты прав и свобод людей, свободы слова. Я абсолютно поддерживаю то, что журналисты обратились. Потому что, кому как не представителям медиа, как раз от имени общества задавать эти вопросы. И я думаю, что этот призыв абсолютно естественный, и можно только аплодировать тем журналистам, медиа и экспертам, которые эти вопросы  задают.

Вы сейчас вспомнили о долге. Вы о нем знаете. А люди о нем не знают. Это такие огромные суммы, они какие-то виртуальные … Сколько уже надо?

— Уже в ближайшие месяцы — более 2 миллиардов. А всего около 15 млрд в этом году.

Мне кажется, что логика у людей такая. Он сидит дома, ест гречневую кашу. И рядом дети и жена. И он будет смотреть «Квартал 95» в день тишины. Весь день практически Зеленский будет, и это реклама, по украинскому законодательству. Мне кажется, что люди просто не знают. В крайнем случае, там есть Коломойский. Коломойский опытный, он подскажет …

Это примерно такая же логика, почему не надо пристегиваться ремнем безопасности в машине. Потому что — авось, а то там вырулит, а то … А потом возникают вопросы: мог бы остаться живым, мог бы остаться невредимым. Но не подумал и решил, что «хуже не будет». Знаете, такая игра в «русскую рулетку». Причем, когда в барабане не один патрон, а практически весь барабан полный, кроме одного гнезда. И это очень опасные игры. И как раз очень хорошо, что медиа, эксперты, лидеры общественного мнения сейчас обращаются к кандидатам каждый  раз с тем, что вы выйдите к людям, вы расскажите о том, как вы будете решать эту проблему внешних долгов, проблему безопасности, проблему поставки оружия. Мир сейчас очень сложный и подкидывает очень серьезные вызовы. В предыдущие  месяцы и фактически из-за позиции России прекращает действие  договор о запрещении ракет средней и меньшей дальности.

Вот что это значит для Украины? Какие риски могут быть? Как нам взаимодействовать с партнерами для того, чтобы Украина могла защититься от угроз, которые это несет? Возможно, мы можем развивать свои ракетные технологии? А какие именно? Знаете, это те вопросы, от которых на самом деле напрямую зависит очень важный момент — безопасность человека и текущая  жизнь человека. И вдруг, не дай бог, конечно, но так может случиться, что вдруг не станет света, как смотреть «95 квартал». Или, не дай бог, как подогреть эту гречку на плите — и вдруг не будет газа или электричества. Это не страшилки, а это риски, которые в современном мире вполне возможны. И для того, чтобы этого не произошло, кандидаты обязаны, и закон Украины говорит о том, что они обязаны выйти на дебаты и провести эту дискуссию. Но учитывая, что господин Зеленский в политике является новым человеком, то, по идее, он бы был заинтересован в том, чтобы эти страхи снять и рассказать. Потому что, знаете, сейчас можно надеяться на высокие рейтинги и т.д., но в случае победы надо будет за это отвечать. И в случае победы надо будет нести за это ответственность. И там не спрячешься ни за советников, ни за депутатов, ни за кого. И это очень важная история.

Вы упомянули господина Коломойского. Еще выборы не закончились, а он уже говорит о том, что он хочет два миллиарда долларов  от  Украины. То есть дополнительно к тем долгам, которые наделали предыдущие правительства, вот может еще появиться эта история. У вас очень подробно в предыдущем эфире шла речь о суде, который должен принять решение по «ПриватБанку» — вот это может вдруг возникнуть. Эти все вопросы должны быть поставлены специалистами. И люди имеют абсолютное право услышать, что будет со страной, как  можно будет избежать тех угроз, которые стоят перед страной.  И чтобы точно осознавать то, что не только будет гречка и телевизор, а эти дети, которые есть вокруг него, они будут жить в стране, которая вернется  в  европейскую семью. А это значит? Это значит, что у них будет перспектива, что они получат хорошее образование, что они будут иметь хорошую работу с высокой зарплатой. Вот это наиболее важные вопросы.
Но мало сказать, что я дам вам будущее, дам вам страну грез. А долг — рассказать, как ты будешь делать, за счет чего, за счет каких шагов. И вот об этом идея дебатов, и вот поэтому президент Украины сейчас уделяет столько внимания этому. И, кстати, он сейчас общается с очень многими журналистами, участвует во многих медиа-событиях, в различных форматах, предлагаемых для возможных дебатов — чтобы тоже донести и свою позицию, и еще раз напомнить людям, перед какими рисками сейчас стоит страна и какому уровню должен соответствовать президент.

Штаб Зеленского опубликовал 10 пунктов его плана. Там был один интересный пункт о Верховной Раде: что Верховная Рада ожидает «приятный сюрприз». Сейчас идет речь, что штаб Зеленского разрабатывает роспуск  Верховной Рады …

— Вы задаете очень правильный вопрос. Потому что такой подход сразу порождает очень серьезный политический кризис. Вместо того, чтобы заниматься теми вопросами, которые мы только что  проговорили, в таком случае начинается выяснение обстоятельств — распущены, а не распущены. Конституция имеет очень четкий перечень оснований того, когда и как можно распускать Верховную Раду. И ее нельзя распустить в последние полгода ее полномочий. Пойдут вопросы толкований: что такое «последние полгода» и какие полномочия, и тому подобное. То есть это уже вместо построения «страны грез», как нам обещают, привело бы тогда к серьезному политическому кризису. И далеко не факт, что это было бы на пользу стране. И как раз вы абсолютно правы в том, что как раз и этот вопрос также надо  задавать  на дебатах. И надо  задавать  г Зеленскому. Притом — именно ему. Потому что, опять же, от штаба мы вполне можем услышать какие-то  разные мнения по этому поводу, какие-то  конкурирующие позиции. А вот надо понимать, что в голове у человека, который претендует на высшую должность в государстве, и он несет — построение страны грез, как он обещает, или сразу с первых же шагов политический кризис.

Появились от Зеленского билборды. Там написано, что 21-го «конец эпохи бедности».

— Они по всему городу — их трудно не заметить.

И вот спрашивают: господин Зеленский, вы сказали, что 21-го «конец эпохи бедности». А он отвечает: потому что есть Верховная Рада — предатели, подлецы и гады — которые не дают воплотить мне мои законы, мои предложения. Вот понимаете? Должна Верховная Рада, а у меня светлые мечты …

— Мы уже имели президента и его команду, где должны были «папередники». Они уже год, два, три у власти — а все «папередники». Пока не стало людям очевидно, куда эта власть ведет, и мы помним, чем все закончилось. На этих историях можно некоторое время, конечно, продержаться. Но, если у тебя нет своих позиций, что ты будешь делать для людей, то на одном шоу очень долго протянуть тоже нельзя. Украина — это не страна определенного региона, где можно вот так вот бесконечно рассказывать сказки, и все им будут верить. Есть классическое  выражение, что нельзя все время обманывать одного Иуду и можно многих людей  какое-то время обманывать, но нельзя многих людей все время обманывать И все, кто надеются на такой сценарий, как вы только что описали, а я думаю, что будут совершенно четко в случае избрания Зеленского такие попытки будут, но надеяться на то, что это будет постоянно, и это постоянно будет помогать держать какие-то рейтинги, держать доверие и поддержку, — на это надежды напрасны. Тем более, мы помним социологические опросы, недавно были опубликованы, что большинство тех, кто хотел бы проголосовать за Зеленского, ждут очень быстрого улучшения своего уровня жизни. Там буквально говорится, если я не ошибаюсь, два-три месяца.

Поэтому говорить, что это Верховная Рада, правительство, еще кто-то — оно так долго работать не сможет. И все равно придется отвечать на вопрос: а что же ты делаешь и для чего? И снова я возвращаюсь к тому, что честная дискуссия и открытая — она ​​бы позволила людям еще до выборов взвесить все риски и все-таки дать себе ответ на вопрос: а они хотят жить в стране, где ветви власти все время выясняют между собой отношения и выясняют, кто больше виноват — или президент, или премьер, или Верховная Рада? Потому что в любом случае, по Конституции, у нас выборы должны состояться в октябре этого года. То есть в любом случае парламент будет изменен. Там уже будут позиции политических сил — то будем видеть. Но в любом случае все время перекладывать ответственность на другие органы тоже не получится. Поэтому сценарий, который вы описываете, он очень вероятен. Но он так же не значит, что это ответ на все проблемы. Даже предполагая, что определенные каналы будут все время рассказывать, как все прекрасно, но все же все время людей обманывать не получится.

У меня такое впечатление, что очень мало людей осталось в Украине, которые этих ребят (захваченных моряков — ред.) не ипредали. Потому что большинство их предало. Чем  предало? Тем, что «по барабану». Я не слышал от Зеленского … Это предательство. Вот так я это называю. Что скажете?

— Тем более, это труднее. Потому что эти моряки и их семьи надеются на Украину. И именно поэтому президент Порошенко уделяет столько внимания на любых международных переговорах, и плследние визиты, которые состоялись в Германию, во Францию, разговоры в том числе были посвящены вопросу освобождения наших военнопленных, освобождению наших моряков, которые до сих пор остаются в России. И тот иск, из которого вы начали этот сюжет, он тоже является определенной верхушкой айсберга — очень кропотливой и серьезной работы, которую делали наши дипломаты, наши военные, наши эксперты для того, чтобы подготовить этот иск таким образом, чтобы надеяться на результат. И, собственно, в случае переизбрания Порошенко на второй срок Путин вынужден будет не просто с ним идти на взаимодействие, а восстановить работу встреч «нормандского формата» и вести разговор с Украиной, с Германией, с Францией, для того чтобы по сути выполнять те обязательства, которые брались по освобождению пленных и по движению к освобождению Донбасса. И, параллельно, мы же помним, также в международных судах вопрос ответственности за то, что россияне создают в оккупированном Крыму, ущемляя и крымских татар, и украинцев, и других людей, которые живут под незаконной аннексией. И того, что происходит на Донбассе — когда на оккупированной территории нарушают элементарные права.

Все эти вопросы были Путиным поставлены на паузу в надежде, что поменяется власть, и он сможет решить эти вопросы на своих условиях. То Украина как раз не к тому, чтобы решать эти вопросы на условиях Путина, потому что за них тогда будет очень дорого заплачено. И страна, и каждый гражданин будет эту цену платить. А речь идет о том, чтобы Украина вместе со своими союзниками заставили Путина вернуться к выполнению международного права. И у Путина уже достаточно скоро не останется никаких других вариантов, чем пойти на это. И как раз в этом тоже как раз очень важный выбор 21 апреля или мы за достойное завершение войны, которое позволит освободить наши территории, или это определенное развитие конфликта на условиях Путин,а когда он и дальше будет использовать оккупированные территории для постоянного давления на Украину, и постепенное ее покорения для того, чтобы реализовать свои какие-то геополитические планы, какие его-то  счета с Европой или подобное. Потому что, кажется, Ангела Меркель сказала пару лет назад о том, что он живет в каком-то вымышленном мире. И вот, к сожалению, очень трудно возвращать его из этого вымышленного мира в мир реальный. И только совместными усилиями Украины, украинского президента и наших союзников это можно сделать. А если дать ему возможность действовать на своих условиях, то, к сожалению, цена этого будет очень высока.

После получения Томоса об автокефалии к  Православной церкви Украины присоединились более 500 приходов. Я не знаю, это много, или мало. У меня простой вопрос. Этот процесс идет нормально? Нет никакого насилия? Ваша оценка.

— Этот процесс идет нормально и добровольно. Мы и в вашей студии много раз говорили, что главное, чтобы этот процесс протекал мирно, чтобы граждане определялись. Верховная Рада приняла все те необходимые изменения, чтобы дать механизм для таких переходов. И этот процесс развивается. Перешло достаточно много приходов. И я думаю, что если не будет каких-то негативных внешних воздействий на этот процесс, то он и дальше будет развиваться по мере того, как граждане будут определяться — или с московской быть церковью, или с украинской.

То есть восторгов  каких-то  или чего-то такого — ничего нет?

— Мы слышали, Московский патриархат очень любит называть какие-то вещи. Но потом после того, как разобраться с каждым случаем, оказывается, что там или преувеличено, или конфликт был очень локальный и очень быстро завершился, или где там священник не согласен переходить и удерживает помещения. Но на это закон тоже дает ответ. После того, как будет зарегистрирована соответствующая  религиозная община,  то будет решен и вопрос собственности уже в соответствии с законом. И тут как раз у государства миссия обеспечить законность и мирность этих переходов. И очень важно, чтобы государство продолжало выполнять эту роль — гаранта того, чтобы все это протекало мирно, и чтобы эти провокации, которые очень часто пророссийские силы пытаются организовывать вокруг этих переходов, чтобы они не были успешными.

Также следите за «Прямым» в  Facebook, Twitter , Telegram и nstagram.