Третина всіх судових рішень в Україні стосується аліментів – Петренко в інтерв’ю “Прямому”
Міністр юстиції України Павло Петренко в інтерв’ю “Прямому” розповів про інцидент з “торнадівцями” в Лук’янівському СІЗО, успіхи та невдачі реформ та відповідальність за несплату аліментів.
– А що це було в Лук’янівському СІЗО?
– Це були відповідні заходи щодо профілактики наведення ладу в окремих камерах, внаслідок чого були зафіксовані порушення режиму з боку тих осіб, які там утримуються, за допомоги співробітників – вже буквально з завтра колишніх співробітників – нашої пенітенціарної системи. Ви бачили ті заборонені речі, які були виявлені. Я вважаю, що добре, що це було зроблено на упередження і не вдалося даним особам їх з застосувати.
Це непроста система, тюремна система. І ми, в принципі, щодня проводимо такі заходи по всій країні. Просто Лук’янівське СІЗО – це центральне СІЗО країни. Ми буквально вчора наводили приклади, що тільки за поточний рік було вилучено понад 10 тисяч різного роду заборонених предметів по всій країні: в різних колоніях, в різних установах. Це окремий світ, це субкультура. І люди, які в конфлікті з законом, які отримали вироки, не всі хочуть перевиховуватися. Далеко не всі хочуть перевиховуватися.
– Але люди кажуть: якщо це в центрі Києва, то що там казати, то там, мабуть, ходять з пістолетами і автоматами по зоні, і їм допомагають охоронці. Як зробити так, щоб цього не було?
– Це, по-перше, не так. По-друге, дивіться, ті особи, так звані бійці “Торнадо” – це трошки інший контингент. Якщо подивитися, за що вони засуджені, то це масові вбивства, відрізання голів людям, зґвалтування, викрадення людей. Система має і вбивць певних, і тих осіб, які вчинили важкі злочини, але тут ціле угрупування людей, які вчинили такі злочини і які організовані, які пройшли військові дії, які вміють користуватися будь-якими предметами фактично як зброєю. Це трошки інша реалія.
Україна, на жаль, стикнулася з такою категорією осіб, злочинців, які вже мають вироки, за останні 4,5 роки. Це пов’язано і з війною на сході, і з тими обставинами, які відбуваються зараз в країні. В інших установах, на щастя, у нас немає масово таких “торнадівців по всій країні.
– Але реформи це потребує за всіх умов.
– І ми рухаємося. Це непроста реформа, але вона рухається. На сьогоднішній день проходить переатестацію весь особовий склад. Реформа без нормальної заробітної плати… Знаєте, яка була зарплата у молодшого інспектора тюремної системи станом на 2014 рік і попередніх 20 років?
– Ні, навіть не уявляю собі.
– 800 гривень в місяць. Уявіть собі, людина, яка має зброю, охороняє ув’язнених, отримує 800 гривень. Що вона повинна робити? Вона приходить на роботу для того, щоб заробити. Ми тільки, коли почали реформу, першим діло, що зробили, – ми оголосили колективу: “Так, ви повинні пройти переатестацію, і ті, хто проходить переатестацію, отримає достойну заробітну плату”. Без цього робити реформу неможливо. Наразі на сьогоднішній день заробітна плата молодшого інспектора по всій країні – 7800 гривень. Це, по крайній мірі, хоча б конкурентна заробітна плата, якщо порівнювати з поліцією і зі Збройними силами.
– Але більше за 800 гривень.
– Чому жоден уряд і жоден міністр не ставили питання, що підвищити посадовий оклад тюремників? Ми не знайшли відповіді. Таке відчуття, що була цілеспрямована…
– Самі зароблять.
– Давали їм можливість заробляти на цьому. Це жах. І тому ми маємо зараз ці проблеми, які накопилися десятиріччями, і приходиться з ними боротися. Дуже легко втратити режим в установі – коли починають керувати ті, хто там сидять, а не ті, хто їх охороняють. Але дуже важко потім цей режим відновити. Тому що це конфлікт, це і елементи злочинні, це і “блатні” так звані. І зараз наше завдання – поступово по всій країні приводити режим до “червоного”.
– Я це пам’ятаю ще з радянських часів.
– Як це і відбувається в Харківській області. Найбільш дисциплінована, найкраща по режиму область в країні – це Харківська область. Тому туди певні особи такого плану, як ті самі “торнадівці” дуже не хочуть, щоб їх туди етапували. Тому що там не вийде займатися такими речами апріорі.
– Чим ви можете пишатися і за що вам соромно? Реформи йдуть, з 2014 року ви при владі. За що соромно? Є щось, що не зроблено, не дороблено, не вийшло, погано, самі себе ви критикуєте, чи об’єктивні обставини? Що йде найважче чи не йде взагалі?
– Я вважаю, що можна було зробити більше речей через прийняття відповідних законів в парламенті буквально в перший рік після революції, перший рік-півтора: і в частині більш масштабних, комплексних змін в системі правоохоронній, і в дерегуляції, і в наведенні ладу між відносинами різних інституцій – парламентом, президентом і Кабінетом міністрів. Ми знаємо, що у нас таки залишився дуалізм влади. Тоді було вікно можливостей.
Я пам’ятаю той настрій, коли в парламент можна було прийти і проголосувати навіть самий непопулярний для депутатів закон, такий як, наприклад, закон про електронне декларування. Я його презентував в парламенті, але ми його тоді провели. Або закон про НАБУ, який так само явно не подобається багатьом народним обранцям.
Зараз це набагато складніше. Зараз цей момент упущений, особливо що стосується так званої конституційної реформи і збалансування відносин між інституціями влади. Це потрібно. Тому що держава, яка не має нормального балансу між різними інституціями – між інститутом президента, Кабінету міністрів – завжди буде стикатися з кризами. Не може інституція залежати від особистості. Слава богу, вистачило розуму за ці останні 4,5 роки і прем’єр-міністрам Яценюку і Гройсману, президенту і керівництву парламенту не конфліктувати публічно між собою. Але з точки зору тих повноважень, які закладені в Конституції, конфлікт є “неизбежен”. Ми приречені до цього. І не може це залежати від людських особистостей. Так, дійсно зараз так сталося, що не конфліктували публічно. Якось ми вирулили і з війною, і з тими викликами, які ми отримали за ці 4,5 роки.
Але на майбутнє так не повинно бути. І це треба виправити. Як би зараз багато не розповідали про зміни до Конституції, дуже простими словами я можу сказати українським громадянам, що означають зміни у Конституції для українців. Це коли українець буде чітко знати, за що відповідає в цій країні президент і за що його можна запитатися, проголосувати за нього або не проголосувати, ставити вимоги щодо дострокового припинення повноважень, і за що відповідає прем’єр-міністр в цій країні, і за що відповідає парламент. Зараз у наших громадян складається враження, що не зрозуміло, хто і за що відповідає, але винні всі. Так не повинно бути.
Це, я думаю, напевно, десь в мене внутрішнє відчуття, що маю відношення і я до того, що не вдалося нам цей момент історичний використати щодо проведення комплексних змін конституційних.
Щодо успіхів. Я не люблю вихвалятися. Нехай оцінюють люди. Я думаю, що для мене особисто є важливими ті речі, які можна відчути, і українець може сказати, що дійсно щось змінилося. Наприклад, те, що стосується захисту прав дітей. Ніхто цим не займався 25 років. І це була побутова проблема. Хоч і критики нам розповідали: чому це ви почали займатися аліментами, чому ви почали займатися захистом дітей по стягуванню боргів перед цими дітьми? Ви знаєте, дуже просто.
На сьогоднішній день держава, знаєте, скільки рішень виконується судів? Ви отримали рішення суду, ви приходите до держави і кажете: виконай мені це рішення. Так от, у всій країні ми як Міністерство юстиції від імені держави примусово виконуємо 2 мільйони рішень. Як ви думаєте, скільки з цих 2 мільйонів рішень, які стосуються стягнення аліментів?
– 100 тисяч.
– Ні, 600 тисяч. 25-27, було навіть до 30 відсотків. Уявіть собі, якщо третина всіх судових рішень, які виконуються в країні, стосуються стягнення аліментів, і ніколи ці рішення практично не виконувалися належним чином, яке може бути відношення громадян до держави, яке може бути відношення держави або Міністерства юстиції до себе, якщо ти бачиш, що 25% всіх твоїх обов’язків погано виконуються. Тому ми і взяли цю тему.
Для мене насправді стягнення аліментів, крім того, що ми допомагаємо дітям, і це правильна справа… тому що горе-батько або горе-мати, які забули про дитину, повинні нести відповідальність. Для мене це особисто є ще й показовим маркером ефективності роботи Міністерства юстиції по виконанню судових рішень. Тому що якщо людина отримала рішення суду, де написано, що це рішення винесене іменем України, і воно є обов’язковим, і людина не може це рішення виконати, і воно фактично є папірцем, то яка Україна, яка держава, як можна сприймати президента, уряд чи парламент як успішні інституції?
І друге – це те, що все ж таки вдалося, наприклад, в систему юстиції запросити і загітувати прийти молодих людей, фактично нове покоління. Я проаналізував керівні посади на рівні областей і в центральному апараті, який середній вік людей, які працюють, починаючи від заступників міністрів і закінчуючи керівниками обласних юстицій, – це 35 років. Такого не було ніколи. Дуже багато прийшло молоді – 29-30 років, з хорошою освітою. Причому коли це відбувалося вже в минулому році, коли піднялись зарплати, коли з’явилися директорати, коли європейці почали фінансувати, давати певні кошти на ці заробітні плати для нових експертів, – це трошки інша історія. Тому що коли висока зарплата і конкурс, то мотивація одна. А коли три роки назад приходили люди…
Наприклад, один із моїх заступників має три іноземних освіти. Він був у приватному бізнесу, він був успішним адвокатом. Він сам прийшов на конкурс на заступника по євроінтеграції. Хлопець з Донецька, втратив там все майно, переїхав в Київ. Він знає, якщо я не помиляюся, сім мов, крім української. Людина з енциклопедичними знаннями. Це був один із перших, хто прийшов. Він сказав: “Я хочу працювати, я хочу витратити свій час для цієї держави, тому що мені вже набридло жити в державі, яка є фейковою і неуспішною”. І таких багато насправді. І я вважаю, що це певний особистий успіх. Тому що вдалося цих людей переконати.
– Є шалена критика на адресу низки новостворених організацій – НАБУ, НАЗК, ДБР. Як казав колись Володимир Ульянов, “детская болезнь роста”. Це я так вважаю. Як можна переконати людей, що це природне явище? Тобто йде тертя, притирка і так далі. Але це закінчиться рано чи пізно?
– Я так само оптиміст. Я вважаю, що це проблема росту. Тому що не допускає помилки тільки той, хто нічого не робить. Якщо би ми не створили органи і не було би взагалі інформації про те, що є якісь помилки, є якась критика, то ці органи були би абсолютно неефективні. Тим паче, правоохоронні органи. Правоохоронний орган, якого люблять всі, умовно, наприклад, прокуратура, яку обожнює чиновник чи суспільство, – тоді ця прокуратура не є ефективною. Її завдання – представляти державу як обвинувача по відношенню до особи, яка вчинила правопорушення або злочин. Це абсолютно загальне, світове завдання прокурора. Тому прокурор не повинен бути гарним плейбоєм, якого показують по телевізору, і всі аплодують, і слідкують за його особистим життям. Це повинен бути сильний законник, юрист з принциповою позицією, яка відстоює на підставі закону позицію держави.
Я вам наведу приклад. Це не тільки в Україні така ситуація відбувалася. Я прочитав історію створення ФБР США, яке є одним з еталонів незалежності та ефективності правоохоронних органів у світі. Об’єктивно. Воно було створено, якщо я не помиляюся, в 1908 році урядом США в рамках Міністерства юстиції. І 16 років це був неуспішний, залежний і політично вмотивований орган, який не показував результат американському суспільству. І тільки десь в 1925 році тодішній президент США, який, до речі, став на посаду, тому що помер його попередник, а він був віце-президентом, вирішив зробити реформу цього органу, прибрати його залежність від політичних партій. І в той час, уявіть собі, у США він знайшов молодого хлопця, 29-річного Гувера, в якого не було взагалі зайняти таку позицію в консервативній Америці початку ХХ сторіччя – молода людина обіймає позицію такого серйозного керівника правоохоронного органу.
Але він йому довірив і сказав одну річ: “Ви маєте право використовувати закон максимально ефективно, для того щоб переслідувати злочинців і корупціонерів, але ви не маєте права жодного разу у своїй роботі стати над законом”. Це були фактично напутні слова Гуверу від президента США. І вони показали результат. І зараз дійсно ФБР – це один із найбільш потужних органів правоохоронних у світі.
Я дуже розраховую, що за таким принципом повинні діяти наші правоохоронні органи. Ти повинен використовувати всі інструменти закону для того, щоб довести вину злочинця, але ти не можеш стати над законом. Якщо ти стаєш над законом – це шлях, який веде в прірву. Тому що рано чи пізно цей картковий будинок зруйнується, і всі хороші речі, які ти навіть зробив з точки зору переслідування злочинців, вони будуть нівельовані.
Тому я оптиміст і думаю, що ми маємо допомагати, дати шанс і дати час нашим новим правоохоронним органам, щоб вони дійсно стали на ноги і стали дійсно інституційно спроможними. Немає таких прикладів, щоб з коліс фактично за один рік створення – нове Антикорупційне бюро, нова Спеціалізована прокуратура – щоб вони одночасно і створювалися, і зразу давали результат. А ми все ж таки, вважаю, за цей період часу бачимо, що вони намагаються і розслідувати справи, якісь справи передавати до судів, повертати якісь кошти до бюджету.
Так, наскільки це ефективно чи неефективно – тут можна критикувати скільки завгодно. Але коли це робить певний “диванний експерт”, який сидить в себе вдома, і не хоче йти на роботу…
– І перед ним ще Facebook.
– Він читає і описує. До прийшла певна група активістів десь років три тому назад і щось там критикують. Я кажу: “Слухайте, дивіться, от крісло міністра юстиції, вибирайте, хто із вас, сідайте і працюйте, і зробіть краще”.
– Сьогодні одна з головних новин, що рік тому позаарештовували колишніх податківців Клименка, і вже сьогодні всі на волі. Як ви думаєте, це непрофесіоналізм чи це корумпованість? Тому що я не можу знайти третього варіанту. Чи готова взагалі українська правоохоронна система, юридична система, система юстиції до викликів сьогоднішніх?
– Я, може, зараз скажу не дуже популярну річ. Тому що простіше було би сказати: знаєте, всіх, кого підозрюють, треба кинути до в’язниці – швидко, рішенням пролетарського суду. Але ми з вами українці мислячі… Я навожу інший приклад. Уявіть собі, ви вийшли зі своєї квартири, йдете по вулиці, вас хапає поліція, кидають в буцегарню і кажуть: “Ви звинувачуєтесь у вбивстві, у нас є докази, от відеокамера”. Так склалися обставини, що схожа людина на вас десь вчинила злочин. Все. На що ви розраховуєте як нормальна людина? На справедливий суд.
– Без сумніву. На адвоката. Навіть на прокурора, якщо він чесний.
– Ви можете бути і не дуже доброю людиною. Ви можете бути, умовно кажучи, не найкращою людиною. Але не найкраща людина – це не означає, що злочинець. Кожна особа має право на захист. І в тому-то і сенс, що держава і прокурор, і слідчий суддя мають довести вашу винуватість. Це конституційний принцип. Для того щоб не допустити покарання невинуватого, в Конституції записана норма, що доведення винуватості покладається на правоохоронний орган.
А тепер повернемося до того, що ви задали питання. В чому причина? В кожній справі по-різному може бути. Я ж не буду розповідати, що у нас немає фактів, коли є корупція в правоохоронних органах. Звичайно, вона є. І в судових органах вона є. Але кожна справа є унікальною. Якщо навіть навести історичний приклад, та сама Америка, славнозвісний злочинець Аль Капоне. Його вели десяток років, знали, що він вбивав людей, займався рекетом, катував. Але його посадили за ухилення від сплати податків. Тому що не було належних і достатніх доказів. Хоча бажання було, умовно кажучи, і у ФБР, і у прокуратури, у всіх його там посадити на електричний стілець. Не було достатньо доказів.
У нас, звичайно, є ті справи, які можна більш ефективніше розслідувати. Але ніхто не дивиться на статистику: за минулий рік було виписано 1700 вироків проти осіб, які вчинили корупційні злочини, по всій країні. Абсолютна маса цих вироків були підтримані прокуратурою. З цих 1700 вироків 800 людей сидять в тюрмах, а інші мають умовні терміни.
Чи це хороший, чи поганий результат? Але це результат. А ми бачимо картинку – декілька справ резонансних, і вважаємо, що так відбувається по всій країні. Дивіться, будь-яка резонансна справа – складна справа. Вона є складною, тому що є особа, яку звинувачують … Так, вона може бути поганою людиною, покидьком.
– Але в неї гарний адвокат.
– І вона захищається. Чому вбивця або особа, яка підозрюється у вбивстві має можливість захищатися, а особа, яку підозрюють в економічному злочині, не має такої можливості? Тому закон повинен бути один для всіх і рівний. І коли ти бажаєш комусь щось, ти повинен накласти на себе можливості того, що ти можеш потрапити в схожу ситуацію, і ти не будеш мати права на справедливий суд. Тому я все-таки вважаю, що повинен бути справедливий суд і можливість захисту. А ефективність роботи правоохоронних органів – я дуже бажаю їм, щоб вони поступово вчилися, ставали сильнішими і показували більш ефективні результати.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.