Третій Майдан, переобрання Порошенка та повернення Донбасу: керівник “Інтерфакс-Україна” Олександр Мартиненко дав відверте інтерв’ю “Прямому”
Керівник агенції “Інтерфакс-Україна” Олександр Мартиненко дав відверте інтерв’ю у програмі “Кисельов. Авторське” на телеканалі “Прямий”, в якому розповів про перспективи повернення Донбасу, третій Майдан, наступні президентські вибори та про те, чи варто співаку Святославу Вакарчуку знову йти у політику.
Про ймовірність масових акцій протесту в Україні та третього Майдану. Я сподіваюся на стабільність. Як відомо, сподіватися на краще, а чекати і бути готовим до всього. Сподіваюся на якусь стабільність, але готовий до чого завгодно, крім, може бути, будь то силових речей, про які останнім часом пишуть. Маю на увазі всякі повстання, перевороти, майдани і так далі. Не думаю, що це реально, не думаю, що це можливо. Але галасу в політиці буде багато.
Ми про третій Майдані чуємо вже два роки. У мене є своя гіпотеза на цей рахунок. Є насправді дві. Перша – про те , що все Майдани в цій країні пов’язані з Януковичем. А немає Януковича – немає Майдану. А друга – це те, що один Майдан на покоління. Це більш реальна річ. Один Майдан на десять років. Тому що Майдан – це не те, що організувати тисячу чоловік, які вийдуть щось штурмувати. Це дійсно Майдан як громадський рух, до як суспільне явище.
Воно назріває досить довгий час. Потрібно, щоб дозріло нове покоління, яке до того Майдану стосунку не мало б. Тому що розчарування, яке було як після першого, так і після другого, воно насправді відбиває у людей виходити на площі. 24-25 рік – треба бути готовими.
Про можливість введення миротворців на схід України. “Блакитні каски” – це дуже заманливо для всіх. Чому ця ідея обговорюється? Тому що це передбачає якийсь рух. Зараз конфлікт застиг, все ми застигли. І цей застиглий стан жодному політику у світі не подобається.
А далі починається суцільний негатив. Кожна країна має на увазі своє. Україна – як можливість демонтувати владу, яка там зараз присутня, самопроголошену і підконтрольну Москві, і влаштувати перехідний період: від цих панів до нової влади, яка стане частиною України. А Москві це не потрібно. Тому що там прийнято рішення триматися за ці квазіпсевдоутворення до останнього. Тобто мова йде не про те, щоб повернути в Україну людей, які живуть в Донецьку і Луганську, а мова йде про те, щоб Україну вмонтувати у “ДНР/ЛНР”. От і все. На цьому все закінчиться. Оскільки цілі абсолютно різні.
Про закон про реінтеграцію Донбасу. Це хід України. Це змінить у міжнародному плані. Це може змінити. Але я б сказав, що це “хід слоном”. Чи не конем, бо він досить простий, і не ферзем, тому що він мало що вирішить глобально. Там буде зафіксована агресія Росії, окупація територій і так далі. Але реально в Луганську і Донецьку навряд чи щось зміниться. Це радше символічний жест. І за межами України наші партнери, наскільки я розумію, теж погоджували цей момент – я думаю, що вони теж використовуватимуть це все в майбутніх переговорах, в тому числі в “нормандській четвірці”. Як – мені ще сказати дуже складно.
По-перше, як він вийде, врешті-решт, цей текст. Але, наскільки я розумію, там мова йде про символи. Яким чином він відповідає Мінському процесу і поточним переговорам, і планам по реінтеграції “ДНР/ЛНР” в Україну? Чи не відповідає. Там інтеграції цих структур не буде. І якийсь проміжок може наступити тільки тоді, коли в Москві буде прийнято рішення відмовитися від інтеграції в державні структури, а спустити їх до дідька.
Ми в Україні повертаємо три мільйони цих громадян. І з їх допомогою на виборах колись будемо намагатися змінити, вплинути на внутрішню ситуацію в Україні. Ось тоді, якщо таке рішення буде прийнято, можна буде говорити про якесь просування. Без гарантії успіху. Тому що все прекрасно розуміють, що це проблема для Києва. Ці люди, які знову стають громадянами України – для Києва це проблема. Причому для багатьох це проблема екзистенційна: типу, вони ж все зрадники, як ми з ними будемо жити в одній країні. Те, що вони не всі зрадники, ми знаємо. Але це інша історія. По-друге, це проблема електоральна. Тому що це люди, які будуть голосувати і думка яких відрізняється від думки більшості українців.
Про можливість відмови від окупованої частини Донбасу. Де-факто так це і відбувається сьогодні. Вже пройшло більше трьох років з початку війни. І кожен рік відділяє Донецьк і Луганськ від України. Люди звикають. Не тому, що там дітей виховують саме в такому напрямку – ні. Просто люди звикають. Чим далі конфлікт знаходиться в такому стані, тим важче його врегулювати на принципах об’єднання. І всі починають жити своїм життям. З моменту блокади, коли вона почала дійсно реалізовуватися, після цього моменту почався відлік цього відділення Донецька і Луганська від України.
Мені розповідали люди звідти. Коли зникли продукти українські з холодильників, а залишилися тільки білоруські та російські, ось з цього моменту люди зрозуміли, що їх з Україною мало що пов’язує. На жаль, це реальність. Мені дуже шкода в цьому сенсі тільки одних людей – які звідти виїхали – ці півтора мільйона чоловік. Немає прощення тим, хто це все організував.
Я, наприклад, вважаю, що Україна повинна бути єдиною з Донецьком і Луганськом, безумовно. І перевага України в тому, що вона різна, а не однакова. А це історія в основному про тих, хто вважає, що можна змінити менталітет людей, змінити їхні звички і погляди за відносно короткий час – 5-7-10 років. Минуло 27 років. Але дуже багато залишилося. Це про тих, хто говорить, що українці змінялися за два роки, що ми стали іншими людьми, що опинилися в умовах змін і що пройшов якийсь вододіл в 14 році, і з тих пір багато людей прозріли і стали іншими… Ні.
Про наслідки Революції гідності. Мені важко поділити народ на відсотки. Для цього треба бути соціологом. Але я вважаю, що 80% насправді живуть. Вони не дивляться – вони живуть. Вони насправді теж в якійсь мірі воюють за себе, за своїх близьких. Зараз життя стало набагато важче. І так далі. Люди займаються своєю справою. І дорікати їм у тому, що вони всі разом дружно не виходять на вулиці, не вимагають реформ – з моєї точки зору, наївно.
Просто важко жити зараз у цій країні. І спасибі треба сказати, що вони всі тут не виходять усі разом і не вимагають повернути все назад. А така точка зору теж є. І вона досить велика – поверніть все назад. Але тільки без Януковича. Але з Донбасом і Кримом. І що їм відповісти? Що це все одно б закінчилося погано, неможливо повернутися назад, і тому Україна повинна рухатися, як рухається зараз, інакше вона помре? Це все питання віри у цю ідею. Якщо люди в цю ідею не вірять – значить, спробуй їх переконати, що це все було правильно.
Це дуже складний період в історії. І від нинішніх реформаторів потрібно, перш за все, стояти на землі, рухатися вперед і рухатися по землі, а не летіти по повітрю. Тому що якщо вони літають десь високо, вони можуть відірватися від колективу і згоріти. А якщо вони будуть йти по землі – вони йтимуть повільніше, але зате це буде надійніше і зрозуміліше для людей.
Про перспективи об’єднання Блоку Петра Порошенка та Народного фронту. Не можу сказати, що за ними так слідкую. Але чутки доходять. Згадуючи бізнес-логіку – тому що всі політики практично звідти, з бізнесу – є, припустимо, смакота підприємств, в результаті виходить одне юрсоба. А є форма об’єднання підприємств, у якій кожен залишається при своєму. Судячи з того, що один з лідерів БПП – Кононенко – недавно говорив особливо активно про угоду з розподілу продукції, щодо залучення інвесторів, мені здалося, що ідея по розділу продукції для нього дуже приваблива і в політичному сенсі. Тому мені здається, що це буде не угода про об’єднання БПП і НФ, а угода з розподілу продукції між БПП і НФ.
Ось таке об’єднання. Об’єднання змії з їжаком – це стара історія. Ви знаєте. Коли змія з їжаком об’єднуються, виходить півтора метри колючого дроту. Власне, ми можемо отримати і таке інше. Це будуть дві компанії, які будуть, з одного боку, дружити і заробляти своє місце, а з іншого боку – іноді і воювати. І що? Життя таке.
Про МВФ, залучення коштів та інвестиційну привабливість України. Щодо того, що Україна починає розміщувати єврооблігації і брати гроші не в МВФ, а на зовнішніх ринках запозичення, щоби не робити реформи, то є така точка зору у владі, і вона досить впливова. Тому що немає необхідності дійсно нам боротися зараз за виконання програми МВФ повністю – з одного боку. З іншого боку, ніхто не хоче рвати з МВФ . Українська гра з МВФ полягає в тому, що ми довго з ними розмовляємо, потім довго шукаємо компроміс, потім на щось погоджуємося, а потім не все виконуємо. Це старовинна гра, вона продовжується 20 років.
Але нам потрібні дійсно інвестиції, а не кредити МВФ. А МВФ насправді готує просто поле для інвестицій. Його завдання – підготувати таке поле, де не крадуть, де є справедливий суд, куди вже потім прийдуть гроші. Якщо гроші можуть прийти іншим чином, то, за великим рахунком, так, Україна може піти іншим шляхом.
У Білорусі тепер знизять податки, і вони нас обставлять по частині інвестицій і зростання на довгі роки вперед. Але вони обставлять нас не тому, що там знижують податки, а тому що там є один кабінет, де вирішуються всі проблеми інвесторів. Причому, вони дійсно там вирішують. Інвестори приходять туди, де є порядок, де є чіткі правила гри. Навіть не демократичні, але чіткі правила гри. Я не думаю, що нам варто йти по шляху знову створення одного кабінету, але дуже важливо встановити для інвесторів дійсно правила гри.
Зовнішні ринки, звичайно, небезпечні тим, що сьогодні вони є, а завтра їх не буде. І, до речі, Віктор Федорович це знав. І потім тільки Росія залишилася. Тому довгострокове розрахунку на це бути не може.
Антикорупційний суд, я думаю, будуть добивати до останнього. Тому що є досвід Румунії, як вважається в Європі. Єдиний позитивний досвід в Східний Європі – це створення антикорупційних судів і посадка сотень людей. Уникнути такого варіанту, якщо влада цього хочеться, можна тільки одним чином – демонструвати застосування правосуддя до всіх без винятку. Не тільки на митниці до інспекторів якимось, а до вищих посадових осіб. Якщо це буде продемонстровано, тоді можна буде сказати: хлопці, у нас все працює і без вашого антикорупційного суду. Тим більше, що дійсно все може працювати.
У зовнішніх сил є достатньо інструментів для цього. У зовнішніх сил є достатньо інструментів, тому що ми багато в чому залежимо від зовнішніх сил, звичайно ж, у всіх сенсах: і політичному, і економічному, і дипломатичному, і як завгодно. Це погано. і ось ці спроби дискусій з МВФ і з усіма різними послами – це спроба насправді продемонструвати свою незалежність. Це часто Ляшко каже: що вони нам розповідають, ми ж незалежна країна. Але незалежними ми станемо тоді, коли від нас поїдуть ці численні радники, і не буде необхідності в контролі за тими грошима, які нам виділяються. Коли до нас прийдуть інвестиції – ось тоді дійсно ми станемо реально незалежними. А поки важко.
Про перспективи президентських виборів. Пів Європи шукає свого Макрона. У дуже багатьох країнах все думають після французьких виборів, шукають, ходять по містах, селах: “Де ж Макрон наш? Хочемо свого Макрона”. Всім подобається: молодий, інвестиційний банкір, без сумнівного минулого, розумний, красивий, талановитий. Загалом, краса суцільна. А треба просто дві речі для себе усвідомити. Перше: Україна – не Франція. Друге: Вакарчук – не Макрон. Це треба чітко і відразу зрозуміти. І виходячи з цього, вже далі танцювати.
Я стикаюся з цим, мені постійно кажуть – Славко-Славко. Так ось, Вакарчук – не Макрон. Це треба відразу чітко зрозуміти. А другий момент пов’язаний з тим, що… щодо нової людини. Українці – консервативні, в здоровому і в абсолютно правильному розумінні слова. консервативні в тому плані, що вони повинні людини знати і до нього звикнути. Це всім властиво, всім народам.
Вакарчука вони знають, звикли, але як співака. Це трошки інша роль. Є ще й художники, яких вони знають, і футболісти. І боксери теж є. Але ще в цій моделі влади президент – це дійсно активна і впливова фігура зі своїми повноваженнями і обов’язками. А для цього люди повинні бачити потенційного кандидата ось в цих всіх ролях і розуміти, що він зможе. Не просто, що він хороша людина і взагалі розумний, і взагалі талановитий. А він зможе. Скільки разів таке було, коли на дебатах виступає поли тик. Його підтримує 98%, а потім ніхто за нього не голосує. Тому що говорить він правильно, але ми не віримо, що він зможе зробити те, про що говорить.
А цього знаємо, він колись був, він зі своїми недоліками, але він уже був уже. Значить, напевно, щось може. Ось ми приблизно уявляємо “. Ось в цьому і феномен зростання цього ж Гриценка і, наприклад, Рабиновича. Абсолютно різні політики, але, тим не менше, їх знають. Вони по 10-15 років в політиці. Рабінович не був при владі, Гриценко був. Але вони знайомі.
І зараз, коли 80% недовіри до діючих, шукають, хто наступний, на жаль, не дивляться вперед, а дивляться назад. І знаходять тих людей, які не реалізувалися в свій час, яким не дали можливості, у яких не вийшло, які довго не були у владі, і точно вчора нічого не вкрали.
Перемогти Гриценко та Рабинович не зможуть. Але у них буде достатньо серйозна підтримка, яка потім конвертується в парламентські вибори і, відповідно, свої фракції будуть. Вони обидва – я майже впевнений – подолають бар’єр. Тому вони стають факторами нашої політики майбутнього. Перемогти – ні, звичайно.
Про перспективи переобрання Петра Порошенка. Я думаю, що нам не уникнути, при всій різноманітності наших політиків, повторення старої історії. А саме – другий тур “Порошенко-Тимошенко. Ми не до кінця донесли цей хрест цього протистояння. Але він у нас ще попереду. Я знаю, що багатьом не подобається. Я знаю, що багато хто, особливо молоді, кажуть: ми не хочемо такого вибору. Але, тим не менш, це реальність. це два найпопулярніших політика в нашій країні.
І це не зовсім 2010 рік. Я б сказав, що це 2005 рік – вид збоку. Якщо вже на те пішло. У цьому самому залі у вересні 2005 року держсекретар Олександр Зінченко оголосив про наявність”любих друзів” президента Ющенка – в особі Третьякова, Мартиненка і Порошенка. А Петро Олексійович стояв ось тут в цей час (у офісі “Інтерфакс-Україна”). Тут все було забито людьми, тут було 80 чоловік. і сто – в залі. Сиділи один на одному. А ось тут стояв Петро Порошенко і дивився Зінченко в очі. І промовчав. Так що, це місце в якійсь мірі історичне. 2005 рік. Нас очікує, напевно, той самий період.
Про роботу журналістів у світлі війни на Донбасі. Прекрасно розповідати з боку англійських експертів українським журналістам, що вони повинні працювати за стандартами професії і більше ні за якими. Але я б подивився на цих експертів, якби війна йшла Шеффілді, не дай бог. Ось тоді б я подивився, як би вони про це говорили. Звичайно, неможливо. Ми не можемо бути відстороненими. У них серце болить. як вони можуть ставитися до цього, як з погляду з Аргентини? Ні, звичайно. Якщо голосно говорити, це постійно кожна людина вибирає з бе цю лінію поведінки, розуміючи між розумом і душею.
Ми не висвітлюємо події на території підконтрольній бойовикам “ЛНР/ДНР”. Причому абсолютно свідомо. Тому що ми не можемо забезпечити висвітлення подій там повністю. Тому що нам це ніхто не дасть. І виривати звідти якісь… Ну, чесно кажучи, я вважаю, що розвідка і журналістика – це приблизно одна і та ж професія. Тільки одна відкрита, а друга таємна. Але сенс один і той же – добути інформацію і передати.
Я не буду ризикувати людьми заради якоїсь новини. Боже збав. Але оскільки ми не можемо забезпечити достовірне відображення і інформування про те, що відбувається, – ми там не працюємо. Ми там роботу закінчили в той момент, коли вже та влада… коли люди зайняли всі будівлі, коли вже дійсно стало зрозуміло, що там стало небезпечно працювати.
Але Україна не програла цю війну – інформаційну. Це важливо.
Про жінок у журналістиці. Велика присутність жінок в українській журналістиці спочатку була пов’язана з тим, що це насправді з початку 90-х була така тенденція, що журналіст не міг сам себе прогодувати. Насправді журналісти в Україні отримували – за винятком ривків 2007-2008 років, коли все просто сипалося з неба – не дуже великі гроші. Для того щоб хлопцю прогодувати себе, а також дівчину і майбутню дружину, а потім дітей, і відбутися як людина, бути матеріально незалежним, треба було в бізнес йти. Бізнес – мається на увазі торгівлю. Торгівля годувала. Потім був нетривалий ривок, коли грошей стало неміряно багато, але на той час вони були жінками. Так воно і повелося з тих пір.
Я не відчуваю з цього приводу особливих якихось проблем. У нас, мені здається, теж більше половини жінок. Та і вони взагалі працюють краще часто. Жінки працюють краще.
Вони дисципліновані, вони посидючіші, вони більш відповідальні. Це просто в природі жіночого характеру. Чоловік може йти своїм шляхом. А жінка – ні. Вона виконає те, що потрібно.
Є, звичайно, ситуації, типу Майдану, коли просто їх було шкода. Вони сиділи там днями-тижнями на морозі. Просто молоду дівчину тримати там було складно. І ми вибирали хлопців, просили хлопців це зробити. Це правда. Але у мирний час…
Про маніпуляції в ЗМІ. Щодо твердження, що ЗМІ в Україні – це, перш за все, інструмент маніпуляції громадською думкою…. Це, перш за все, залежить від того, які завдання ставить власник ЗМІ. Чесно кажучи, я вже давно не зустрічав таких власників, які просто слово в слово диктували людям, що вони повинні говорити. Вони були, вони і зараз бувають. Але я б сказав, що їх не так багато, і вони не більшість. Це люди, які, можливо, хотіли б захисту бізнесу свого, може бути, якісь побажання є. Але в цілому все зацікавлені в тому, щоб медіа було бізнесом в плані його впливовості. Сказати, що повністю ніхто не працює за гроші і “піарить” якихось політиків або бізнесменів – ні, звичайно, буває це все. Але в цій справі важливе почуття міри і професіоналізм журналістів.