Twitter-дипломатія Трампа, комплекси Путіна та проблеми української дипломатії: Костянтин Грищенко дав інтерв’ю “Прямому”

Екс-міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко розповів у інтерв’ю Миколі Вересню на телеканалі “Прямий” розповів про Twitter-дипломатію президента США Дональда Трампа, пояснив причини агресії Росії на пострадянському просторі та вказав на недоліки у роботі МЗС України.

– Зараз сидить людина ввечері і каже: Кім Чен Ин – дурак, або Путін – молодець. Значить, має в щось перетворитися дипломатія світова, тобто як інститут. Що означають ці новітні історії можливостей високих посадовців світових?

Справа в тому, що Трамп – це унікальна особистість. Мабуть, якраз його досвід показує, що це не дуже працює. Він може писати дуже багато в “Твіттері”, але все одно, для того щоб щось відбулось, для цього потрібно, щоб його бажання перетворилось в директиву, щоб ця директива базувалася на якомусь законодавчому базисі, щоб після цього хтось таки взявся виконувати ці всі вказівки, які він висловлює в “Твіттері”. Але насправді він не висловлює в “Твіттері” вказівок. Він висловлює свою думку. І ця думка все менше і менше сприймається тими, хто має її виконувати – в силу того, що вона дуже часто суперечить законодавчій базі.

Я про що? Ніхто не відміняв базисних речей. Звичайно, глава держави, як в правило, в більшості юрисдикцій світу визначає те, яким чином має здійснюватися зовнішня політика. Парламент необхідний для того, щоб дати йому законодавчу для цього базу: що він може, а що він не може в рамках своїх повноважень. А апарат має розуміти чіткі параметри коридору, де вони можуть імпелементувати те, що від них хоче глава держави або в рамках законодавства парламент. Через “Твіттер” це не працює. Через “Твіттер” це не може стати правовою… принаймні не стала на сьогоднішній день основою того, щоб ти почав діяти. В чому проблема, мабуть, сьогодні американської дипломатії? Хоча краще, щоб вони самі з цим розібралися. Там дуже багато критики саме через “Твіттер”. І саме через те, що, як заявив сам Трамп, в принципі, важливий тільки я. Не важливо, скільки там заступників, помічників і взагалі скільки дипломатів. Це є якраз основою руху тих, хто виступає проти недопуску великих бізнесменів у владу. Бо вони просто не розуміють, як державна влада реалізується. Дай боже, щоб під час тих трьох років, що залишилися, Трамп зрозумів, яким чином воно все буде працювати. У нього є дуже серйозна група тих, хто його оточує, з великим досвідом державним.

– Але поки що вплив їхній ми не сильно бачимо.

Це як дикого звіра запустили, вибачайте, в ресторан. І зараз всі ті, хто начебто йому колись подавали, м’яко кажучи, поради чи десь намагалися вести його якусь лінію, зараз бачать, що це дуже складно. І знають, що якщо ти будеш надмірно жорстким в керуванні ним, то отримаєш великі проблеми.

– Це хтось пояснював з американців, що таке бізнесмен у Білому домі. Він іде і каже: слухайте, тут давайте шпалери поміняємо. І він знає, що він все своє життя як мільярдер, тільки він ще недовимовив слово “поміняйте” – вже міняють, вже все відбувається. А тут, виявляється, треба бюджет Білого дому. А там не затверджено цього року. Треба внести в наступний рік. Він звик, що це робиться автоматично. А тут є інституції, процедури.

Навіть гірше. Тому що він сам стверджує: так, все, міняємо, даю свої гроші, ніякого бюджету, вже забули про це. Або, як інші президенти, вони мають друзів, які дають гроші. Але не так все просто. Виникає питання громадського контролю, архітектурного, дизайнерського контролю. Це має пройти хоч якесь узгодження. Звичайно, що кожен президент в тому самому Білому домі, де йому було дуже потрібно, щось вносив від себе, або його дружина вносила. Але це все-таки було не так просто. Але це не саме головне. Головне у тому, яким чином ця державна структура, вся ця машина буде працювати в рамках того, що ти хочеш їм поставити як завдання. І звичайно, що державний службовець у США знає, що він не має права свої особисті думки нав’язувати при виконанні того, що обраний очільник чи обрана команда зараз від нього вимагає. Тому розділення від державних службовців і від політичних.

Але давайте подивимося, як працює у Штатах, і що ми зараз наробили у нас в рамках цієї реформи державної служби, зокрема, і не тільки неї. Там декілька тисяч, мінімум 2500 тих, хто обіймає найвищі посади, вони практично всі або більшість з них, переважна більшість – політичні призначенці. Прийшов республіканець, прийшов навіть новий демократ замість попереднього – це його право особисте їх всіх звільнити. Вони просто автоматично пишуть заяву про відставку. Після цього він проводить через Конгрес, через Сенат, верхню палату ці призначення. Задають питання, наскільки вони відповідають кваліфікаційно. Після цього у нього є команда, він за це відповідає. Він відповідає за кожного з цих двох тисяч. І це не конкурси. Це він… бо що таке конкурс? Це прийшов якийсь телепень, а президент каже: а я тут до чого? Це ж їх тут обрали, він натворив хтозна-що, він тут ні до чого. Я думаю, що у них ця система, яка існує вже двісті чи більше років, вона абсолютно довела свою життєздатність і правильність. Тому що аби ми вибираємо того, хто повністю відповідає за все, або виникає ситуація, коли він хоче просто уникнути відповідальності. Звичайно, є інші підходи. Але вони в маленьких країнах, і не таких складних, як США чи ми.

Ми повертаємося до дипломатії. Через “Твіттер” можна працювати зі своєю виборчою базою. Можна її піднімати. Але я вважаю, що це величезна помилка, в тому числі і в нашій дипломатії. Я вважаю, що ті, хто найбільш активно користуються цими засобами, далеко не є найбільш ефективними дипломатами.

– Я собі уявляю, якби в Україні президент чи прем’єр призначив свого брата генеральним прокурором. То просто скандал був би шалений. А Кеннеді призначив свого рідного брата.

Після цього був прийнятий закон, який зараз унеможливлює це.

– Я розумію. Але все одно, оскільки президент тоді приймав на себе всю відповідальність і сказав: да, це мій брат, і я беру відповідальність. Якщо щось буде погано – ви можете до мене ставити ці питання.

І саме головне – закони приймалися про обмеження саме на кращих прикладах. Перед цим можна навести приклад того самого Рузвельта. Рузвельт обирався чотири рази. І він був однозначно дуже вдалим, дуже успішним історичним президентом. Тим не менше, ні-ні, нам таких більше не потрібно – розумних, сильних, інше…

В парламентських республіках, ми знаємо, взагалі я переконаний, не можна обмежувати термін повноважень будь-кого, якщо ти не обмежуєш для себе, умовно кажучи. Якщо президенту двадцять років, так точно має бути для членів парламенту, для депутатів. Хай вони теж відчувають. Точно так же я до сих пір не можу зрозуміти, чому всіх очільників державних треба піддавати електронному декларуванню, а тих, хто їх контролює, не треба.

Колись я був з візитом в Мексиці. І хоч читав багато, знав начебто, але все-таки для мене було певним шоком, що у них будь-яку посаду виборчу, яку обіймаєш на національному рівні, і не тільки на національному, ти можеш обіймати тільки один строк підряд. І є ще одна – це Коста-Ріка. Я кажу: люди йдуть в політику не для того… Каже: будь ласка, ти можеш бути губернатором, ти можеш бути після цього сенатором, можеш бути президентом, у тебе вистачить якраз на все життя. Але не засиджуйся. Ти маєш відчувати, що тобі дають достатньо строку.

– У них шість років, здається, президент.

Президента – да.

– Друга група питань. Яким чином повернути Росію в річище, в рамки цивілізованих якихось стосунків?

Я думаю, що ми сьогодні спостерігаємо тенденцію, яку ще не всі усвідомлюють до кінця. Справа в тому, що так само, як і у Росії, багато політтехнологів, політиків, пересічних громадян відчувають себе комфортно, коли є якийсь визначений ворог: США, Захід в цілому. Є дуже багато тих, хто на цьому піаряться. На жаль, створюють цю історію, посилаючись на те, що з ХІХ століття англосакси хотіли знищити… і таке інше. Але те ж саме відбувається і там же.

У США Радянський Союз і комунізм завжди був визначений як прийнятний для всіх ворог. Завжди ліберали-демократи були більш помірковані і намагалися якраз навести якісь відносини. В принципі, ніхто б до Росії не мав би особливих претензій, якби не була зовнішня агресія. А от через це втручання разом взяте, воно створює проблему. Я думаю, що на якомусь етапі є певний рух маятника вліво-вправо. Зараз він точно зайшов в ту сторону, яка є дуже небезпечна. Але я сподіваюся… Оскільки він ніколи не може стояти дуже довго саме там. І ми побачили, що комуністичний Китай становиться найбільшою економічною потугою. При цьому все ж таки дуже багато речей – екологія, те, що все було ліберальним – поступово становиться правилом і там. Так само і в Росії. Просто, на жаль, ми не знаємо, коли такі процеси відбудуться в Росії. Вони неминучі будуть, я думаю. Але нам треба пройти період до цього без якихось таких катаклізмів, які можуть дійсно зруйнувати якщо не світ, то, як мінімум, ту частину світу, яка для нас найбільш важлива.

– Ми всі бавимося в намагання залізти у голову Путіну. Весь світ хоче туди залізти. Для мене стало дивним, що очевидно, що світ якось рухається. І коли сидиш посередині цього світу і бачиш, як воно рухається, і раптом кажеш, що я буду рухатися в протилежний бік, я не можу цього зрозуміти.

Я спробую бути більш об’єктивним в цьому сенсі, як мені здається. Тому що це сталося не так. Це був поступовий процес. Він почався з того, що… Як це сприймалося у Москві. Я був і послом там в певні періоди. Коли, на думку, на переконання не просто президента Росії, а цілого класу вихідців з відповідних структур і не тільки, в тому числі і в ліберальному середовищі, вважали, що США односторонньо тлумачать міжнародне право – Косово, бомбардування Югославії, Ірак – призвело дійсно до жахливих наслідків. До сих пір. Той же самий Афганістан. Мабуть, в Москві теж попереджали: не робіть цього. Мені здається, що мали б попереджати, як мінімум. А якщо навіть і не попереджали, мали все-таки. Тобто те, що відбулося під час президентства Буша, стало тим підґрунтям для ідеологічного формування позиції, що Росія має право діяти точно так же, як і США. Зрозуміло, що у США змінюється президент, змінюються підходи.

В даному випадку це одна група людей в Росії, яка взяла на себе, так би мовити, сама для себе сформувала позицію, що вони мають протистояти. А протистояти як? Ви зробили це з Косово – ми зробимо це з Кримом. Ви зробили це ще десь – ми це з Грузією. Але воно, звичайно, посилює це протистояння. Протистояння небезпечне. Воно небезпечне не тільки з точки зору якихось катастрофічних, апокаліптичних сценаріїв. Для нас це загроза того, що ми будемо постійно воювати з сусідньою країною. Воювати, якщо не стріляючи, то, як мінімум, через економічні санкції, через риторику ворожу, через те, що, в принципі, відволікає людські, чисто духовні та інші ресурси.

Як виходити з цього? Я думаю, нам треба думати про те, яким чином все ж таки переконувати Росію, всіх тих, хто та має дотичність до прийняття рішень, що краще раніше дійти висновку, що це неминуче, ніж потім уже бити, як то кажуть, по хвостах, коли вже буде запізно. А тенденція дійсно йде до посилення цих санкцій. Причому мені здається також, що є дуже серйозна група людей у Вашингтоні, у США, яким дуже-дуже подобається нинішній розвиток подій.

– Вони втомились від миру, без сумніву. За 25 років немає ворогів. Що це за життя? А тепер є.

І кожен тепер думає, яким чином. Головне, що вони… є політиків дуже невелика кількість, які молодше 50. А переважна більшість далеко за 60-65. Вони цим просякнуті. І, з однієї сторони, не будуть вони надавати величезної нам допомоги економічної, але користуватись ситуацією для того, щоб постійно збільшувати цей тиск проти Росії – це буде.

– Я прочитав спеціально для цього історію Канади. І в мене така виникла думка, що це те, що 50 років ХІХ сторіччя відбувалося, коли американці то захоплювали якусь частину Канади, канадці самі не знали, чи вони є державою, хто вони є. І в мене таке враження, що таке саме може бути в Україні. Що вам найбільше не подобається в сучасній українській дипломатії, якщо ви можете про це говорити?

Безвідповідальність. Це означає, що можна обіцяти те, що ти хочеш обіцяти, а потім воно не відбувається. І ти навіть не згадуєш, чому воно не відбулося. Але насправді, що мене більше всього не подобається, – це те, що була втрачена функціональність всієї структури. Про що йдеться?

Дипломат не може бути вільним гравцем. Він має працювати в рамках того коридору, в рамках тих інструкцій і в рамках зворотного зв’язку на свої пропозиції, які він отримує з центру. Цього зараз немає. Я просто знаю зсередини, що десятки і десятки послів пишуть без кінця свої пропозиції, що вони вважають було б корисним, або писали, не отримують жодних відповідей. Знаєте, все впало у “Твіттер”-дипломатію. Ти викинув, а потім тобі не цікаво, хто тобі і що відповідає. Точно так же і тут. Нема послідовної роботи.

Подивіться на цю саму резолюцію по Криму. 25 держав були проти. Я вже не кажу про тих, хто утримались. Чи є аналіз, чому кожна з них? Що зробив заступник міністра, який за це відповідає? Чи він відповів на них? Коли один з послів пише, що ми вичерпали всі можливості, тому пропонуємо постпреду при ООН зустрітися зі своєю колегою, – це вже рівень плінтуса. Ми на сьогоднішній день – про це заявляє президент – вважаємо, тобто заявляється, що дипломатія є настільки ж важливою або майже настільки ж, як і Збройні сили. І, мабуть, це кращий інструмент. Так займіться ж ним.

Справа в тому, що фактично вона повністю дисфункціональна. Тобто вона не працює. Вона працювала всі ці 20 з чимось років. Так, може, був злочинний уряд, був поганий уряд. Але ставили завдання – їх виконували. Якщо ми маємо сьогодні надзавдання, як це формулюється цією владою, це її інструмент, то, як мінімум, треба забезпечити, щоб була відповідальність. Не може бути такого, що ти пишу послу, і він тобі місяць не відповідає, і навпаки. Не може бути такого, що ти кажеш, що треба терміново вирішити якесь питання, від цього залежить щось, а він все мовчить, і він, дай боже, якщо це сильна людина, бере на себе відповідальність… Це анархія. Знаєте, я вважаю, треба бути абсолютно демократичним з точки зору своїх уподобань особистих. Можна бути буддистом, можна бути “п’ятого дня”, “п’ятидесятником”. Це твоя особиста справа. А тут ти маєш бути жорстким адміністратором. Жорстким не в плані виконання, а разом з тим відкритим демократом для нових ідей, які ти потім формулюєш, пропонуєш керівництву держави і формуєш як загальну стратегію. Немає стратегії, немає виконання, немає контролю, в результаті немає мотивації – маємо кризу.

– Де приймаються зовнішньополітичні рішення, де головна робота: в Адміністрації президента чи МЗС?

Це все залежить від того, хто генерує ідею. Якщо нормальна конкуренція, вона може бути не тільки в адміністрації. Це може бути і ті ж наші розвідувальні структури. Питання – хто має кваліфікацію, хто аргументує свою пропозицію. Рішення за главою держави.

– В якийсь час при президенті Кучмі була така історія, що фактично МЗСу не було, а був зовнішньополітичний відділ Адміністрації президента, і він все робив.

Ні, це неправда. За визначенням неправда. Нічого вони ніколи не генерували. Це таке мертве місце. Коли туди люди, навіть розумні, попадають, вони вже стають рабами настрою начальника. Віддаленість від глави держави дозволяє знайти час, можливості і емоційно зосередитись над тим, щоб виробити якісь реальні пропозиції. А при бажанні мені завжди… я двічі був. Я завжди мав можливість донести думку до глави держави. І, як би не намагалися…

На сьогоднішній день ця система є абсолютно не те, що “совковою”, радянською, а, я би казав, якоюсь печерною. Існує указ, який готував свого часу Орел – саме після того, як я разом з двома іншими міністрами робив заяву щодо неприйнятності приєднання України до єдиного економічного простору. Який нав’язав абсолютно антиконституційним указом те, що призначення людей на рівні радника і вище в закордонні установи, мають проходити через адміністрацію. Президент не буде погоджувати якогось радника чи консула. Посли – це його рівень. А якийсь там Єлісєєв, Орел? Я вибачаюсь. Що це таке? І саме головне, що їх це цікавить найбільше. Людина туди попадає. І все. Вона зациклюється: хто куди, хто кому, щоб до нього зайшов… Це великий недолік з точки зору керованості. Вони мають знати, що є одна структура – конституційне Міністерство закордонних справ. Не справляється міністр – міняйте його. Не подобається він президенту – міняй його. Але це має бути єдина вертикаль. Тому що інакше… Подивіться на структури в інших країнах.

Що таке дипломатичний радник президента Франції? Чотири-п’ять-сім осіб, які завжди працюють з міністром, а не зверху намагаються щось робити. Мені доводилось свого часу відмовлятися від спілкування з деякими керівниками в силу того, що це було абсолютно беззмістовно. І, мабуть, просто хочу сказати, що в самій структурі міністерства є десятки, сотні дуже кваліфікованих, підготовлених людей, мотивованих патріотів, які готові, спроможні і навіть в сьогоднішніх умовах дійсно ведуть надзвичайно складну і почасти ефективну роботу. Але їм заважає те, що організувати її просто ті, хто взялись за це, або не здатні, або не вважають за доцільне.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.