В Україні почали дуже стрімко фінансувати ліворадикальний рух – глава МінТОТ Вадим Черниш
Радикалізація українського суспільства фінансується та активно підтримується ззовні нашої країни, так само і насильницькі та провокаційні дії, спрямовані на збурення українського суспільства.
Про це у програмі “Подія” на телеканалі “Прямий” розповів міністр з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України Вадим Черниш.
– Я не знав, що у мандат вашого міністерства входить моніторинг різних суспільних явищ. І ви стверджуєте, що внаслідок цього моніторингу вам стало зрозуміло, що радикалізація в суспільстві відбувається.
Так, звичайно.
– На чому ви базуєтесь, і що з цим робити?
По-перше, щоб не обтяжувати технічними термінами, зараз є словосполучення, серед журналістів популярне – OSINT. Вже й журнали у нас OSINT є. Що це означає? Це – Open Source Intelligence. Це не означає, власне, розвідувальну діяльність як така, відповідно до наших стандартів. Хоча на Заході це цілком нормально. Там це “intelligence”, тому що воно перекладається як “інформація”. Тобто обробка інформації з відкритих джерел. Існує зараз безліч сучасних засобів, як це робити. На жаль, не всі вони доступні нам через оплату. Найпотужніші недоступні. В Україні їх практично немає ні в кого. Повірте мені.
Але є доступні можливості, по яким ми здійснюємо моніторинг. Це наші міжнародні партнери нам допомагають, в тому числі. І ми моніторимо випадки, які трапляються в суспільстві по всій країні. Вони, до речі, безпосередньо не пов’язані з конфліктом, а опосередковано вони якраз однією метою…
– Без сумніву. Тобто роми, ця історія найбільш яскрава.
Роми – серед решти. Ви можете піти до провулку біля стадіону “Локомотив” і побачити неонацистські написи в провулку, перекреслені червоною фарбою ліворадикальними угрупуваннями, які маркують на чорних інших маркуваннях свої символи. Ця умовна війна символів відбувається не тільки в Києві. В Києві – дуже активно. Навіть графіті є. Одні малюють – право радикальні, інші – ліворадикальні. Тобто ліворадикальний рух почав зараз фінансуватися дуже стрімко, по непрямих ознаках, на противагу праворадикальному.
Звичайно, їх порівняти по потужності і по розповсюдженості не можна. Але доступ до зброї зараз у суспільстві через збройний конфлікт дуже серйозний. Я можу вам сказати, що непрямі оцінки від однієї з міжнародних організацій, яка базується в Женеві, Small Arms Survey, говорить про те, що у нас і легальної, і нелегальної зброї серед цивільних близько 4,4 мільйона одиниць. Якщо взяти по показниках європейських, ми є одним з лідерів. Але це ще колишні військові, які ще або цивільні, або не цивільні, і там не досліджується більш потужна зброя. У нас в Києві і гранатомети застосовуються…
– Гранатомети, так, в схронах.
Не тільки в схронах. Ви ж пам’ятаєте, кілька місяців тому обстрілювали. Про що це свідчить? Ці процеси свідомо направляються і підтримуються ззовні. Це однозначно. Це не просто теорія заговору і пов’язано зі смертю принцеси Діани. Ні. По тих ознаках, які ми моніторимо за рахунок сучасних методів, ми бачимо, що близько 300-400 випадків на місяць, які свідчать про намагання привнести розкол в суспільстві і вкинути дрова, як кажуть, в топку.
Можете звернути увагу, що було 280 з чимось фальшивих замінувань. І поліція говорила про те, що вони встановили, що частина з них автоматизовано була задіяна з території Російської Федерації. Що це означає? У нас де головні ресурси правоохоронців знаходяться? На сході. Частково в Херсонській області, але у нас ходять. Тобто весь ресурс він там – найкращі, найпідготовленіші. І він там має бути. Тому що це дуже серйозний напрямок. І виходить, що там у відрядженні перебуває велика кількість людей.
І тут починають тестувати систему: хто і як відпрацьовує, як працює механізм реагування, адекватний він чи неадекватний. Знаєте, як з хлопцем? Три рази він кричав “вовки-вовки”…
– А потім ніхто не прийшов.
І це також стиль. Тобто кожен раз, коли запроваджується механізм тестування нас на стійкість як країни, застосовуються всі механізми: радикалізовані угруповання, з ромами зокрема, повідомлення про мінування… Це тестування ефективності системи.
– 30 разів приїхали на розмінування, а на 31-й раз не приїхали.
Або – як працює система, якщо буде дійсно диверсійний акт. Тобто це все свідчення про те, що стратегічні цілі щодо нашої країни – перетворити її на “fail state” – не змінилися. Це працює по схемі. Ми ж говоримо про гібридність. Так от, гібридність – всі використовуються елементи. ВПО (внутрішньо переміщені особи – ред.) можуть використовуватися для розколу в суспільстві. От такі речі, радикалізовані частини суспільства…
– 2019 рік – рік двох виборів. І Росія зробить величезні і гроші, і зброю, і найманців, і що завгодно, щоб тільки зірвати всю цю історію.
Якщо дозволите, повернуся до 2010 року, коли Віктор Федорович Янукович став президентом. Ми можемо проаналізувати. Було задіяно тисячі – я кажу без перебільшення – дрібних і потужних громадських організацій проросійського спрямування на дестабілізацію ситуації для других або для того, щоб підірвати довіру до інших кандидатів і підтримати співвітчизників, “соотечественников” так званих на єдиного тоді кандидата, важливого для Російської Федерації. Це були і “казаки”, і релігійні організації. Ми там маємо моніторинг – вони за один місяць з інтервалом в два дні проводили всі “слеты соотечественников”, “религиозные мероприятия”, “памяти” і тому подібне.
Що це означає? Це ж тільки один з елементів, які ми не бачимо. Це і політично, і пропаганда, яка так зараз популярна… Так пропаганда сама по собі не працює. Мають створені бути центри, де розроблені меседжі або так звані повідомлення на підтримку процесів, які тут є. Тобто це сприяння йде. Крім того, є ще й операції інформаційні спеціальні, які вже проводяться більш локально: дискредитація політиків, стравлювання їх, інспірація на радикальні дії. В чому відрізняємося ми від Росії? На жаль, Росія – доктринальна країна. Вони затвердили таку доктрину і своєї мети намагаються зараз добитися скоординовано. Звичайно, там не все так ідеально щодо скоординованих і узгоджених дій.
І тут цей чинник нашого збройного конфлікту і необхідність постійно тримати там резерви – Росія намагається розмити як? Або підтягує до кордону війська, або з Криму починає дестабілізувати. 500 танків в ОРДЛО. Про це вже забули. І тут раптом якийсь кореспондент побачив п’ять. І це все… Ви скажіть, це залякування? Однозначно. Тобто ми маємо бути також обережними до того, що проти нас. І вибори будуть використовуватись.
– Під час війни демократія хибна, або вона має бути дуже сильною демократією, як в Британії, наприклад, під час Другої світової війни. Або демократія така хитка, як в Україні, – вона слабкіша, ніж тоталітаризм, який в Росії… А Путін прийшов і сказав: цього заарештувати, цього у в’язницю, Сенцов хай сидить 20 років. І все красиво працює. От це і є небезпека демократії. Фашизм сильніший демократії часто буває.
Я хочу вам сказати, що це так і не так. Тобто, за демократичних процедур, при прийнятті рішень консенсусних або більшістю і так далі є можливість… Пам’ятаєте, як в Давньому Римі – на два, на три, на півроку призначається диктатор умовний. Особливості для прийняття рішень у сфері, які загрожує нацбезпеці, можна зробити і при демократії. Але, звичайно, це не з перегибами, як у нас відбувається. Ця дискусія йде більше 20 років – баланс між національною безпекою і свободою висловлень.
– Це завжди йде, це у всіх демократичних країнах.
Тому, звичайно, вони ставлять обмеження. Я хочу сказати, що технологічно треба розрізняти три компоненти в тому, що на нас зараз здійснюють вплив. Якщо брати медіа, то що робила Росія робила протягом десятиліть? Інфраструктура має бути створена. Тобто фізична інфраструктура для мовлення, для студій і так далі. Вкладаються в це кошти. Далі – по теорії, когнітивний підхід. Тобто мають бути люди, які продукують правильний і якісний продукт та його розповсюджують. Це мають бути люди, яким довіряють. Вибачте, інколи у нас в нормальних каналів не вистачає просто банально коштів для того, щоб когось найняти на роботу.
А що відбувається? Навіть на Заході ми знаємо випадки від наших іноземних партнерів, коли на західне телебачення приходять і пропонують перший контракт на рік, наприклад. А Russia Today – відразу на три або на п’ять. І людина віддає перевагу, адже це вигідно. І вона далі починає відпрацьовувати. Це другий компонент. І, звичайно, те, що ми говорили, – контент. Якщо контент якісний, якщо він підготовлений якісно, людина починає звикати до нього. Якщо вона протягом років звикає, їй важко кнопку навіть переключити, бо це входить в звичку.
Це в Росії доктринально було відпрацьовано і просто йде реалізація. Головне, чого нам дуже часто не вистачає, але є в американській демократії, – політичні рішення нижчим рівнем не обговорюються, а виконуються. Тому що політики несуть відповідальність за політичні рішення, а решту – за імплементацію. А у нас може приїхати керівник місцевого рівня і сказати: я не згоден з законом, я не згоден з указом президента – ми його виконувати не будемо.
– Ми всі пам’ятаємо, коли президент Ющенко, а міністр юстиції казав: що б ти там не казав – іди, я не буду підписувати.
І тепер ми запропонували, українська делегація… Я можу сказати ще про деякі речі. Мені здається, інтелект, який є в Україні, він звичайно є, але його намагаються весь час перетягнути на експертному рівні і так далі. Знаєте, скільки фахівців зараз працює в “think tanks” американських, європейських, які є вихідцями або громадянами навіть України, які не працюють на інтелект України? Ми на своїй шкурі відчуваємо всі ці гібридні дії. А чому гібридні? Тому що це і військові, і невійськові. І невійськові співвідношення ще набагато більші, і їх не так видно.
І ми не можемо зробити наш власний продукт з рекомендаціями для Заходу, а вони наших експертів беруть, послухають, в красивий репорт – і вже нам дають рекомендації. Це означає, що нам треба піднімати і вкладати в інтелект людей, експертів, які наші вже.
– Це настільки очевидно, що українці – не всі, але дуже велика питома вага – досі вважають себе другорядними. Просто внутрішньо. І це дуже небезпечна штука, коли людина, яка має продукувати інтелект, як ви кажете, заздалегідь каже: ні, мі ідіоти, а от там в Москві сидять ці такі високочолі.
До речі, деякі наші іноземні партнери відразу бачать, кого можна собі запросити. І, повірте, вони діють так само. Тобто бій за інтелект зараз і ресурс інтелекту українського, на жаль… Мені теж образливо, що простий працівник їде збирати апельсини в Іспанії. Але мені ще більш образливо, коли людина, яка може гори перевернути за рахунок власного інтелекту, в який держава вклала, виростила, виходила поганенького, але тягнули батьки, – а потім він раз, і вже працює на інші країни.
Як зроблено це в інших країнах? Навіть в Росії або у США всі військово-промислові концерни великі так чи інакше мають фінансувати “think tanks”, які пов’язані не суто з оборонними питаннями, а навколобезпековими питаннями. І це забезпечує фінансування високих зарплат і рівня інвестицій в “think tanks”, які мають університеті, які мають бути залучені до процесу випрацювання ідей. І в Росії це працює. І от та вся братія – Дугіни, Коровіни…
– Вони звідти.
Все фінансується за рахунок тих чи інших квазіоборонних або оборонних безпосередньо структур, або пов’язаних з сектором безпеки та оборони. Та ж сама RAND Corporation у Сполучених Штатах – як фінансування йде? Військово-промисловий комплекс. Але це не означає, що всі експерти сидять і інженерними науками займаються. Ні, дуже багато досліджень.
До речі, RAND давав купу досліджень для політиків американських про те, як, наприклад, владнали конфлікт в Британській Малайї. Це ж генерал Темпер, який там якраз і проводив операцію проти повстанців, він сказав, що нам варто боротися за уми і серця. Це його цитата. Американці RAND переробили, дали рекомендації урядам по різним країнам. І вони там змінили підхід. Якщо спочатку вони бомбили там деякі поселення без розбору, то потім вони почали застосовувати інші тактики, більш розумні. Це саме і була рекомендація “think tanks” власних, національних.
– Ми тут, знаєте, філософствуємо більше, ніж говоримо конкретно про переміщених осіб і окуповані території. Але це така філософія в межах, окреслених якраз назвою цього міністерства.
Назва була ще довша в проекті. Хотіли охопити все, а потім прем’єр, який тоді був головою Верховної Ради, сказав: ну давайте це залишимо. Але, якщо ви почитаєте положення про міністерство, воно ширше. Я завжди жартував: якщо ти проходиш повз дитяче кафе “Їжачок” – це не означає, що там їжачків їдять. Те ж саме і у нас з назвою. У нас багато є такого, що безпосередньо здається не пов’язаним. Але воно все пов’язано.
До речі, грузинські два міністерства, які були умовними побратимами-колегами нашими, зараз з’єднують в одне по оцінці нашого підходу. В Грузії було два – по ВПО окреме і по конфлікту окремо. А тепер у них буде одне – на наший зразок. Тому по назві у нас є багато питань. Ми тільки можемо сперечатися по назві з віце-прем’єром з європейської та євроатлантичної інтеграції. Та ще й подвійне прізвище – пані Климпуш-Цинцадзе.
– Я так розумію, що ваші ці дослідження ви передаєте чи спільно сидите з СБУ, з МВС… Як ви думаєте, наскільки Україна готова до цих викликів? Тому що я всім кажу, що зараз це навіть не листя. Про ягоди я не кажу. Ягоди почнуться ближче до осені, коли почнеться масове щось. Я не знаю що, але щось почнеться. Чи готова Україна, чи готове українське суспільство, українська влада до того, що 2019 рік буде в багатьох вимірах визначальним? Чи витримає Україна вибори президента і вибори парламенту?
Ще й місцеві вибори.
– Місцеві, може, якось. Якщо вже президент буде, верховний головнокомандувач, вже буде якийсь парламент, вже якось можна.
Якщо вам сказати політично, і це було би, наприклад, красиво говоримо: ми все знаємо, ми все бачимо, ми все тримаємо під контролем, – насправді це буде неправдою. Україна по багатьох напрямках абсолютно не готова до гібридних викликів. Тому що навіть дехто тут розуміє гібридність як просто пропаганду.
Насправді ця концепція давно застаріла, вона набагато більше викликів у собі поєднує. І якщо ми вже навчилися боротися з військовими викликами – ми ж говоримо, що дійсно армії є куди рости, але вона навчилася багато чому і навіть досвід передає, – то в невійськових сферах нам багато чого не вистачає, що стосується неурядових організацій проросійського спрямування. У нас є такі. Подивіться, вони постійно в ефірах, представники в ефірах. Але вони просто вибрали тактику зовсім іншу – немає відверто антиукраїнських повідомлень, але є повідомлення, які деструктивні за своїм змістом.
– А як же з цим боротися? Ви ж не можете його заарештувати.
Тому британці і побудували StratCom зараз. Якраз в британських стратегічних комунікаціях є… Це одна з небагатьох країн, де чітко записано, що загроза – Російська Федерація. Всі керівники стратегічних комунікацій всіх агенцій працюють в тісній координації, всі меседжі вибудовуються. Вони випробували це і на позитиві, і на протидії негативу. На позитиві – це кампанія по промоушену британських товарів, про послуги і стилю життя. І вони приїжджають сюди, зараз намагаються нам налагодити, експерти StratCom. Але StratCom розуміється також тут у нас по-різному. Це стосується, що типу “єдиний голос”, і все? Ні. Це креативна частина.
Наприклад, в Колумбії був конфлікт і там були такі кампанії, як по-нашому “Повернись додому”. І їх там їх робив Хосе Мігель Соколоф. Він з Росією не має… Колись. Але він зараз живе в Британії, в нього компанія, і він працює на британський уряд також. Це не державні службовці. Уряд виділяє кошти, залучає найкращих з приватного сектору. І це мова йде про державно-приватне партнерство. От в такому лише форматі ми можемо боротися. Не може одна держава кнутом стягати приватників.
– Але українська держава не довіряє приватникам.
Це і є проблема. Складова частина кібербезпеки – банки, страхові компанії, “Укртелеком”, який не є державним, і так далі. велика частина приватного партнерства лежить у співпраці з каналами, з засобами масової інформації щодо правильного доведення своєї позиції. Це ж не політику прийти, десь пошушукатись, щоб його в ефір покликали. Насправді це ж зовсім інше розуміння StratCom.
А є ще таке поняття, як компанії по впливу. Так от, про що говорив колишній керівник американської розвідки? Він говорить, що те, що Росія сидить в наших мережах – це абсолютно нормально, вже протягом десятиріч, і ми сидимо в усіх мережах. Але те, що вона намагалася вплинути на волевиявлення, застосувавши кампанії по впливу на результати виборів – це є недружній акт і це є загроза. І тому ми реагуємо не на присутність як таку, а на загрози по впливу на демократичні процеси.
А в Україні це щоденно відбувається. Тому я і кажу, що ми маємо зробити все, щоб в цій невійськовій сфері скоординувати зусилля.
– Але тут є така небезпека, яку подолати неможливо. Навожу простий приклад. Я собі уявляю дуже чесного начальника СБУ, просто “ікс”. І він ці всі ваші слова в голові має, з вами сів, обговорив, з МВС, з розвідкою. Давайте запросимо журналістів і розкажемо, які у нас проблеми є, і як би вони могли допомогти. Завтра журналісти заволають: на нас тиснуть, нам тут дають вказівки!
Я би не такий тут підхід бачив. Наприклад, є Віденська декларація міжнародних організацій, як висвітлювати, наприклад, терористичні акти або діяльність терористичних організацій. Не можна давати прямих ефірів, а тільки переповідати. Але це які обмеження – це державні чи це все ж таки корпоративні обмеження?
– Тут і є питання: у нас немає корпорацій, у нас немає журналістської корпорації. І тому, безперечно, кожен дує в свою дудку.
Звичайно, якщо я прийду і журналістам щось буду розповідати, то це буде вплив і цензура.
– Спробуйте сказати ту Віденську конвенцію по тому, як описувати тероризм, спробуйте українському журналісту сказати. “Де свобода слова? Я маю право сказати про цього, про цього і про цього!”
Тому мені здається, що “self-regulation” є дуже…
– А це не дочекаєтесь.
Це один із варіантів.
– Тільки внутрішній регламент може забезпечити розвиток країни.
Я вам можу сказати, що помилковий підхід, коли лише СБУ або правоохоронці мають цим займатися. Міністр культури, міністр по внутрішньо переміщеним мають робити свою справу, щоб зменшити напругу між різними групами в різних суспільствах. І це суто цивільні, які принесуть плоди для того, щоб правоохоронцям було менше працювати.
А що стосується ВПО, то їх і до сих пір намагаються використати в деструктивних цілях. І, на славу, у нас багато неурядових організацій, які це зрозуміли, і вони зараз працюють на те, щоб розколу в суспільстві з ВПО принаймні не було. А також ми не хочемо ділити людей, які проживають тут і на окупованих територіях.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.