Зеркаль про відносини ЄС, Угорщини та Польщі: Я думаю, що тут багато нового ми побачимо

ЄС має головний біль з угорцями та з поляками, бо це нові країни, які мають створювати всі засадничі функції правових держав. Однак це відбувається зовсім не так, як воно планувалося.

Про це у програмі “Подія” з Миколою Вереснем заявила заступник міністра закордонних справ України Олена Зеркаль.

Про газові контракти з Україною та перспективи будівництва “Північного потоку – 2”

– Скільки зараз Європа потребує російського газу, стільки вона потребуватиме і через 20 років?

А як вони будуть змінювати ТЕЦ, які зараз працюють на вугіллі, на більш альтернативні джерела? Вони вважають, що газ і є цим альтернативним джерелом для опалення. Крім того, вони використовують і продовжують нарощувати виробництво різних товарів з газу. Хімія.

– Тобто всі ці мрії українського істеблішменту, що нарешті Росія не буде себе так впевнено почуватися, – це все брехня, це вони не дочекаються?

Ні. Я сподіваюся, що все ж таки дочекаються. Ми їм до поможемо. Я поясню, чому я так вважаю. Я вважаю, що це перш за все тому, що Європа може створити рівні умови для всіх, щоб “Газпром” не користувався ніякими привілеями, якими вони звикли користуватися. І після того вже зможуть покупати газ в “Газпрому” не на нашому західному кордоні, а на нашому східному кордоні, і постачати самі собі газ через територію України. І це буде найбільш вигідний маршрут. А “Nord Stream 2” – думаю, що він не буде існувати в ті терміни, які малює собі Росія. Чи буде він взагалі – не можу сказати.

– Як ви щойно сказали, треба продавати газ не на сході, а на заході. А чому це не зроблено?

Я вам скажу, що це також стосується міжнародних відносин. Тому що зараз це вже не предмет розгляду в Стокгольмському арбітражу, де ми сподівалися, що це питання знайде своє вирішення. Оскільки контракти, які існують між “Нафтогазом” і “Газпромом”, фіксують, що ці точки знаходяться на нашому західному кордоні. І ми сподівалися, що при розгляді в арбітражі, арбітраж дозволить нам впровадити Третій енергетичний пакет і перенести ці точки, тобто передомовитися з росіянами. Але цього не вийшло, бо арбітраж сказав: ні, хлопці і дівчата, це питання вашого внутрішнього регулювання, це питання ваших внутрішніх взаємин, і ми тут ні до чого, тобто це не питання арбітражу.

– Але в 2019 році завершується той контракт, що пані Тимошенко підписала. І відтак?

І відтак ми – я маю на увазі всіх – працюємо над тим, щоб були нові контракти, і щоб ці нові контракти були відповідні до Третього енергопакету європейського і давали всім доступ до нашої “труби”, включаючи “Газпром”. Але “Газпром” має резервувати собі певну кількість газу, який вони збираються транспортувати через територію України. І це, мабуть, має бути не “Газпром”, а та компанія, яка буде відповідати за транспортування газу в Європу.

– Чи сильні позиції в України в цих перемовинах? Чи можливо досягнути цього Третього енергопакету?

З точки зору законодавства сильні позиції. Бо ми впровадили всі європейські норми у своє законодавство. І все це зараз наше законодавство. І зараз те, що відбувається, воно не відповідає, перш за все, нашому законодавству. Що стосується того, наскільки у нас сильні позиції, буде також залежати від того, чи буде до кінця 19 року цей другий “Північний потік“. Якщо його не буде, то Росія буде змушена піти з нами на переговори і вести ці переговори, включаючи в собі наше законодавство.

– Що таке Третій енергопакет?

Третій енергопакет – це правила, які застосовуються в ЄС до всіх операцій на ринку газу. Це питання того, що мають бути ті, які добувають газ, які транспортують газ і які продають газ населенню та всім решті. І вони мають бути не залежні один від одного, щоб не було монополії.

– Тобто те, до чого прагнув “Газпром”, торпедує Європа?

Ні, “Газпром” цього не хоче.

– “Газпром” завжди хотів і діставати газ, і транспортувати, і продавати. А європейці кажуть: ні, добуває одна компанія, транспортує друга компанія, продає третя компанія. І ці три компанії не перетинаються і не знаходяться підпільно десь в районі лондонського Сіті, десь випадково вони в одному будинку не знаходяться.

І в Білому домі також не спілкуються.

– А який у вас мандат? А скільки заступників у міністра закордонних справ?

Всі дуже талановиті. Я в 2014 році прийшла в міністерство. Перше, що я почула від пана Клімкіна, він мені сказав: “Ти знаєш, енергетика – така складна тема. Мабуть, я буду сам нею займатися”. А потім сталося так, що через два тижні я вже їхала на переговори по “зимовому пакету” 2014-2015 року. І так вийшло, що мені доводиться вести це питання. А оскільки “Північний потік” – це питання і нашої зовнішньої політики – то це стало таким майже хобі.

– Ця заява американська сьогоднішня Держдепартаменту, що вони категорично проти…

Вона ґрунтується на законі, який був прийнятий влітку минулого року. Вони вважають, що “Nord Stream” є ризиком, безпековим ризиком для Європи. І вони дуже послідовні у своїй позиції. Чому вони не застосували вже санкції до компаній, які беруть участь у будівництві “Nord Stream”? Я думаю, що це було зроблено навмисно, для того щоб залишити в себе якийсь важіль впливу. Впливу і на європейців також. Крім того, європейці були дуже збентежені тим, що американці збираються застосовувати санкції до їх компаній, і що це неприпустимо. І тут також є питання диспуту між європейцями та американцями.

– Чи правда, що німецьке бізнес-лобі страшенно тисне на Меркель, і воно дуже хоче цей проект? Хто не знає старика Шредера. Навіть я колись з ним чай пив, я пам’ятаю.

Це не тільки Шредер, а це фактично соціалісти. І позиція Габріеля була завжди незмінною: що “Nord Stream” – це комерційний проект, в якому зацікавлений весь бізнес в Німеччині. Але вони знову в коаліції.

– А там міністр закордонних справ тепер “яструб”. Це не Габріель.

Так. Але, звичайно, бізнес-інтереси завжди дуже близькі до відчуття.

Про ймовірність появи ядерної зброї в Криму

– В Раді безпеки ООН Зеркаль заявила, що Росія готується до розгортання ядерної зброї в Криму. Я багато часу свого життя провів в Криму ще в радянські часи. І твердо тоді засвоїв, що, попри всі чутки і розмови, ніколи в Радянському Союзі ядерна зброя в Криму не знаходилась.

А росіяни сказали в Раді безпеки, що взагалі Будапештський меморандум – це була просто “фільчина грамота”, тому що в Україні взагалі не було ядерної зброї.

– Наскільки ми можемо вам вірити, пані заступник міністра?

Мене підтримали американці, які також сказали, що в них також є ці дані.

– Правильно я розумію, що існують якісь ядерні можливості, де можна відкрутити одну бойову частину і прикрутити ядерну? І це маються на увазі їхні підозри.

Їхні підозри ґрунтуються не тільки на цьому. Там є старі пускові системи, які підземні були. Чи була там зброя в радянські часи – я не знаю. Але те, що вони зараз їх реставрують і оновлюють, і роботи ведуться, то ці дані в американців є.

– І це мусить їм сильно не подобатися.

Це взагалі всю систему безпеки в Європі руйнує. Навіть розміщення цих С-400 – це також питання безпеки.

– Ми можемо вірити Росії?

Ви серйозно зараз?

– “Навіщо нам такий світ, де нема Росії”. Це означає, що Росія готова застосувати ядерну зброю? Ми їм тут маємо теж вірити чи теж не вірити? Чи можемо вірити їм, що для них війна – це реальність, і вони її не бояться?

Навіть якщо вони грають у війну, то це також небезпечно. Що стосується того, наскільки вони готуються – це важко сказати. Як і важко було передбачити, що вони можуть застосувати цей нервовий агент в Лондоні. Це вже взагалі нахабство. А вони пішли на це. Чи підуть вони ще кудись – я не знаю. Я питала це також і в Радбезі ООН: чи є межа, до якої вони будуть зсувати, що можна робити, а що не можна робити? І де вона проходить? Може, вона проходить десь біля Лондона. А може – далі.

Про роботу дипломатів

– А що говорять ваші російські колеги-посли? Вони твердо йдуть в річищі російської політики, чи інколи за чаркою кажуть: ми що, не розуміємо, що це маразм, що відбувається? Це я ніби цитую якогось російського дипломата, який бачить абсурдність сьогоднішнього порядку денного РФ.

Бачать. Особливо коли вони знають один одного декілька десятиліть, вчилися або працювали десь разом. Звичайно. За чаркою вже не відбувається, бо це… Але коли вони зустрічаються за сигаретою, то звичайно. Хоча звичайні дипломати дуже напружені у спілкуванні і уникають спілкування, і взагалі це навіть лячно, коли люди настільки змінюються протягом останніх чотирьох років.

– В мене є джерела, які кажуть, що українці досить недолугі, а росіяни страшенно бояться. Кажуть, що в українців немає школи дипломатичної.

Питання не в школі дипломатичній. Я не погоджуюсь з цим. Питання в іншому. Ви знаєте, нам не вистачає того, що називається “куражем”. І ця радянська ще система того, що дипломати мали тримати все при собі, не висловлюватись жорстко. Вона дуже важко знищується. І все рівно всі намагаються бути дуже тактичними. А в наших умовах тактичність не завжди грає нам на користь.

– Це цікаве спостереження. Можу погодитись.

Я це називаю “сірі люди”. Хоча я і в сірому.

Про відносини України з країнами Східної Європи

– Що робити з прекрасними нашими друзями і сусідами-мадярами? Це внутрішня політика уряду Орбана?

Я думаю, що це не тільки вибори, це не тільки України, а це також їхні відносини з ЄС. Це також питання міграційної політики. Навіть в ООН вони зараз стали в позицію, яка зовсім відрізняється від позиції всього ЄС з питань розробки рамочного документу щодо питань міграції. І Україна в цьому випадку взагалі була ні до чого. Але вони так себе зараз позиціонують. І з цим нічого не зробиш. Поки уряд Орбана при владі, ми маємо працювати з тим, що є. І знову ж – психологія.

– Але ж Орбан подобається людям.

Пан Ляшко також подобається людям. І пані Тимошенко – також. Ну такі люди.

– І тепер треба просто чекати, поки набридне цей лідер, і люди переоберуть його, і щось зміниться? Правильно я розумію?

На мій погляд, вже ЄС має головний біль з угорцями. Вони, звичайно, мають головний біль і з поляками також, і їх це дуже бентежить. Тому що це нові країни, які мають створювати всі засадничі функції правових держав. А це відбувається зовсім не так, як воно планувалося. І тут буде вирішуватися, я думаю, комплексно питання, а не тільки по Орбану. Я думаю, що тут багато нового ми побачимо.

– А що може запропонувати Брюссель?

Брюссель має бюджет. Брюссель має важелі впливу, що стосуються фінансових програм, виділення коштів. І ці важелі дуже важливі, дуже чутливі і для поляків, і для угорців. Вони все ще отримують найбільше.

Минулого тижня пан Дуда сказав, що він вважає, що це майже була помилка – вступ Польщі до Євросоюзу. Бо вони отримали набагато менше, ніж вони віддають. А все дуже просто. Зараз формуються нові фінансові рамки бюджету ЄС на наступні періоди. І там вже Польща і Угорщина не будуть основними отримувачами в бюджеті. І що вони роблять? Піднімають градус відносин. Зрозуміло.

– А чому поперек горла стоїть Україна угорцям? Що там таке?

Розділення Австро-Угорської імперії. Сто років. В якому, в наступному році? Це все ж імперське мислення. Як вони були поділені на умовах цього договору, і скільки залишилося території від Угорщини, і де залишились угорці? Все це болить.

– І те саме відбувається в Румунії?

І навіть в Словаччині. В Словаччині ще гірше. Вони наполягають на тому, що їм також потрібна автономія і навчання тільки на угорській мові.

– А громада угорська чому мовчить в Україні, чому вона не може сказати, що нас ніхто тут не ображає?

Угорська громада принаймні має всі угорські паспорти. Вони приймають участь у виборах. У нас навіть пан Москаль іншу позицію займає. Він також висловлюється дуже дивно. Крім того, я вважаю, що там треба проводити децентралізацію: те, що називається об’єднанням громад, і коли громади перебирають на себе функції місцевого самоуправління. Там цього не відбувається взагалі, на Закарпатті.

– А якщо зробити децентралізацію і виокремити угорську громаду, що це дасть?

По-перше, угорська громада не зможе просто сама самостійно вести всі справи. Їм потрібно буде комунікувати з українцями. І це створить інший соціум. Вони мають бути інтегровані в інші громади. І це знову зніме всю напругу. Вони мають вирішувати разом питання шкіл, питання лікарень, всього решту. Їм доведеться жити не в цьому замкнутому своєму колі цих громад, а вони мають потім комунікувати з українцями. І це створить зовсім іншу реальність. Але цього не відбувається, на жаль.

– Я думав, що на Закарпатті навпаки децентралізація якось відбувається. І ми не можемо зрозуміти чому? Просто через особистості?

Думаю, треба питати у пана Москаля. Це внутрішнє питання. Це не до Міністерства закордонних справ точно.

Про санкції щодо Російської Федерації

– Існує така теза, що Захід провадить політику санкцій проти Росії – і добре. А інша теза – що мало, треба більше санкцій. Ви сказали, що треба нарощувати санкції. Яка логіка у вас є в цьому?

Тому що немає більше важелів впливу на Росію. Ви нічого не можете зробити з політичної точки зору з постійним членом Ради безпеки ООН. Давайте повертатися до того, як вони запроваджували санкції, і що було першим поштовхом до запровадження санкцій.

– Це збиття “Буком” цього літака.

Саме так. Зараз що відбувається?

– Зараз отруїли бідних шпигунів.

Чи не є це підставою для посилення санкцій? Чи не є це підставою саме для бритів зробити ще один крок і виокремити політику щодо фінансових активів росіян в Британії? Так, вони зараз цей закон про “макмафію” ввели і вони почали перевіряти, звідки кошти на придбання нерухомості. А можливо, треба перевіряти ще рахунки – звідки кошти на цих рахунках. І це може вплинути на верхівку російську. Бо без впливу на російську верхівку нічого не буде. Вони будуть продовжувати нарощувати свою агресивну присутність будь-де. І вони розуміють, що навіть те ж НАТО – воно не таке вже й зубате.

– Ми всі розуміємо, що ви живите в правовій державі, то ви не можете робити все. В Британії це довга процедура, це не так легко. Ти не можеш просто так до людини прийти: ану показуй, що в тебе в кишені. Не маєш права. І це не так просто зробити.

Це не просто їм зробити, тому що це великий шматок їх прибутків і “бабла”, яке в них в банках. Це дійсно дуже чутливо. Десь я бачила суми доволі великі – 93 чогось там, вони підрахували, знаходиться тільки в Сіті. Це тільки в Сіті. І чому б не зробити наступний крок? Що було б дуже логічно в сучасних умовах. Але я розумію, що вони чекають офіційних результатів цього дослідженню по отруєнню. І я думаю, що після цих офіційних результатів отруєння вони зроблять щось. Бо Литвиненко для них став таким уроком, який вони вивчили.

– Бо тоді Тереза Мей була людиною, з якою судилася дружина Литвиненка, щоб цю всю процедуру продовжити.

Я впевнена, що за багатьма діями, які зараз відбуваються в Британії, і просуває це все Борис Джонсон. Бо він є нетиповим дипломатом, і в нього є вдача щодо того, щоб примусити Росію перестати порушувати міжнародне право.

– Значить, він буде прем’єр-міністром Її Величності рано чи пізно.

Думаю, що можливо.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.