Події в Україні ще раз об’єднали все наше суспільство і владу – прем’єр-міністр Литви Саулюс Скверняліс

Росія не має ніяких підстав когось “захищати” на території Литви, бо там всі нацменшини інтегровані до суспільства, а за радянських часів русифікувати країну не вдалося. Однак війна в Україні та пам’ять про окупацію 1940 року змушують литовців шукати нові методи протидії потенційному агресорові та співпрацювати з НАТО.

Про це та про теплі відносини між українцями та литовцями в інтерв’ю ведучому “Прямого” Миколі Вересню розповів прем’єр-міністр Литви Саулюс Скверняліс.

– Чому такі специфічні стосунки від початку незалежності Литви і України, між Литвою і Україною? В Україні купа “литвинів”, “литвиненків”, “литваків”. Я думаю, що, може, це генетично – колись ми були в одній державі. Може, я помиляюся, може, є якась інша відповідь на запитання?

Певний, дуже різні можуть бути тому причини. Певно, так. Через те, що колись і у Великому Литовському князівстві ми були разом, і в радянській імперії були колись разом. Певно, те все склалося, історично теплі відносини склалися між нашими народами.

– Зараз Україна переживає непрості часи. І одна з великих дискусій, яка тут точиться, – це наявність, як би сказати коректно, “російського фактору”. Тобто Кремль захищає росіян: і захищає в Криму росіян, і захищає на сході України росіян. І питання виникає: як Литва в кінці радянської епохи мала так мало росіян? Зі всіх прибалтійських країн в Литві найменша кількість росіян. Як це сталося?

Певно, історично так теж склалося. Все через те, що в радянські часи великих міграційних потоків не було. У нас не створювалися ті мегазаводи, для яких необхідно було завозити багато робочої сили. Також існує певний такий наратив: в радянські часи наша влада намагалася не русифікувати нашу країну. В Литві ми розгалужені в декількох місцях. В той час, коли і в Латвії, і в Естонії все концентрувалося в столиці – Таллінні та Ризі – дуже натурально, що саме туди йшов натовп робочої сили. Одразу після відновлення нашої незалежності ми намагалися максимально інтегрувати ці нацменшини: чи то були росіяни, чи українці, чи поляки. Тому дуже природно, що в Росії зараз немає ніяких аргументів, кого захищати. Безперечно – “захищати”. Ми розуміємо, що Росія не має ніяких підстав когось захищати.

– Коли почалася агресія Росії в Криму і на сході, наскільки була тривога у пересічних литовців? Бо в Києві була очевидна тривога. Ми дивилися на небо і думали, чи не прилетить зараз якийсь літак і чи не кине якусь бомбу.

Природно, що коли ці події почалися з боку Росії щодо, як ми завжди вважали, братських сусідніх народів, така тривога була в наших людей. Особисто я, коли дивився всі ті зображення, коли українці в росіян стріляли і навпаки, я не міг повірити, що це відбувається. Зрозуміло, що це стало певним поштовхом, що нас вразило, ще раз змусило дивитися на все обережніше. І ми, безперечно, довіряємо, ми віримо в НАТО, в наших партнерів. Ми знаємо, що п’ята стаття – вона працює. Але у свою чергу ми і самі займаємося, розробляємо те, як швидко ми зможемо реагувати на подібні події. Ми збільшили фінансування до 2% нашого бюджету. Безперечно, ми в Литві пам’ятаємо, як нас окупували у 1940 році. І ці події в Україні нас тільки ще раз об’єднали, об’єднали все наше суспільство і владу. І ми всі одноголосно стали на бік України – через те, що ми бачимо це і відчуваємо.

– Український президент натякнув, що може провести референдум щодо бажання українців вступити в НАТО і бажання українців вступити в ЄС. Я не пам’ятаю. Чи був в Литві референдум, і який відсоток, якщо був, людей проголосували “за” і “проти”?

Так, у нас проходив референдум десять років тому щодо вступу до Євросоюзу. Він тривав декілька днів, і більшість населення проголосували за вступ. Щодо НАТО, то у нас прагнення набуття членства в НАТО було зафіксовано ще в Конституції. І через те народ нам дав усі повноваження. І ми як виконавча влада виконали всі домашні завдання для того, щоб стати повноправними членами. Я дуже радію, що ми вчасно зробили цю роботу. Для вступу до НАТО нам не потрібно було референдуму. Сьогодні ми щасливі, що є членами НАТО. Для політиків важливо використати той історичний шанс, який дається. Нам дуже пощастило через те, що ми змогли стати незалежними, коли Росія була дуже ослабленою, і в них не було в ті роки ніяких реваншистських намірів. І для вступу до НАТО у нас був той стратегічний момент, стратегічний час, який ми дуже вдало використали. Так само для України важливо відчути, коли буде той момент, і його вчасно використати.

– Може, філософічне питання. Українці зараз розмірковують, що, незважаючи на незалежність 91 року, це не була незалежність, а це була пострадянськість. І перші паростки незалежності – це революція 4-5 років, і вже більш-менш незалежність почалася буквально нещодавно, з Революцією гідності і з агресією Росії. І тепер Україна намагається скинути з себе ці радянські залишки. Чи литовці зараз вже зовсім не радянські люди, вони зовсім європейські люди, чи є залишки СРСР?

Стартували ми разом. Литва – в 1990 році. А Україна – після того, як розпався Радянський Союз. І ми насправді реально створювали свою державу. Україна хоча де-юре і де-факто була незалежною, але, певно, ті зв’язки були, і вони були дуже сильні. За 28 років ми зробили такий ривок, який, певно, жодна країна не робила. А ви втратили дуже багато часу. І зараз потрібно бути ще швидшим.
Щодо литовського суспільства, то, певно, це найбільш проєвропейськи налаштоване суспільство. Хоча, певно, й у нас є частина люди, яким важко було адаптуватися і до економіки, і до нової демократії. Інколи вони кажуть: “Ой, в радянські часи було краще”. Певно, то не вина тих людей, хто так говорить. То не вина тих людей. То є вина тієї влади, яка була тоді, яка оминула тих людей, забула про них, залишила їх на свою долю. Вони були залишені. Через те сьогодні ми не можемо про це говорити.

– Ви сказали, що і у нас, і у вас було приблизно однакова кількість часу – 28-29 років. І Литва скористалася, а Україна мусить все робити швидше. Чи скажете ви ці слова вашим українським співрозмовникам: що, хлопці, не жартуйте, робіть все швидше? Тому що ці слова співпадають з українськими активістами, які постійно критикують владу за таку млявість, за нешвидкість.

Безперечно, коли спілкується з президентом, з прем’єр-міністром, заохочую. Тому що будь-яка затримка – вона не дасть позитивних результатів. Але Україна, будучи в стані війни, робить дуже великі кроки – кроки реформування своєї країни. Безперечно, всім би хотілося, щоб вони були моментальними і швидкими. І ми ще раз заохочуємо. Також треба зрозуміти і прозахідні прагнення людей. Якщо пересічна людина буде відчувати реальні покращення, покращення свого життя, щоденного життя – вона, безперечно, стане проєвропейською.

– Україна на цей рік запланувала 35 важливих законів, серед яких приватизація державних підприємств, ринок землі, антикорупційний суд. Але я думаю, що це те, що Литва робила в 92-94 роках. І тоді у мене питання. Що зараз робить уряд? Що для уряду Литви зараз важливе? Які ви перед собою поставили завдання на 18 рік?

Безперечно, коли я говоритиму з вашим прем’єром, я казатиму, що всі ці реформи є важливими. І коли ми їх впроваджували, ми також зробили багато своїх помилок. Ми можемо поділитися цим досвідом. Які ці помилки були і як їх можна оминути? У нас залишилися свої проблеми, і ми говоримо про певне соціальне роз’єднання нашого суспільства. Зараз ми працюємо над реформуванням нашої освіти, охорони здоров’я. У нас є дуже багато зараз реформ, які потрібно було зробити ще 10-15 років тому. І зараз ми, мій уряд, наздоганяємо часи, впроваджуємо ці реформи.

– Є якийсь період часу, на який литовці сподіваються стати, скажемо, західноєвропейською країною? Тому що нещодавно я прочитав, що поляки вже знаходяться в тому стані, що вони ніби вже велику частину реформ провели, і вони вже доєднуються до Старої Європи. Чи можна думати, що Литва так само має якийсь час, коли скаже: якусь головну частину ми зробили, і тепер можемо трошечки мати спокій?

Ні, безперечно ні. Через те, що ми за десять років свого членства в Євросоюзі досягли дуже багато. Ми зараз маємо 75% від ВВП, який є середнім від європейського на одного жителя. Проте за останні три роки цей відсоток не змінювався. І саме тому зараз ми терміново впроваджуємо нашу реформу податків в країні та інші структурні реформи для того, щоб якнайшвидше досягнути стовідсоткового рівня. Я не думаю, що колись настане такий час, що ми скажемо: тепер все, вже нічого можемо не робити.

– В Україні дуже часто говорять, що, може, європейці зберуться і створять для України новий “план Маршалла”, зважаючи на важливість України, для безпеки європейської через це протистояння з Росією. Я особисто противник. Я вважаю, що все треба робити самостійно: допоможуть – спасибі, ні – то все одно робити без втручань. Але, тим не менше, чи ви вважаєте реалістичним надання такої допомоги? І які мають бути умови з боку України для того, щоб така допомога прийшла?

Я думаю, що це і є реальний план. І я його особисто підтримую. Литва дуже активно підтримує його. І, власне, це і була ініціатива Литви. Я думаю, що основними умовами має бути впровадження всіх реформ. І для цього необхідне стійке та постійне фінансування. Саме це і є метою такого плану. Я думаю, що це чесно. І багато інших країн у світі скористалися подібними планами.

– У вас є якісь конкретні пропозиції сьогодні, коли ви будете розмовляти з українською владою: про що ви будете говорити, які ідеї у вас є, чи ви будете просто слухати, що хочуть українці, і розмірковувати?

Безперечно, їх там декілька. Про що ми будемо говорити? Перш за все, це безпека, ситуація на сході України. Вчора я відвідав Авдіївку. Під враженням. Будемо говорити про безпеку, будемо говорити про гуманітарну допомогу. Будемо радіти, що показники за останні роки дуже поліпшилися. Але маємо ще великий і невикористаний потенціал. Будемо говорити про реформи, а також про інтеграцію – і до європейських структур, і до НАТО. Всі ці питання є важливими і про них треба говорити.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.