События в Украине еще раз объединили все наше общество и власть — премьер-министр Литвы Саулюс Сквернялис
Россия не имеет никаких оснований кого-то «защищать» на территории Литвы, там все нацменьшинства интегрированы в общество, а в советское время русифицировать страну не удалось. Однако война в Украине и память об оккупации 1940 заставляют литовцев искать новые методы противодействия потенциальному агрессору и сотрудничать с НАТО.
Об этом и о теплых отношениях между украинцами и литовцами в интервью ведущему «Прямого» Николаю Вересню рассказал премьер-министр Литвы Саулюс Сквернялис.
— Почему такие специфические отношения изначально независимости Литвы и Украины, между Литвой и Украиной? В Украине куча «литвинов», «Литвиненко», «Литвак». Я думаю, что, может, это генетически — когда мы были в одном государстве. Может, я ошибаюсь, может, есть какой-то другой ответ на вопрос?
Уверен, очень разные могут быть тому причины. Вероятно, да. Так как когда-то и в Великом Литовском княжестве мы были вместе, и в советской империи были когда-то вместе. Вероятно, все это сложилось исторически теплые отношения сложились между нашими народами.
— Сейчас Украина переживает непростые времена. И одна из больших дискуссий, которая здесь идет, — это наличие, как бы сказать корректно, «русского фактора». То есть Кремль защищает россиян: и защищает в Крыму россиян, и защищает на востоке Украины россиян. И вопрос возникает: как Литва в конце советской эпохи имела так мало русских? Из всех прибалтийских стран в Литве наименьшее количество россиян. Как это произошло?
Вероятно, исторически так тоже сложилось. Все потому, что в советские времена больших миграционных потоков не было. У нас не создавались те Мегазаводы, для которых необходимо было завозить много рабочей силы. Также существует определенный такой нарратив: в советские времена наша власть старалась не русифицировать нашу страну. В Литве мы разветвленные в нескольких местах. В то время, когда и в Латвии, и в Эстонии все концентрировалось в столице — Таллинне и Риге — очень натурально, что именно туда шла толпа рабочей силы. Сразу после восстановления нашей независимости мы старались максимально интегрировать эти нацменьшинства: то были русские, или украинцы, или поляки. Поэтому вполне естественно, что в России сейчас нет никаких аргументов, кого защищать. Бесспорно — «защищать». Мы понимаем, что Россия не имеет никаких оснований кого-то защищать.
— Когда началась агрессия России в Крыму и на востоке, насколько была тревога у рядовых литовцев? Потому что в Киеве была очевидна тревога. Мы смотрели на небо и думали, не прилетит сейчас какой-то самолет и не бросит какую-то бомбу.
Естественно, что когда эти события начались со стороны России по, как мы всегда считали, братских соседних народов, такая тревога была у наших людей. Лично я, когда смотрел все те изображения, когда украинцы в россиян стреляли и наоборот, я не мог поверить, что это происходит. Понятно, что это стало определенным толчком, нас поразило, еще раз заставило смотреть на все осторожнее. И мы, безусловно, доверяем, мы верим в НАТО, в наших партнеров. Мы знаем, что пятая статья — она работает. Но в свою очередь мы и сами занимаемся, разрабатываем то, как быстро мы сможем реагировать на подобные события. Мы увеличили финансирование до 2% нашего бюджета. Безусловно, мы в Литве помним, как нас оккупировали в 1940 году. И эти события в Украине нас только еще раз объединили, объединили все наше общество и власть. И мы все единогласно приняли сторону Украины — за то, что мы видим это и чувствуем.
— Украинский президент намекнул, что может провести референдум о желании украинцев вступить в НАТО и желание украинцев вступить в ЕС. Я не помню. Был в Литве референдум, и какой процент, если был, людей проголосовали «за» и «против»?
Да, у нас проходил референдум десять лет назад по вступлению в Евросоюз. Он продолжался несколько дней, и большинство населения проголосовали за вступление. Что касается НАТО, то у нас стремление членства в НАТО было зафиксировано еще в Конституции. И потому народ дал нам все возможности. И мы как исполнительная власть выполнили все домашние задания для того, чтобы стать полноправными членами. Я очень рад, что мы вовремя сделали эту работу. Для вступления в НАТО нам не нужно было референдума. Сегодня мы счастливы, что являемся членами НАТО. Для политиков важно использовать тот исторический шанс, который дается. Нам очень повезло потому, что мы смогли стать независимыми, когда Россия была очень ослабленной, и у них не было в те годы никаких реваншистских намерений. И для вступления в НАТО у нас был тот стратегический момент, стратегическое время, которое мы очень удачно использовали. Так же для Украины важно почувствовать, когда будет тот момент, и его вовремя использовать.
— Может, философский вопрос. Украинцы сейчас думают, что, несмотря на независимость 91 года, это не была независимость, а это была постсоветскость. И первые ростки независимости — это революция 4-5 годов, и уже более-менее независимость началась буквально недавно, с революцией достоинства и с агрессией России. И теперь Украина пытается сбросить с себя эти советские остатки. Или литовцы сейчас уже совсем не советские люди, они совсем европейские люди, есть ли остатки СССР?
Стартовали мы вместе. Литва — в 1990 году. А Украина — после того, как распался Советский Союз. И мы на самом деле реально создавали свое государство. Украина хотя де-юре и де-факто была независимой, но, вероятно, те связи были, и они были очень сильны. За 28 лет мы сделали такой рывок, который, вероятно, ни одна страна не делала. А вы потеряли очень много времени. И сейчас нужно быть еще быстрее. По литовскому обществу, то, вероятно, это наиболее проевропейски настроенное общество. Хотя, наверное, и у нас есть часть людей, которым трудно было адаптироваться и к экономике, и к новой демократии. Иногда они говорят: «Ой, в советские времена было лучше». Вероятно, это не вина тех людей, кто так говорит. Это не вина тех людей. То есть вина той власти, которая была тогда, которая обошла тех людей, забыла о них, оставила их на свою судьбу. Они были оставлены. Так сегодня мы не можем об этом говорить.
— Вы сказали, что и у нас, и у вас было примерно одинаковое количество времени — 28-29 лет. И Литва воспользовалась, а Украина должна все делать быстрее. Скажете ли вы эти слова вашим украинским собеседникам: что, ребята, не шутите, делайте все быстрее? Потому что эти слова совпадают с украинскими активистами, которые постоянно критикуют власть за такую вялость, за медленность.
Бесспорно, когда общаешься с президентом, с премьер-министром, поощряю. Потому что любая задержка — она не даст положительных результатов. Но Украина, будучи в состоянии войны, делает очень большие шаги — шаги реформирования своей страны. Бесспорно, всем бы хотелось, чтобы они были моментальными и быстрыми. И мы еще раз призываем. Также надо понять и прозападные стремления людей. Если обычный человек будет чувствовать реальные улучшения, улучшения своей жизни, повседневной жизни — он, безусловно, станет проевропейским.
— Украина на этот год запланировала 35 важных законов, среди которых приватизация государственных предприятий, рынок земли, антикоррупционный суд. Но я думаю, что это то, что Литва делала в 92-94 годах. И тогда у меня вопрос. Что сейчас делает правительство? Что для правительства Литвы сейчас важно? Какую вы перед собой поставили задачу на 18 год?
Бесспорно, когда я буду говорить с вашим премьером, я скажу, что все эти реформы важны. И когда мы их внедряли, мы также сделали много своих ошибок. Мы можем поделиться этим опытом. Какими эти ошибки были и как их можно обойти? У нас остались свои проблемы, и мы говорим об определенном социальном разъединении общества. Сейчас мы работаем над реформированием нашего образования, здравоохранения. У нас очень много сейчас реформ, которые нужно было сделать еще 10-15 лет назад. И сейчас мы, мое правительство, догоняем время, внедряем эти реформы.
— Есть какой-то период времени, на который литовцы надеются стать, скажем, западноевропейской страной? Потому что недавно я прочитал, что поляки уже находятся в том состоянии, что они как бы уже большую часть реформ провели, и они уже присоединяются к Старой Европе. Можно думать, что Литва так же имеет какое-то время, когда скажет: какую-то главную часть мы сделали, и теперь можем немножечко иметь покоя?
Нет, конечно нет. Из-за того что мы за десять лет своего членства в Евросоюзе достигли очень много. Мы сейчас имеем 75% от ВВП, который является средним от европейского на одного жителя. Однако за последние три года этот процент не менялся. И именно поэтому сейчас мы срочно внедряем нашу реформу налогов в стране и другие структурные реформы для того, чтобы как можно быстрее достичь стопроцентного уровня. Я не думаю, что когда-то наступит такое время, что мы скажем: теперь все, уже ничего не можем не делать.
— В Украине очень часто говорят, что, может, европейцы соберутся и создадут для Украины новый «план Маршалла», учитывая важность Украины для безопасности европейской из-за противостояния с Россией. Я лично противник. Я считаю, что все надо делать самостоятельно: помогут — спасибо, нет — то все равно делать без вмешательств. Но, тем не менее, или вы считаете реалистичным предоставление такой помощи? И какие должны быть условия со стороны Украины для того, чтобы такая помощь пришла?
Я думаю, что это и есть реальный план. И я его лично поддерживаю. Литва очень активно поддерживает его. И, собственно, это и была инициатива Литвы. Я думаю, что основными условиями должно быть внедрение всех реформ. И для этого необходимо устойчивое и постоянное финансирование. Именно это и является целью такого плана. Я думаю, что это честно. И многие другие страны в мире воспользовались подобными планами.
— У вас есть какие-то конкретные предложения сегодня, когда вы будете разговаривать с украинскими властями: о чем вы будете говорить, какие идеи у вас есть, вы будете просто слушать, что хотят украинцы, и рассуждать?
Бесспорно, их там несколько. О чем мы будем говорить? Прежде всего, это безопасность, ситуация на востоке Украины. Вчера я посетил Авдеевку. Под впечатлением. Будем говорить о безопасности, будем говорить о гуманитарной помощи. Будем радоваться, что показатели за последние годы очень улучшились. Но есть еще большой и неиспользованный потенциал. Будем говорить о реформах, а также об интеграции — и в европейские структуры, и в НАТО. Все эти вопросы важны и о них надо говорить.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.