Лілія Гриневич: Дискусія справді з боку Угорщини дуже політизована

Мусить бути якийсь загальний діалог багатьох країн, треба визначитися з пріоритетами: не тільки Україна, але й Угорщина у своїх міжнародних відносинах. Україна готова до діалогу, заяивла  міністр освіти і науки України Лілія Гриневич.

Про це вона повідомила у програмі “Подія” з Миколою Вереснем.

– Була така думка, що вся ця історія з Угорщиною закінчиться після їхніх виборів. Ви відчуваєте, чи будуть там якісь зміни, чи вони будуть продовжувати свою позицію, що ви нас ображаєте?

Поки що вони так себе ведуть. І хочу вам сказати, що це є довготермінова стратегія. Це не є тільки передвиборча кампанія. Звичайно, що тема мови на передвиборчій кампанії, коли голосують, крім того, наші громадяни, вона була присутня. Але стратегія є. І зараз насправді вона набирає загрозливих обертів. Я зараз поясню свою думку.

Ми пройшли Венеційську комісію, маємо її рекомендації. Угорці говорили: ми не хочемо з вами консультуватися, немає доцільності консультацій, поки немає рішення Венеційської комісії. Є вже рішення Венеційської комісії. Ми зробили дорожню карту імплементації цих рішень, як ми це робимо. Зробили також проект статті про “мову освіти” закону “про загальну і середню освіту” і виписали всю цю модель, показали, що ми виконуємо рекомендації Венеційської комісії. А в консультаційний процес це є єдина громада, яка не хоче йти. І нам лідери цієї громади написали такого офіційного листа про те, що ми вважаємо недоцільними будь-які консультації, поки не буде рішення Конституційного суду. Бо 48 депутатів, в основному “Опозиційного блоку”, подали подання до Конституційного суду. Подання це може розглядатися рік-два. Це затягування процесу.

При цьому вони блокують в НАТО вже двічі засідання “Україна-НАТО”. При цьому у нас має бути саміт “Україна-НАТО”, який страшенно важливий для нас, для нашої обороноздатності, для нашого просування в НАТО, і вони його блокують. Тому що в НАТО всі рішення консенсусом приймаються. Вони поставили в залежність освітнє питання, причому з їхнього боку страшенно заполітизоване, в залежність питання нашої оборони в такий час, в час агресії проти України. Мене це, без сумніву, дуже турбує. І я планую знову поїздку в НАТО, щоб поспілкуватися і мати там брифінг перед послами країн-членів НАТО, і пояснити їм цю дорожню карту, і що ми реально збираємося, і що ми вже зробили.

Тому ми не можемо відступати в одній дуже важливій речі. Всі українські громадяни повинні мати право на самореалізацію в рідній країні. А для того треба знати державну мову. Державна служба недоступна. Я вже навіть не про це говорю. Я говорю про те, що елементарно заповнити податкову декларацію, прочитати якусь інструкцію, отримати консультацію від лікаря-спеціаліста, наприклад, який знаходиться не в твоєму регіоні, не в Закарпатті. Ти не можеш, якщо ти не володієш державною мовою. А зараз там є ситуація, коли люди просять когось україномовного допомогти їм з прочитанням інструкції різних документів і заповнення їх. Наші діти, які вчаться в українських школах, повинні мати можливість вивчити українську державну мову.
Ми зараз запропонували дуже збалансовану модель, подібну на ту, яка працює в різних країнах ЄС. Це Латвія, це Естонія. Навіть більш гнучку, з урахуванням особливостей цих національних громад. Бо якщо їхня мова належить не до слов’янських, ми розуміємо, що їм складніше освоювати українську мову. Ми переглядаємо методики вивчення української мови, ми вкладаємо гроші в кабінети української мови в школах національних меншин. Ми йдемо назустріч, але ми не можемо відступити від тієї мети. Дайте дітям можливість вільно володіти рідною і вільно володіти державною мовою.

– Що хоче угорська громада – я не можу зрозуміти. Тому що те, що ви описуєте, то це якась екстериторіальність: ми взагалі-то живемо на цій землі, але ми не живемо на цій землі… Так же виходить?

Я думаю, що це діалог вищих посадових осіб повинен бути. Повинна бути розмова. Тому що, що я помітила з нашої угорською громадою? По-перше, це були завжди дуже законослухняні громадяни насправді. І українські угорці голосували за незалежність України дуже злагоджено. І багато українських воїнів угорського походження поклали вже своє життя на фронті. І у зв’язку з цим насправді угорська громада не є такою, як це відбувається через маніпуляції Угорщини. У них є свій концепт “Великої Угорщини”. І “Велика Угорщина” – це не тільки Україна, а й всі їхні громади, які розкидані в інших країнах. І у них є також концепт, що вони повинні мати в цих країнах замкнений цикл освіти. Зокрема, вони мають приватний університет у Берегово. І діти, які мають не дуже хороші знання з української мови, вони завжди можуть бути в цьому університеті. Але ж справа в тому, що батьки цих дітей прекрасно розуміють, що дітям потрібен кращий рівень української мови. Але коли ви починаєте говорити вже з лідерами, які напряму спілкуються з Угорщиною, – це вже зовсім інша розмова, і включаються інші механізми. На превеликий жаль, тут більш серйозніша і складніша справа.

Тому я вважаю, що мусить бути якийсь загальний діалог багатьох країн. І ми повинні визначитися з пріоритетами. Не тільки ми, але й Угорщина у своїх міжнародних відносинах. Ми готові до діалогу. Ми ж не сказали тільки так. Тому що їхня позиція дуже проста. Як вони сказали, жодного предмету українською мовою в наших школах. І це якраз розлам на нашу дискусію. Тому що я кажу: так не можна вести дискусію. По-перше, це українські школи, їх фінансує держава Україна і заради українських громадян, яким ми маємо дати свободу вибору потім: чи залишатися їм весь час в цій угорській громаді, чи вони мають іти тільки в один університет, чи в два, чи вони можуть їздити вільно по регіонах України, чи вони змушені шукати заробітків в Угорщині. Тобто є одна стратегія, яку зараз мають думати вищі посадові особи, мабуть, не тільки Угорщини й України, а є інша річ – це довгострокова стратегія, коли ми показуємо цим людям, що ми їх підтримуємо, що ми покращуємо їхні школи.

Тому що Угорщина починала діалог з того: вони хочуть закрити угорські школи. Ми вже довели, що це брехня, що це не так. І ми показали, як ми плануємо розвивати цю статтю 7. Ми показали, яка модель до середньої освіти може застосовуватись. Ми показали, що ми готові до діалогу. І ми показали, що ми готові врахувати особливості і складності вивчення української мови угорцями. Тому мусить бути і крок назустріч з їхнього боку. Але цей крок виключно залежить від політики перших осіб.

– Так, в світі немає такого, щоб держава утримувала іноземні школи.

Є ще одна річ. Насправді це дуже дискусійне питання: чи ми обмежуємо, чи ми розширюємо. Тому що де-факто ми розширюємо… До речі, я вам хочу сказати, коли у мене була зустріч з міністром, який відповідальний за освіту в Угорщині, то якраз він абсолютно розуміє, що ми резонно поступаємо. Тільки що для нас важливо? Збалансувати цю модель. Очевидно, що угорські діти не можуть з п’ятого класу вивчати більшість предметів українською мовою. Це неможливо. Тому ми зараз збалансували модель. В початковій школі вони тільки вчать українську як предмет. Всі решта предметів угорською мовою. Потім в міру їх просування і покращення рівня української мови ми презентуємо предмети українською. Причому в основному це українознавчі предмети. Бо там багато прізвищ, назв географічних українською, історія України, географія України, право в дев’ятому класі.

І хочу ще одну річ сказати. Далі ми виходимо на модель “60 на 40” – так, як Латвія чи Естонія. Тобто в останньому класі, коли ми завершуємо середню освіту, 60% часу навчання державною, а 40 – мовою меншини. Це моделі, які сьогодні працюють в ЄС. Це не є якийсь український винахід. Тому мені здається, що дискусія справді з боку Угорщини дуже політизована. Ми зараз працюємо з Румунією, яка має, до речі, ті самі проблеми: діти румунські з освоєнням української мови. І ми до них повинні застосовувати таку ж гнучку модель. Працюємо з поляками, працюємо з іншими меншинами, які у нас є в Україні. І будемо дослухатися до них. Але ця вимога – рівень української як державної вільний – від неї ми не можемо відступити.

– Наступна тема. Я ніколи не думав, що це утворення об’єднаних територіальних громад якось має стосуватися освіти. А тепер я бачу якісь “освітні округи”, “опорні навчальні заклади”. Розтлумачте – що це, як ви це бачите, скажемо, через п’ять років?

По-перше, яка мета опорних шкіл. Дуже часто говорили, що закриваються маленькі школи.

– Всі за це критикують.

Ми так робили, і робили ще до нас. Але ми зараз робимо все в інший зовсім спосіб. Чому критикують депутати і опозиціонери? Але дуже добре ті люди, які в об’єднаних територіальних громадах, або взагалі в сільській території бачать трошки вже іншу картину. Тому що, якщо ви приїдете туди і прийдете до справжньої опорної школи, то виявляється, що деякі батьки, якщо не ходить шкільний автобус, то спеціально возять в опорну школу своїх старших дітей, а не в ту школу, яка є в їхньому селі. І я зараз поясню чому.
Наша ідея така. Початкова школа має бути якнайближче до місця проживання дитини. Тому ми там, де є діти молодшого шкільного віку, не йдемо взагалі на жодне закриття шкіл. Немає чого дитину кудись возити, якщо тут є школа. Давайте ми в цьому приміщенні школи, якщо там вивільниться частина приміщень, нормальну зробимо бібліотеку, якийсь медійний центр, де буде доступ до інтернету, можна там ще якісь зробити послуги для населення. Питання полягає в чому? Школа початкова обов’язкова повинна зберігатися, якщо є діти. Але уявіть собі, що у нас донедавна, до минулого навчального року 30% десятих класів сільських шкіл – це були класи, в яких навчалося до десяти учнів. Уявіть собі, що таке в такій школі для старшокласника…

– І треба ж утримувати всіх вчителів.

Ні, вони ж не можуть їх утримувати, бо немає годин. І один вчитель читає п’ять предметів. Вчитель фізкультури читає англійську, фізику. Про яку якість освіти цих дітей можна говорити? Отже, вони просто через те, що народилися в селі, в ХХІ столітті лімітовані, щоб отримати нормальну освіту. Тому ідеологія у нас така. І кращі провідні системи світу не видумали… Бо початкова школа – це одна річ. Одна вчителька навчить читати, писати, творчість розвивати – це одне. А коли йдуть вже предмети, а тим більше профільне навчання, дитині потрібна система з вчителями-предметниками, кабінетами, лабораторною базою.
Тому ми і почали возити старших дітей в опорні школи. Але, щоб завести дитину в кращу школу, туди треба інвестувати. І ми впродовж цих двох років активно інвестуємо в опорні школи. Ми даємо державну субвенцію. Місцеві органи самоврядування додають щось своє. І перед тим, як школу зробити опорною, а ті, в яких понизився рівень – наприклад, вона була першого-третього ступеня, стала першого-другого ступеня, або була першого-другого і стала першого, тільки початкова – вони є філіями цієї школи. Ми зараз маємо 500 опорних шкіл і їхніх 900 філій. Що ті філії? Ті філії – це дуже часто маленькі колективи вчителів. І вони десь там весь час в одному своєму середовищі в тому селі. Нам важливо, щоб вони їздили і обмінювалися на методичні семінари, на засідання педагогічної ради разом в опорну школу. У них тоді розширюється коло спілкування, вони знають, що відбувається.

Знаєте, як зараз роблять в багатьох ОТГ? І я вважаю, що це найпродуктивніший шлях. Вони ремонтують школу, ставлять туди обладнання за наші субвенції, купують шкільний автобус. Ми також даємо постійно субвенції на шкільні автобуси. І “70 на 30” – від держави 70, а 30 мають докласти місцеві органи самоврядування. Вони садять батьків у цей автобус, везуть в цю школу. Так само у нас іде синхронізація ремонту доріг, в першу чергу місцевого значення. Так обираються опорні школи, щоб була і дорога, і хороше довезення. І після того батьки кажуть: ви знаєте, ми вже й не дуже проти. Тому що, як правило, накручують ситуацію вчителі. Тому що вчителі, які мали ці старші класи… Я дуже люблю вчителів, поважаю, сама з вчительської родини в другому коліні. І мені би хотілося їм допомогти, вчителям допомогти, освітянам, тому ми і займаємося підвищенням зарплати. Але школа є не для вчителя – школа є для дитини. І якщо в інтересах просто того, щоб зберегти роботу вчителя в селі, де він мешкають, мають там навчатися діти, і тому піднімається такий крик, – так бути не може.

Тому ідеологія наша з опорними школами, в першу чергу, заради якості освіти. І не секрет, що це веде до певної оптимізації видатків. Тому що виходить парадокс. У нас в середньому дитина за рік у школі коштує орієнтовно 11 тисяч гривень. Ну в різних органах місцевого самоврядування, в залежності від доплати, додаткових годин може бути по-різному. А в таких школах може коштувати 25-30 тисяч гривень. І нонсенс полягає в тому, що, вкладаючи більші гроші бюджету, ви отримуєте значно нижчу якість для дитини.
Є ще один випадок. Ми були вражені. В одній з областей центральних в Україні, а не десь на периферії, коли почали підвозити в опорну школу, багато підвозиться дітей, які раніше були на індивідуальному навчанні. Тому що в них така була школа, що не набирався клас до п’яти дітей. І ми знайшли хлопчика в шостий клас, якого привезли в опорну школу. Ця дитина мала страшні проблеми з мовленням. Його до логопеда, куди хочеш… Як виявилося, в нього проблеми з мовленням, бо він не розмовляв практично. Він живе один з матір’ю. Мама весь час – ферма, поле, город. В результаті дитина залишилася. Вона зустрічалася з вчителем час від часу. Вона втратила комунікацію.

– Це жах.

Це зараз в сучасній Україні. Тому, скільки б там на мене не нарікали, я тим, хто нарікає, пропоную їм хоч різ сісти і поїхати в справжні опорні школи, які ми зараз відкриваємо. І подивитися, звідки ми возимо цих дітей.

– Отже, ми маємо через якийсь час отримати наступну картину. Молодша школа залишається там, де вона є на сьогоднішній день, в тих самих селах. Все так і буде. Старша школа отримує 500 цих опорних шкіл…

Це зараз. Але вони ростуть кожен рік.

– Буде більше?

Так.

– До них будуть долучені ці автобуси, які будуть возити туди дітей.

Вони вже возять.

– І це вже повноцінна серйозна школа, де і держава, і місцева влада вкладають величезні гроші, щоб зробити там устаткування, якісь лабораторії, якісь там інтернет-класи, якісь екрани сучасні, і так далі. І це все разом дасть великий поштовх тому, що в повноцінній школі отримують повноцінні знання, а не такі знання, коли один вчитель вчить і фізиці, і фізичній культурі. Як я склав?

Абсолютно слушно. Чудове підсумування.

– Що з вищими навчальними закладами України, що очікувати тим, хто хоче вступити до них? Все залишається, як було минулого року, чи щось змінилося? Корупційні складові вже зменшуються досить сильно, але там існують ці олімпіади. Як мені розповідають, там можуть зробити “шахєр-махєр”, і людина додатково собі 10 балів отримує. І це дає ту шпарину, що можна вскочити, і замість гарного студента отримати студента негарного.

Ми зараз дуже збільшили прозорість того конкурсу на олімпіаду, особливо останній тур, де ці переможці мають можливість отримати тих 10 балів. Скасувати олімпіади – це неправильно. Тому що ця змагальність – вона є дуже важлива. І вона дуже часто дуже талановитих дітей виявляє. Тому – не так скасувати, а як зробити ці олімпіади, особливо останній тур, який дає таку можливість, зробити його більш прозорим, зрозумілим і чесним. Над цим ми якраз і працюємо, щоб це мінялося.

З приводу взагалі умов прийому, які вони будуть. Умови прийому вже оприлюднені, всі все знають. Базова зміна – що іноземна мова у нас буде на зовнішньому незалежному оцінюванні включати ще аудіювання. Це вперше. Раніше це було тільки писання і читання. А зараз – ще слухання і відповіді на питання по тому тексту, який ти слухаєш. Тобто це аудіювання. І нам ще не вистачає четвертої компоненти – це говоріння – до повноцінного іспиту. Але ця компонента страшенно дорога, потребує великих видатків з бюджету. поки що ми утримуємося. Але давайте розберемося до кінця і запровадимо аудіювання.

З приводу вступної кампанії мушу сказати, що ми минулого року запровадили зовнішнє незалежне оцінювання на магістратуру з права. Отримали дуже цікаві результати. Ви знаєте, що у нас зараз правників готують майже всі університети. І це нам продемонструвало, наскільки різних правників вони готують. І зараз на цей рік ми хочемо зробити так само таке ж зовнішнє незалежне оцінювання в магістратуру з міжнародного права, яка теж має не дуже хорошу думку взагалі людей про прозорий доступ до цієї магістратури. Але ми робимо, просуваємося.

Взагалі якщо говорити про університети, то у нас зараз склалася така парадоксальна ситуація. Перший закон після Революції гідності в освіті був про вищу освіту. Ми дали автономію університетам. Тільки цією автономією вони зараз по-різному користуються: одні йдуть вперше, а інші консервуються.

– Я думаю, що більшість, може, і консервується. Тому що тоді це тихе життя, і мене вже ніхто не зачепить, я ж автономний, спробуй мені щось сказати…

Саме тому ми запроваджуємо такі механізми фінансування університетів і того, як ідуть до них бюджетні місця, щоб це поставити в залежність від якості їхньої роботи. Замість розмазувати тонким шаром на всіх, нам потрібно вкладати в ті університети, які дають якісну освіту. А тоді слабкі мусять об’єднуватися і покращувати свою спроможність, і думати про свою стратегію, куди вони далі йдуть.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.