Лилия Гриневич: Дискуссия действительно со стороны Венгрии очень политизирована

Должен быть какой-то общий диалог многих стран, надо определиться с приоритетами: не только Украины, но и Венгрии в своих международных отношениях. Украина готова к диалогу, заявила министр образования и науки Украины Лилия Гриневич.

Об этом она сообщила в программе «Подія» с Николаем Вереснем.

— Была такая мысль, что вся эта история с Венгрией закончится после их выборов. Вы чувствуете, будут ли там какие-то изменения, или они будут продолжать свою позицию, что вы нас обижаете?

Пока они так себя ведут. И хочу вам сказать, что это долгосрочная стратегия. Это не только предвыборная кампания. Конечно, тема языка на предвыборной кампании, когда голосуют, кроме того, наши граждане, она присутствовала. Но стратегия. И сейчас на самом деле она набирает угрожающие обороты. Я сейчас объясню свое мнение.

Мы прошли Венецианскую комиссию, имеем ее рекомендации. Венгры говорили: мы не хотим с вами консультироваться, нет целесообразности консультаций, пока нет решения Венецианской комиссии. Есть уже решение Венецианской комиссии. Мы сделали дорожную карту имплементации этих решений, как мы это делаем. Сделали также проект статьи об «языке образования» закона «Об общем и среднем образовании» и выписали всю эту модель, показали, что мы выполняем рекомендации Венецианской комиссии. А в консультационный процесс это единственная община, которая не хочет идти. И нам лидеры этой общины написали такого официальное письмо о том, что мы считаем нецелесообразными любые консультации, пока не будет решения Конституционного суда. Потому 48 депутатов, в основном «Оппозиционного блока», подали представление в Конституционный суд. Представление это может рассматриваться год-два. Это затягивание процесса.

При этом они блокируют в НАТО уже дважды заседание «Украина-НАТО». При этом у нас должен быть саммит «Украина-НАТО», который очень важен для нас, для нашей обороноспособности, для нашего продвижения в НАТО, и они его блокируют. Потому что в НАТО все решения консенсусом принимаются. Они поставили в зависимость образовательный вопрос, причем с их стороны очень политизирован, в зависимости вопрос нашей обороны в такое время, во время агрессии против Украины. Меня это, несомненно, очень беспокоит. И я планирую снова поездку в НАТО, чтобы пообщаться и иметь там брифинг перед послами стран-членов НАТО, и объяснить им эту дорожную карту, и что мы реально собираемся, и что мы уже сделали.

Поэтому мы не можем отступать в одной очень важной вещи. Все украинские граждане должны иметь право на самореализацию в родной стране. А для этого нужно знать государственный язык. Государственная служба недоступна. Я уже даже не об этом говорю. Я говорю о том, что элементарно заполнить налоговую декларацию, прочитать какую-то инструкцию, получить консультацию от врача-специалиста, например, который находится не в твоем регионе, не в Закарпатье. Ты не можешь, если ты не владеешь государственным языком. А сейчас там ситуация, когда люди просят кого-то русскоязычного помочь им с прочтением инструкции различных документов и заполнить их. Наши дети, учась в украинских школах, должны иметь возможность выучить украинский государственный язык.
Мы сейчас предложили очень сбалансированную модель, подобную той, которая работает в различных странах ЕС. Это Латвия, это Эстония. Даже более гибкую, с учетом особенностей этих национальных общин. Потому что если их язык относится не к славянским, мы понимаем, что им сложнее осваивать украинский язык. Мы просматриваем методики изучения украинского языка, мы вкладываем деньги в кабинеты украинского языка в школах национальных меньшинств. Мы идем навстречу, но мы не можем отступить от той цели. Дайте детям возможность свободно владеть родным и свободно владеть государственным языком.

— Чего хочет венгерская община — я не могу понять. Потому что то, что вы описываете, то это какая-то экстерриториальность: мы вообще-то живем на этой земле, но мы не живем на этой земле… Так же получается?

Я думаю, что это диалог высших должностных лиц должен быть. Должен быть разговор. Поэтому, что я заметила с нашей венгерской общиной? Во-первых, это были всегда очень законопослушные граждане на самом деле. И украинские венгры голосовали за независимость Украины очень слаженно. И многие украинские воины венгерского происхождения положили уже свою жизнь на фронте. И в связи с этим на самом деле венгерская община не является такой, как это происходит через манипуляции Венгрии. У них есть свой концепт «Великой Венгрии». И «Великая Венгрия» — это не только Украина, но и все их общины, разбросанные в других странах. И у них есть также концепт, они должны иметь в этих странах замкнутый цикл образования. В частности, они имеют частный университет в Берегово. И дети, которые имеют не очень хорошие знания по украинскому языку, они всегда могут быть в этом университете. Но дело в том, что родители этих детей прекрасно понимают, что детям нужен лучший уровень украинского языка. Но когда вы начинаете говорить уже с лидерами, которые напрямую общаются с Венгрией, — это уже совсем другой разговор, и включаются другие механизмы. К большому сожалению, здесь более серьезное и сложное дело.

Поэтому я считаю, что должен быть какой-то общий диалог многих стран. И мы должны определиться с приоритетами. Не только мы, но и Венгрия в своих международных отношениях. Мы готовы к диалогу. Мы же не сказали только так. Потому что их позиция очень проста. Как они сказали, ни одного предмета на украинском языке в наших школах. И это как раз разлом нашей дискуссии. Потому что я говорю: так нельзя вести дискуссию. Во-первых, это украинские школы, их финансирует государство Украина и ради украинских граждан, которым мы должны дать свободу выбора потом: оставаться ли им все время в этой венгерской общине, или они должны идти только в один университет, или в два, или они могут ездить свободно по регионам Украины, или они вынуждены искать заработков в Венгрии. То есть одна стратегия, которую сейчас должны обдумать высшие должностные лица, видимо, не только Венгрии и Украины, а есть другая вещь — это долгосрочная стратегия, когда мы показываем этим людям, что мы их поддерживаем, мы улучшаем их школы.

Потому что Венгрия начинала диалог с того: они хотят закрыть венгерские школы. Мы уже доказали, что это ложь, что это не так. И мы показали, как мы планируем развивать эту статью 7. Мы показали, какая модель к среднему образованию может применяться. Мы показали, что мы готовы к диалогу. И мы показали, что мы готовы учесть особенности и сложности изучения украинского языка венграми. Поэтому должен быть и шаг навстречу с их стороны. Но этот шаг исключительно зависит от политики первых лиц.

— Да, в мире нет такого, чтобы государство содержало иностранные школы.

Есть еще одна вещь. На самом деле это очень дискуссионный вопрос: мы ограничиваем, или мы расширяем. Потому что де-факто мы расширяем… Кстати, я вам хочу сказать, когда у меня была встреча с министром, ответственным за образование в Венгрии, то как раз он абсолютно понимает, что мы резонно поступаем. Только что для нас важно? Сбалансировать эту модель. Очевидно, что венгерские дети не могут с пятого класса изучать большинство предметов на украинском языке. Это невозможно. Поэтому мы сейчас сбалансировали модель. В начальной школе они только учат украинский как предмет. Все остальные предметы на венгерском языке. Затем по мере их продвижения и улучшения уровня украинского языка мы представляем предметы на украинском. Причем в основном это украиноведческие предметы. Там много фамилий, названий географических украинских, история Украины, география Украины, право в девятом классе.

И хочу еще одну вещь сказать. Далее мы выходим на модель «60 на 40» — так, как Латвия или Эстония. То есть в последнем классе, когда мы завершаем среднее образование, 60% времени обучения государственным, а 40 — на языке меньшинства. Это модели, которые сегодня работают в ЕС. Это не какое-то украинское изобретение. Поэтому мне кажется, что дискуссия действительно со стороны Венгрии очень политизирована. Мы сейчас работаем с Румынией, которая имеет, кстати, те же проблемы: дети румынские с освоением украинского языка. И мы к ним должны применять такую ​​же гибкую модель. Работаем с поляками, работаем с другими меньшинствами, которые у нас есть в Украине. И будем прислушиваться к ним. Но это требование — уровень украинского как государственного свободный — от нее мы не можем отступить.

— Следующая тема. Я никогда не думал, что это образование объединенных территориальных общин должно как-то должно касаться образования. А теперь я вижу какие-то «образовательные округа», «опорные учебные заведения». Объясните — что это, как вы это видите, скажем, через пять лет?

Во-первых, какова цель опорных школ. Очень часто говорили, что закрываются маленькие школы.

— Все за это критикуют.

Мы так делали, и делали еще до нас. Но мы сейчас делаем все другим совсем способом. Почему критикуют депутаты и оппозиционеры? Но очень хорошо те люди, которые в объединенных территориальных общинах, или вообще в сельской местности видят немножко уже другую картину. Потому что, если вы приедете туда и придете в настоящую опорную школу, то оказывается, что некоторые родители, если не ходит школьный автобус, то специально возят в опорную школу своих старших детей, а не в ту школу, которая есть в их селе. И я сейчас объясню почему.
Наша идея такова. Начальная школа должна быть как можно ближе к месту жительства ребенка. Поэтому мы там, где есть дети младшего школьного возраста, не идем вообще ни на какое закрытие школ. Нечего ребенка куда-то возить, если здесь есть школа. Давайте мы в этом помещении школы, если там освободится часть помещений, нормальную сделаем библиотеку, какой-то медийный центр, где будет доступ к интернету, можно там еще какие-то сделать услуги для населения. Вопрос заключается в чем? Школа начальная обязательно должна сохраняться, если есть дети. Но представьте себе, что у нас до недавнего времени, в прошлом учебном году 30% десятых классов сельских школ — это были классы, в которых обучалось до десяти учеников. Представьте себе, что такое в такой школе для старшеклассника…

— И надо же содержать всех учителей.

Нет, они же не могут их содержать, потому что нет часов. И один учитель читает пять предметов. Учитель физкультуры читает английский, физику. О каком качестве образования этих детей можно говорить? Следовательно, они просто потому, что родились в селе, в XXI веке лимитированы, чтобы получить нормальное образование. Поэтому идеология у нас такая. И лучшие ведущие системы мира не выдумали… Потому начальная школа — это одно дело. Одна учительница научит читать, писать, творчество развивать — это одно. А когда идут уже предметы, а тем более профильное обучение, ребенку нужна система с учителями-предметниками, кабинетами, лабораторной базой.
Поэтому мы и начали возить старших детей в опорные школы. Но, чтобы завести ребенка в лучшую школу, туда надо инвестировать. И мы в течение этих двух лет активно инвестируем в опорные школы. Мы даем государственную субвенцию. Местные органы самоуправления добавляют что-то свое. И перед тем, как школу сделать опорной, а те, в которых понизился уровень — например, она была первой-третьей степени, стала первой-второй степени, или была первой-второй и стала первой, только начальная — они являются филиалами этой школы. Мы сейчас имеем 500 опорных школ и их 900 филиалов. Что те филиалы? Те филиалы — это очень часто маленькие коллективы учителей. И они где-то там все время в одной своей среде в этой деревне. Нам важно, чтобы они ездили и обменивались на методические семинары, на заседание педагогического совета вместе в опорную школу. У них тогда расширяется круг общения, они знают, что происходит.

Знаете, как сейчас делают во многих ОТГ? И я считаю, что это самый продуктивный путь. Они ремонтируют школу, ставят туда оборудование за наши субвенции, покупают школьный автобус. Мы также даем постоянно субвенции на школьные автобусы. И «70 на 30» — от государства 70, а 30 должны доложить местные органы самоуправления. Они сажают родителей в этот автобус, везут в эту школу. Так же у нас идет синхронизация ремонта дорог, в первую очередь местного значения. Так избираются опорные школы, чтобы была и дорога, и хороший подвоз. И после того родители говорят: вы знаете, мы уже и не очень против. Потому что, как правило, накручивают ситуацию учителя. Потому что учителя, которые имели эти старшие классы… Я очень люблю учителей, уважаю, сама из учительской семьи во втором колене. И мне бы хотелось им помочь, учителям помочь, педагогам, поэтому мы и занимаемся повышением зарплаты. Но школа есть не для учителя — школа есть для ребенка. И если в интересах просто того, чтобы сохранить работу учителю в деревне, где он живет, должны там учиться дети, и поэтому поднимается такой крик, — так быть не может.

Поэтому идеология наша с опорными школами, в первую очередь, ради качества образования. И не секрет, что это ведет к определенной оптимизации расходов. Потому что получается парадокс. У нас в среднем ребенок за год в школе стоит ориентировочно 11 тысяч гривен. Ну в различных органах местного самоуправления, в зависимости от доплаты, дополнительных часов может быть по-разному. А в таких школах может стоить 25-30 тысяч гривен. И нонсенс заключается в том, что, вкладывая большие деньги бюджета, вы получаете гораздо более низкое качество для ребенка.
Есть еще один случай. Мы были поражены. В одной из областей центральных в Украине, а не где-то на периферии, когда начали подвозить в опорную школу, много привозят детей, которые ранее были на индивидуальном обучении. Потому что у них такая была школа, что не набирался класс из пятерых детей. И мы нашли мальчика в шестой класс, которого привезли в опорную школу. Эта ребенок имел страшные проблемы с речью. Его к логопеду, куда хочешь… Как оказалось, у него проблемы с речью, он не разговаривал практически. Он живет один с матерью. Мама все время — ферма, поле, огород. В результате ребенок оставался. Она встречалась с учителем время от времени. Она потеряла коммуникацию.

— Это ужас.

Это сейчас в современной Украине. Поэтому, сколько бы там на меня не жаловались, я тем, кто жалуется, предлагаю им хоть рез сесть и поехать в настоящие опорные школы, которые мы сейчас открываем. И посмотреть, откуда мы возим этих детей.

— Значит, мы через некоторое время получить следующую картину. Младшая школа остается там, где она есть на сегодняшний день, в тех же селах. Все так и будет. Старшая школа получает 500 этих опорных школ…

Это сейчас. Но они растут каждый год.

— Будет больше?

Да.

— К ним будут привлечены эти автобусы, которые будут возить туда детей.

Они уже возят.

— И это уже полноценная серьезная школа, где и государство, и местные власти вкладывают огромные деньги, чтобы сделать там оборудование, какие-то лаборатории, какие-то интернет-классы, какие-то экраны современные, и так далее. И это все вместе даст большой толчок тому, что в полноценной школе получают полноценные знания, а не такие знания, когда один учитель учит и физике, и физической культуре. Как я сложил?

Абсолютно верно. Замечательное подытоживание.

— Что с высшими учебными заведениями Украины, чего ожидать тем, кто хочет поступить в них? Все остается, как было в прошлом году, или что-то изменилось? Коррупционные составляющие уже уменьшаются довольно сильно, но там существуют эти олимпиады. Как мне рассказывают, там могут сделать «шахер-махер», и человек дополнительно себе 10 баллов получает. И это дает ту щель, что можно попасть, и вместо хорошего студента получить студента нехорошего.

Мы сейчас очень увеличили прозрачность того конкурса на олимпиаду, особенно последний тур, где эти победители имеют возможность получить те 10 баллов. Отменить олимпиады — это неправильно. Потому что эта соревновательность — она ​​очень важна. И она очень часто очень талантливых детей проявляет. Поэтому — не так отменить, а как сделать эти олимпиады, особенно последний тур, который дает такую ​​возможность, сделать его более прозрачным, понятным и честным. Над этим мы и работаем, чтобы это менялось.

По поводу вообще условий приема, какими они будут. Условия приема уже обнародованы, все все знают. Базовое изменение — что иностранный язык у нас будет на внешнем независимом оценивании включать еще аудирование. Это раз. Раньше это было только писание и чтение. А сейчас — еще слушание и ответы на вопросы по тому тексту, который ты слушаешь. То есть это аудирование. И нам еще не хватает четвертого компонента — это говорения — до полноценного экзамена. Но этот компонент очень дорогой, требует больших расходов из бюджета. пока мы воздерживаемся. Но давайте разберемся до конца и введем аудирование.

По поводу вступительной кампании должна сказать, что мы в прошлом году ввели внешнее независимое оценивание в магистратуру по праву. Получили очень интересные результаты. Вы знаете, что у нас сейчас юристов готовят почти все университеты. И это нам показало, насколько разных юристов они готовят. И сейчас на этот год мы хотим сделать такое же внешнее независимое оценивание в магистратуру по международному праву, которая тоже имеет не очень хорошее мнение вообще людей о прозрачном доступе к этой магистратуре. Но мы делаем, продвигаемся.

Вообще если говорить об университетах, то у нас сейчас сложилась такая парадоксальная ситуация. Первый закон после Революции достоинства в образовании был о высшем образовании. Мы дали автономию университетам. Только этой автономией они сейчас по-разному пользуются: одни идут впервые, а другие консервируются.

— Я думаю, что большинство может и консервируется. Потому что тогда это тихая жизнь, и меня уже никто не зацепит, я автономный, попробуй мне что-то сказать…

Именно поэтому мы вводим такие механизмы финансирования университетов и того, как идут к ним бюджетные места, чтобы это поставить в зависимость от качества их работы. Вместо размазывать тонким слоем на всех, нам нужно вкладывать в те университеты, которые дают качественное образование. А тогда слабые должны объединяться и улучшать свою состоятельность, и думать о своей стратегии, куда они дальше идут.

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.