Олександр Пасхавер: Критерій, скільки ми років повинні змінюватися, не в реформах, а в цінностях населення

Крім природного невдоволення владою, яке завжди є і завжди зростає, існує і цілеспрямована політика нашого противника, який має потужних професіоналів. Це поєднання – використання природного невдоволення для ослаблення України.

Таку думку у програмі “Подія” Миколи Вересня висловив український вчений-економіст, член-кореспондент Академії технологічних наук України, заслужений економіст України Олександр Пасхавер.

Про перспективи проведення президентських виборів та ймовірність зміни політичного курсу

– Процитую вас: “Найкращий президент з усіх, які були, – це Петро Порошенко”. Близько до правди?

Якщо говорити про реформи, а реформи мене найбільше цікавили, я б сказав, що найбільш інтенсивно реформи проводилися в першому терміні президента Кучми, і зараз президентом Порошенко. З цієї точки зору я можу оцінити всіх президентів.

– Менше ніж через рік будуть вибори. Що б ви сказали, за кого голосувати?

Це не в стилі демократичних країн. Але я можу сказати, що наші попередні фрази говорять про те, як я оцінюю керівників країни. У тій мірі, в якій вони інтенсивно змінюють цю країну в потрібному напрямку. І коли я кажу про європейський розвиток, то перше, що я б сказав, що я навіть не думаю, що це вибір більшості українців. Це неминучість історична.

– Але українська традиція жахлива в тому сенсі, що кожен новий все докорінно міняє. І коли я думаю про майбутні вибори, я сиджу і думаю: приходить “пупкін” і він каже – “вот это мы все убираем и будем делать другие реформы”. І знову головний біль.

Це мій кошмар. Ні в якому разі жоден із нових керівник не говорить про те, що він є спадкоємник до старого. Це у нас не те, що не модно, а це просто непристойно. І це дійсно кошмар – можливість таких змін … Але і приєднатися до якоїсь іншої цивілізації, ніж європейської, у нас не вийде. Ми тут поруч. Таким чином, я говорю, це не вибір – приєднання до європейської цивілізації. Це – неминучість.

Можна зробити гірше, можна зробити і краще. Це не питання. Питання полягає в тому, що з невідомих мені причин наш народ не висуває поки людей, які були б і розумні, і радикальні. Поки не висуває. Ось немає таких людей. І населення нікому подібним чином не довіряє – таким людям, які називають себе радикальними. Тому у мене є відчуття, що спадкоємність буде. Просто немає іншого виходу. От і все.

Про постреволюційні тенденції та реформи

Я не знаю, що небезпечніше. Я сподіваюся, що цього не буде. Але що небезпечніше? Відкласти або революційним чином почати ламати тенденції і говорити: я зараз за одну секунду це зроблю. Розумієте? І те, і інше небезпечно. І адже слово “еволюційний” означає “помірний”. Тому, якщо у нас була революція, то ми перейшли до еволюційного розвитку. Тому нова революція – це така ж небезпека, як просто зупинка.

У цьому сенсі я думаю, що ця стратегія, яка зараз є, – питання ми можемо поставити самі собі: якщо це така стратегія, то чому так повільно? Адже що таке реформи? Реформи – це ж форма революція. Реформи – це завжди конфлікт інтересів. І, як я собі уявляв, чим далі, тим конфлікт цей буде гостріше і … підлі. І оскільки є конфлікт інтересів, то дійсно він наростає в міру того, як зачіпаються інтереси тих, кого реформи стосуються.
І тут ми повинні думати ось про що. Чи створив Майдан якусь політичну структуру, яка б відображала революційні настрої Майдану? І тоді, якщо б така структура була, ми могли б говорити: ось ця структура, так, вона підходить, вона точно відповідає очікуванням Майдану. Я можу сказати, на мій превеликий жаль, не створили … І виходить, що вони передали владу старим політикам, але тим з них, які досить рано усвідомили значення Майдану. Ось вони таким політикам передали владу.

Природно, процес реформування йде в традиціях старого політикуму. Він йде в потрібному напрямку, але альтернативи старому політикуму не було створено. Коли ви говорите, за кого голосувати – я говорю: була б альтернатива старому політикуму, був би революційний шар таким, щоб він був політично зрілим, тоді у нас були б великі проблеми. Ми б говорили: “О, це велика надія, вони рішучі”. І так далі. Але такого шару немає.
Взагалі, було б дуже цікаво, якби на тому ж телебаченні, наприклад, колишні вищі чини в державі розповідали, що їм доводиться робити на цих постах, то люди, може бути, більше розуміли, наскільки це відчайдушно складний і нервовий процес. Подивіться, як швидко сивіє люди на цих постах. Від чого сивіють? Я запитав у лікаря: “Що таке взагалі швидке посивіння?” Він каже: “Це перманентний спазм”. І так відбувається швидке посивіння.

Про боротьбу з корупцією в Україні та вплив ззовні

Коли мені кажуть, наприклад, що наші західні радники вимагають перш за все покінчити з корупцією, дозвольте сказати, що я твердо впевнений, що корупція буде останнім порогом, який ми подолаємо, а не першим. Що таке корупція? Корупція – це стан суспільства, це соціальна тканина нашого суспільства. Ми можемо довго говорити про те, чому так вийшло, але це є так. Тому ми повільно, нарощуючи інститути, в кінці кінців, в самому кінці буде піддаватися корупція. Хоча в якихось конкретних зонах вона піддаватися швидше.

Але в цілому населення сповідує – і не дарма сповідує, і це рятує населення в історії – стратегію виживання, а не стратегію розвитку. Ця стратегія включає в себе корупція як один з найефективніших способів виживання. І тому, звичайно, ті, хто нагорі, використовують цю стратегію більше, ніж ті, хто внизу. І ви можете помітити, що ненависть до корупції нагорі просто звіряча. А ставлення до корупції внизу – нормальна.

Чому такий натиск ненависті до влади? Я думаю, що, крім природного невдоволення владою, яке завжди є і завжди зростає, існує і цілеспрямована політика нашого противника, який має потужних професіоналів, які створюють це все. Тому, я думаю, це поєднання – використання природного невдоволення для ослаблення України.

Про судову реформу

– А де найбільш критичні точки зараз за 10 місяців до виборів?
Це – суд. Суд – це критичне місце зараз в реформах. Чому це так? Тому що, уявіть собі, що у вас країна суцільно порушує всі закони. Але тільки суд чесний, тільки ця тоненька частина чесна, а все інше – ні. І це буде досить, щоб людина могла знайти собі захист. Тому що суд – це кінцева захист. Тому не дарма ми акцентуємо увагу на суді. І у мене, наприклад, були ідеї про те, щоб відбір нових суддів проводився б людьми, шанованими нами суддями, наприклад, американськими або канадськими. Але така ідея не пройшла. Хоча в деяких країнах це буває.

Ви що ж хотіли, щоб відразу був абсолютно чесний суд? Це де ми ангелів знайдемо таких? Але ми будемо весь час боротися з цим, і конфлікт буде все більше наростати. Але ми поступово будемо підбиратися до того, до чого ми йдемо. Саме – поступово. І саме тому повільно. Саме тому, що ми як народ маємо стратегію виживання. Тому що такий був досвід столітній нашому житті.

Про олігархів та зміни цінностей

Питання полягає в тому, що сам по собі олігархат – вже ознака якогось стану суспільства. Але оскільки ми говоримо, що саме стан змінює нас в цілому, то я думаю, що процес перетворення олігархів в великих власників – це природний процес – він теж буде йти повільно. Вони будуть повільно відходити від влади, влада буде змінюватися теж поступово. Оскільки деякі з них існують тільки тому, що вони використовують державу, вони просто зникнуть. Інші, які більш ефективні і вміють працювати на конкурентному ринку, вони просто стануть великими власниками. Але процес цей буде такий же повільний, і в кінцевому рахунку він закінчиться в кінці зникнення впливу великого капіталу на владу.

Разом з усіма змінами цей процес буде довгим. І ми не відзвітуємо в найближчі рік-два-п’ять – все, з олігархатом все скінчено. Цього не буде. Коли у мене запитують – скільки років ми повинні робити – я говорю: критерій, скільки ми років повинні змінюватися, не в цих реформах, а він в цінностях населення. Цінності – це зміни поколінь. Це означає, що два покоління повинні пройти, щоб цінності змінилися помітно. Разом із цінностями змінюється те, що ми називаємо “нечесний суд”, “корупція”, “олігархат”. Пропорційно тому, як будуть змінюватися наші цінності, будуть змінюватися і ці поняття. Це довгий процес. Ми станемо такими, якими ми б хотіли стати завтра, ми станемо, принаймні, через два покоління.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.