Олександр Данилюк про необхідність траншу МВФ: Треба зараз закласти стабільність на 2019-2020 роки – це і називається державна політика

Нам потрібно продовження програми співпраці з МВФ і нам потрібен транш: це не один мільярд, а це 1,9 мільярдів. Якщо ми отримаємо ці гроші, ми також зможемо отримати мільярд макрофінансової допомоги від Євросоюзу.

Про це у програмі “Подія” з Миколою Вереснем заявив міністр фінансів України Олександр Данилюк.

– Я не переконаний, що хтось розуміє сутність цього конфлікту. Розтлумачте нам вашу позицію – чому ви “наїхали” на прем’єра?

Перше і головне – в мене немає конфлікту з прем’єром. Давайте ми почнемо з цієї тези, з цієї аксіоми. В мене немає конфлікту з прем’єром. І ключове – це те, що всі чомусь звикли, що у нас Кабінет міністрів має бути таким агентством добрих новин. Це діючий орган. У нас мають бути дискусії, у нас мають бути сперечання. З цього виходять якісь якісні рішення. Не просто штампування чогось, а якісне обговорювання і якісне прийняття рішень.

Тут навіть не питання цього моменту. Це питання в тому, чи буде у нас реформа Державної фіскальної служби, чи не буде врешті-решт. Ви знаєте, я визначив як пріоритет на своїй посаді… Хоча ми багато чого зробили і в бюджетній сфері, і в банківській сфері, податковій, запровадили прозорий реєстр ПДВ. Тобто є чим займатися насправді, і ми показуємо результати. А от реформа Державної фіскальної служби – інституційна реформа, яка передбачає те, що у нас замість карального органу з’явиться сервісний орган, який буде допомагати бізнесу сплачувати податки, як би це банально не звучало.

– Давайте пояснимо, що таке Державна фіскальна служба.

Це податкова і митниця під одним дахом зараз. Це єдина служба. І цей процес не дуже швидко розвивався. Спочатку його гальмував попередній керівник Роман Насіров. Потім було призначено виконуючого обов’язків. В принципі, зараз ситуація швидше рухається з реформою. Але все ж таки недостатньо. Все рівно дуже багато інтересів закладено в цій службі: різні люди, різні групи інтересів, різні фракції. Так не може бути. Врешті-решт йдеться про один з ключових органів в державі, який забезпечує наповнення бюджету і який забезпечує також нормальний бізнес-клімат в країні.

Якщо зараз запитати бізнес, платників податків, вони скажуть, що ця служба далека від ідеалу. І тому треба її дуже швидко реформувати. Але, на жаль, цей процес гальмувався. Ми прийняли акти, які передбачали реформу ДФС. Я розпочав цей процес. Потім ці акти були скасовані.

Тобто дискусія триває. І, звичайно, для щоб цей процес рухався далі, необхідно, щоб також був і відповідний заступник в Міністерстві фінансів, який би за цю тему відповідав. Але, на жаль, я його два роки не міг призначити. Тому для мене це важливе питання було. І це питання кадрове, але насправді за ним стоїть набагато більше питання: все ж таки чи отримають люди ефективну сервісну фіскальну службу податкову, яка буде не тиснути, а яка буде допомагати, якої люди будуть не боятися, а до якої буде довіра. Ось в чому питання.

Дискусія триватиме. Але я впевнений, що ми як уряд знайдемо всі необхідні рішення для цього.

– Якби ви були прем’єр-міністром, ви би віддали міністру фінансів фіскальну службу? Тому що депутати кажуть, що Міністерство фінансів фактично підміняє собою Кабінет міністрів.

Це повністю нерозуміння. Мене це вражає.

– Мовляв, це має робити Кабінет, а Міністерство фінансів каже: стоп, це під нами знаходиться фіскальна служба, вона нам дає гроші, тому це ми дамо Міністерству охорони здоров’я, це ми дамо міністерству промисловості. А прем’єр і віце-прем’єри сидять і нічого до того діла не мають. Ви можете це спростувати?

Я не те, що можу це спростувати. Я не знаю, хто про це говорив. Але я би порадив насправді трошки ознайомитись з базовими принципами роботи держави, державних апаратів. Кабінет міністрів – це колегіальний орган. Кожен міністр відповідає за певну сферу діяльності. Тобто вся державна політика розбивається на певні сфери. І ці сфери керуються, управляються кожним міністром. У Кабінету міністрів немає якихось окремих повноважень. Так побудовано у всьому світі, так будується і в нас. Не може бути органу окремо під Кабінетом міністрів, бо має бути персональна відповідальність. Я формую політику у сфері податків. Орган, який реалізує цю політику, є Державна фіскальна служба – податкова і митниця. І вони знаходяться у координації міністра, який формує політику. Це і називається державне управління.

Якщо ми все перекидаємо під Кабмін – це хаос. Бо не зрозуміло, хто ж тоді відповідає за Державну фіскальну службу. Всі разом? Може, прем’єр-міністр чи, може, частково міністр фінансів? Це хаос, це колективна безвідповідальність. Тому ми як уряд вибудували абсолютно іншу модель, яка відповідає практиці розвинутих країн. І всі органи, які реалізують політику в сфері фінансів, знаходяться в системі координації Міністерства фінансів. Органи, які реалізують політику в сфері юстиції, знаходяться в сфері координації Міністерства юстиції – реєстраційна служба, пенітенціарна служба. Логіка в цьому є. І тому так воно і працює.

Я як міністр відповідаю за це, і це моя відповідальність. Я бачу, що щось відбувається не так у сфері імплементації або реалізації політики – я можу ініціювати зміни щодо політики. Бачу, що щось не працює – я ініціюю зміни: або сам їх приймаю, або через Кабмін, або через закони. Так працює державна влада. Іншої моделі не існує.

– Ви написали листа. Потім ви сказали, що це була ваша помилка. Це правда?

Знову депутати розказали? У нас депутати мають інформацію досить достовірної. Давайте все ж таки від першої особи скажу, як і що було. Дійсно, після ситуації на Кабміні я написав лист до послів “Великої сімки“. Чому я це зробив. Перше – така ситуація на Кабміні посилає дуже негативний сигнал. Я почав отримувати: що це означає? Тому що, в принципі, всі турбуються, що має бути якась стабільність. І, в першу чергу, я як міністр фінансів в першу чергу в цьому зацікавлений. Тому що це означає, що тоді у нас є спокійна ситуація, люди мають впевненість, інвестори мають впевненість, і це означає, що бізнес розвивається.

Стабільність – це важливо. І не просто якась стабільність на папері, а відчуття людей, що вони знають, що в них є уряд, в них є парламент, в них є президент, які рухають країну вперед, і зрозуміло, що вони роблять. Тому, звичайно, такий сигнал міг спричинити певне занепокоєння. І також – маніпуляції насправді. Якщо я зараз чую, що відбувається, що не відповідає дійсності – це точно маніпулювання якесь існує.

Я написав лист, тому що я вичерпав всі можливості врегулювати це питання. І це не просто посли. Четверо з цих послів були залучені до реформи Державної фіскальної служби. Четверо з цих послів фінансують реформу Державної фіскальної служби, виділяють донорські гроші або дають експертів. Вони вкладають гроші своїх платників податків в реформу. І вони би дуже хотіли, щоб ця реформа відбулася. Я як міністр дуже хотів, щоб ця реформа відбулася. Але, на жаль, відбувається те, що відбувається. І тому вони мають розуміти, що і які можуть бути наслідки. Тому така ситуація.

– Тобто ви поінформували спонсорів реформ про те, що є проблеми з виконанням цих реформ. Правильно я зрозумів?

Так воно і є.

– І яка реакція була? Чи вони просто отримали листа, і все? Чим вам хтось з послів передзвонив, щось перепитував? Тобто подальша доля, якщо це можна говорити…

А навіщо про це говорити? Це мої стосунки з послами. У нас дуже довірливі відносини. Як ви знаєте, я є ключовим переговірником в МВФ, з ЄС по фінансових питаннях, зі Світовим банком, по двосторонній допомозі, наприклад, Міністерства фінансів США. Це вже наші перемовини. Але я точно знаю, що вони підтримують мене, вони підтримують уряд, вони підтримують країну. Чому? Тому що вони розуміють, що відбувається, і вони бачать результати. І ця підтримка може припинитися, якщо цього немає. І тому у нас має бути відверта розмова.

До речі, у мене є такий принцип. Коли я зустрічаюся з ними, я кажу: “Дивіться, ми відносимося до ваших грошей, до ваших платників податків так само, як до наших. Бо я на Кабміні постійно воюю за те, щоб зберегти гроші наших платників податків, щоб вони були ефективно використані, а не просто так, як політично здається правильним. І це викликає інколи конфлікти, це викликає конфлікти інколи з депутатами, це викликає інколи конфлікти – ви про це добре знаєте, минулого разу говорили – з Генеральною прокуратурою. Тому що вона чомусь думає, що вона може диктувати всім, скільки вони мають отримувати грошей. Чомусь парламент приймає рішення щодо збільшення фінансування прокуратури окремим законом. Яка в цьому зацікавленість парламенту? Може, у людей спитати якось, може, спитати бізнес, громадські організації: чи справді Генеральна прокуратура має бути такою в цій країні?

Чомусь вважається, що я ці конфлікти створюю. Все дуже просто. Я не даю витрачати гроші неефективно. А особливо я не даю витрачати гроші на те, що шкодить цій країні. Я вважаю, що збільшення фінансування Генеральної прокуратури, збільшення її чисельності – це шкодить цій країні. Нашій країні це шкодить напряму.

– Очевидно, що прем’єр хоче мати фіскальну службу під собою, може, безпосередньо чи ні?

Ні, не очевидно. Це абсолютно не очевидно. Все працювати має наступним чином, інакше просто розвалюється система державного управління. Є міністр фінансів, є міністр екології, є міністр освіти, і кожен відповідає за свою сферу відповідальності. Крапка. Не треба видумувати якийсь свій велосипед.

– Але ми щойно говорили, що зацікавлені люди пишуть на прем’єра…

Чекайте. Зараз дуже цікаву тему підняли. Як у нас відбувається взагалі, і чим займається дуже часто Міністерство фінансів, Міністерство юстиції, сім міністерств? Ви знаєте чим? Відписками. А знаєте чому? Не відписка, а обґрунтована відповідь на поставлене питання. Тому що або депутати, або громадяни починають писати листи. Що коштує людині написати лист на прем’єра, спікера, президента, міністра юстиції, міністра фінансів? П’ять листів напише? Напише. Все це розсилається. Потім що ми отримуємо в Міністерстві фінансів? Те, що на прем’єра, пересилається на Мінфін з дорученням опрацювати. Від президента – спочатку на прем’єра, а потім на Міністерство фінансів. Це хаос в системі. Тому давайте про листи не будемо говорити.

– Але ці листи просять гроші, здебільшого.

Частина цих листів про гроші. Дивіться, відповідь дуже проста: пишіть листи. У нас є бюджет, ми працюємо в рамках бюджету. Якщо в рамках бюджету ситуація не була врегульована, де ми вам гроші знайдемо на це? Пишіть листи. Думаєте, що якщо ви напишете на прем’єра чи на президента, від цього гроші з’являться? Це просто дивна ситуація. А потім люди ображаються. Інколи ми відповідаємо. Ми ж психологією не займаємося. Ми – Міністерство фінансів. Грошей немає – до побачення, зустрінемося в бюджетному процесі.
А якщо серйозне питання насправді, і ми бачимо, що воно має бути вирішено, ми шукаємо разом з іншими міністерствами, як нам перерозподілити ресурс для важливих питань. Але просто маса цих листів – на всіх не вистачить. По-друге, ми ж не свої гроші віддаємо. Ми віддаємо гроші платників податків. Так працює уряд. І все. Тобто ми ж не видумуємо нічого. І ми за кожну копійку маємо відповідати. А інколи – політично. Хтось попросив: нам потрібна підтримка цієї групи – давайте ви дамо на них грошей. Чиї гроші ви даєте? Свої?

– Мої, як платника податків.

В тому-то і питання. Тому ви від мене маєте очікувати, що є людина в уряді, яка скаже “ні”, якщо неефективно використовуються гроші.

– Коли була ця гостра тема з іпотеками валютними, всі казали, що треба підтримати. Я кажу: чекайте, це за мій рахунок ви будете когось підтримувати?

Так і є. Як мало людей це розуміють, на жаль. А давайте подумаємо, до чого це призводить. Ви втратили вже свої гроші. Насправді ж всі втратили. Потім людина, яка зробила, думає: ага, я роблю помилки, а мені все рівно все виплачують. Наступного разу що треба? Треба прийти під Адміністрацію президента, під Кабмін, під Верховну Раду покричати, що “разом нас багато”, то, в принципі, нам і заплатять. Так не має працювати. І за цей час, коли я міністр, так воно не працює.

– Голова Нацбанк нещодавно повідомив, що вкрай необхідно мати мільярд, який може потрапити в Україну, якщо Україна прийме закон про антикорупційний суд. І каже, що буде дуже сутужно Національному банку. Я от так думаю. В Україні 18 мільярдів грошей десь лежить. А виплатити треба в цьому і наступному році 9 мільярдів. Значить, гроші ще залишаться, стабільність буде мати місце, ніякого скандалу нема, але Нацбанк каже, що мільярд дуже потрібен. Розтлумачте нам.

Давайте розберемо цю ситуацію – мухи окремо, котлети окремо. Давайте фінанси поки в сторону і подивимося просто на прийняття закону про Вищий антикорупційний суд, багатостраждальний. Президент сказав, що він потрібен. Він подав законопроект у Верховну Раду. Для нього це пріоритет. Прем’єр каже, що це пріоритет. І це його принципова позиція, це принципова позиція уряду. Спікер – головна людина в парламенті, яка мотивує прийняття цього закону. А ми говоримо про МВФ. Нам закон треба приймати в першу чергу. І цей закон має бути такий, щоб суд, який був створений, мав довіру від громадян і від наших західних партнерів.

Тому що питання корупції має мати відповідь. І ця відповідь – не тільки Національне антикорупційне бюро, а врешті-решт і суд, який може прийняти відповідні рішення. Тому це для цієї мети важливо. Але, звичайно, ми – і я як міністр, і Яків Смолій як голова Національного банку – також маємо і фінансову складову. Але не хотілося б підміняти. Тому що як тільки ми включаємо фінансову складову, тут же кажуть, що ми продаємося за гроші. Але нам це потрібно. Я теж вважаю, що треба дивитися і на фінансову складову. І це не прив’язано з антикорупційним судом. Нам потрібно продовження програми співпраці з МВФ і нам потрібен цей транш.
Я вам скажу логіку. По-перше, це не один мільярд, а це 1,9 мільярдів. Потім, якщо ми отримаємо ці гроші, ми також зможемо отримати мільярд макрофінансової допомоги від Євросоюзу.

– А це зв’язано більш-менш?

У нас так працює. Тобто МВФ є каталізатором. Всі решта – це пов’язані кредити або допомога. Тобто, якщо не буде МВФ, ми цього не отримаємо. Зараз ми завершуємо перемовини зі Світовим банком стосовно від них грошей. Тобто це пов’язані процеси. Загальна сума – це серйозна сума. У нас планувалося біля 90 мільярдів зовнішніх запозичень в цьому році. Це серйозна сума. Це так планувався бюджет. І це було правильно зроблено. Тому що всі вважають… не те, що вважають, а було рішення: ми працюємо з МВФ. Парламент – ми працюємо з МВФ. І такий ми бачимо бюджет. Бо якщо б не було МВФ, або якщо ми б сказали, що не хочемо працювати з МВФ, ми би будували абсолютно інший бюджет: бездефіцитний, суттєве скорочення видатків.

– Лікарі і вчителі не отримали б зарплату.

Ситуація дуже проста. Тому чудес тут не буває. Тому фінансово – 1,9 мільярдів. Нам це важливо для того, щоб завершити цей рік, щоб ми вийшли на ринки зовнішніх запозичень, запозичили на ринках. Цього теж складно зробити без МВФ. Все пов’язано між собою, фінансова складова також є.

А ще важливе наступне. У нас же 18 рік? 18-й. Але ще буде 19 і 20-й. Україна – стара держава, сотні років існує і ще дуже багато буде існувати. І буде успішною. А для цього не треба думати тільки сьогоднішнім днем, а треба думати на наступні роки. У нас в 19 році досить високі платежі, серйозні платежі. Тобто у нас 3,7 мільярда. Це серйозні гроші. При цьому програма МВФ у нас завершується в березні наступного року. У нас завершується програма МВФ. Про це вже треба думати. А тепер давайте не забувати, що у нас ще двоє виборів в наступному році.

– Це найстрашніше.

Страшніше чи не страшніше, але це факт. І тому нам треба зараз закласти стабільність. Не тільки думати, як зараз нам тут щось, а закласти стабільність на 19 і 20-й роки. Це і називається державна політика. А вся решта називається “мишина возня”. Тому я – за державну політику.

Напередодн, 31 травня, міністр фінансів України Олександр Данилюк в ексклюзивному коментарі “Прямому” заявив, що конфлікту з прем’єр-міністром Володимиром Гройсманом у нього немає.

Народний депутат України від БПП Вадим Денисенко заявив, що міністр фінансів Олександр Данилюк намагається вдати з себе політичну жертву через конфлікт із Державною фіскальною службою. 23 травня під час засідання Кабміну Данилюк підняв питання призначення собі заступника. Володимир Гройсман відповів, що не буде цього робити. У відповідь Данилюк сказав, що нехай в такому випадку на нього самого готують подання на відставку.

Як заявив “Прямому” Володимир Гройсман, бурхлива реакція міністра фінансів Олександра Данилюка на відмову в призначенні йому ще одного заступника спричинена його бажанням змінити місце роботи.

Додамо, що Державна фіскальна служба і прокуратура звинувачують Олександра Данилюка в ухиленні від сплати податків.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.