Щоб вивести економіку з тіні, потрібно отримати довіру бізнесу – Колесніков

Співголова “Опозиційного блоку”, прем’єр-міністр опозиційного уряду Борис Колесніков в інтерв’ю “Прямому” розповів, чому не підтримує створення Вищого антикорупційного суду в Україні, що потрібно змінити в чинній Конституції та як вивести українську економіку з тіні.

– Ви вітаєте загалом ухвалення закону про Вищий антикорупційний суд?

– Я взагалі не вітаю навіть його створення. Тому що провідні країни світу обходяться без антикорупційних судів. Візьміть “Велику сімку” – хоч в одній країні “Великої сімки” є антикорупційний суд? Ні. Президент виступає, як я розумію, в КІМВ і каже: я підписав антикорупційний закон. В КІМВ, якби він сказав, що ми увійшли в G20, наприклад, – ось це було б … Там еліта нації майбутня.

– Але ж треба з чого починати. Тим більше, наші партнери вітають.

– Це унікальна влада, яка чотири роки хвалиться тим, що позичає гроші. У будь-якій цивілізованій країні вони б через півроку вже пішли на політичне кладовище. Ви ж читаєте риторику. Зауважте, це ми виконали ті умови, виконали ті … А США кажуть: ні, ви це не виконали. Це взагалі нонсенс.

З корупцією борються не так. А американці… Завжди говорять як? Ніколи не слухайте, що вам радить американська влада, а завжди робіть так, як вона робить в тому чи іншому випадку. Так ось, в корупції є сім основних осередків. Візьмемо найпростіших три – це державні підприємства, це, безумовно, державні закупівлі та земельні відносини в містах.
Ось чотири роки найдемократичніша, найпрозоріша влада. І що ми маємо на виході? Ви бачите, як Київ забудований?

– І продовжує забудовуватись.

– І продовжує. Це нормально? Громадянський рух потім буде. Або Hyperloop Омелян побудує, і всі будують …

– Все буде нормально. Тому що законопроект з’явився, ініціатива, щоб звузити смуги. Тобто буде не три, а чотири смуги. І машинки будут нормально їздити.

– На жаль, всі ці бульвари закладені так, тому що вони утворюють природну красу української столиці, щоб в них потім розширювати дорожню частину і звужувати, на жаль, бульварну. А навпаки – це вже ноу-хау влади.

Так ось, можна в Києві зайти на сайт, як в Монреалі, в Оттаві, в Нью-Йорку, міського голови або міської ради та купити ділянку по генплану під забудову? Прозоро можна купити? Не можна.

– Прозоро не можна. За гроші можна.

– Це вже називається відсутність інвестиційного клімату. Найголовніше, що влада не зробила, – це не домоглася миру і не домоглася інвестицій. І які будуть інвестиції? Інвестиції можуть бути внутрішні, тобто вклади громадян України, і зовнішні. Внутрішні інвестиції – хто буде вкладати в українські банки? Подивіться декларації еліти нації. Глава Національного банку, судячи з декларації, зберігає гроші вдома, як і всі міністри і депутати. Ну хто ж буде вкладати, якщо еліта зберігає гроші в мішках, а мішки, на жаль, у них не під очима? Це приклад. Чому британська еліта користується такою повагою? Тому що, коли починаються війни, вся аристократія попереду на фронті.

Так ось, система ProZorro – безумовно, це крок вперед. Але будь-яка корпорація, така як “Рошен” або “Конті”, таку систему має вже 20 років. І тому хвалитися тут особливо нічим. І та ж “Українська правда” наводить 20 способів, як обійти цю систему. Ось три вогнища.

Ніколи ні НАБУ, на Антикорупційний суд не зможуть з таким полем впоратися. Щодо суду я не впевнений. Але те, що НАБУ має бути спеціальним секретним підрозділом, припустимо, Мінфіну, такого як в США … Мінфін вирішує все. Спікер американського парламенту – як верхньої, так і нижньої палати – особа не під охороною. Кому він потрібен? А міністр фінансів США – особа, яку охороняють, як і президента. Тому що, якщо щось трапитися з грошима, США зупиняться.

Тому це, може бути, і корисний крок. Але на сьогоднішній день немає жодного вироку по суті. І те, що показують суди, випускають нібито підозрюваних, – вони просто змінюють запобіжний захід. Тобто ніяких вироків по суті немає. Тому що немає ніяких справ, переданих до судів. Тобто поки ця служба неефективна, тому що її хочуть змусить осягнути неосяжне. Неможливо.

– З одного боку, так, є там ще дуже багато нюансів у цьому законі про Вищий антикорупційний суд, у термінах, коли він запрацює, як він запрацює.

– Це деталі. Диявол криється в деталях.

– Так от, деталька. Незважаючи на те, що ніде немає цього Антикорупційного суду, наші партнери зі США вітають цей крок. Звичайно, що наші західні партнери так само вітають цей крок, як закон про створення Вищого антикорупційного суду.

– А завтра Україна почне, дай бог, добувати мільярд барелів нафти, вони будуть вітати так, що … Зараз ніхто не прилітає із значущих фігур, а тут вже треба буде Маріїнський палац розбудувати до Європейської площі.

– Розумієте, вони чомусь наполягали саме на створенні такої інституції, як Вищий антикорупційний суд. Значить комусь це потрібно.

– Так. Вони хочуть мати повну вертикаль зовнішнього управління країною. Але я говорив завжди найбільш високопоставленим особам на Заході, що ви помиляєтеся, ви ставите на особистості. І в 2004 році на Майдані, і в 2013-14. А ви повинні допомогти нам, якщо хочете допомогти Україні, змінити систему.

Конституції 22 роки ми будемо відзначати. У будь-якому випадку, це історичний документ. На жаль, час настільки динамічний, що вона стала вже недосконалою.

– А що б ви там змінили?

– Реформа 2004 року передбачалась, насамперед, як децентралізаційна реформа. І закон 2222 не був прийнятий, і влада не пішла до місцевих рад. Я б прийняв новий. Те, що зараз говорять найрейтинговіші політики… То ми на засіданні опозиційного уряду прийняли в 2016 році концепцію Конституції. А до цього – в 2008 і 2009 роках наполягали на парламентській республіці. Не може країна зі слабкою економікою бути парламентсько-президентською чи президентсько-парламентської. Вона може бути або президентською, або парламентською. Хтось повинен нести відповідальність.

Тому – парламентська республіка. Чотири основні функції – оборона, безпека, зовнішня політика і та частина національної структури, яка непідвладна ніякій області – це виняткові повноваження столиці, центру. Все інше – це виключно повноваження місцевих рад. Ось це головне. Решта – це дрібниці. 150 депутатів залишити, як ми і пропонували кілька років тому. Верхню палату створити, безпосередньо представників регіонів. Це все просто.

– Ви ж розумієте, що цей парламент відповідних змін не зробить.

– Так нехай президент його розжене законним шляхом.

– Та скільки ж тут залишилося до чергових парламентських виборів.

– Нехай його фракція вийде – парламент вже буде новий. Виходь на референдум з Конституцією згідно з чинною Конституцією і приймай нову через референдум. А що робити? Країни і не з такими кризами стикалися і виходили. А ми товчемось на місці 4,5 роки. І до цього товклися. Я не кажу, що всі проблеми трапилися зараз. Зараз вони, як казав Горбачов, заглибилися і розширилися

– Кредит від МВФ і Вищий антикорупційний суд – все це пов’язано. Це була умова для отримання чергового траншу. І після того, як це ухвалили, вже чітко почали говорити про ще одну умову, після якої ми точно отримаємо цей транш. Але треба підняти ціну на газ для населення. І тут спрацьовує політичний інстинкт самозбереження. Гройсман як прем’єр каже, що підвищення цін не буде. Тому що він не політичний самогубця. Ніхто цього до виборів робити не буде. Значить, вочевидь, ми цей транш не отримаємо. Що ми будемо робити?

– Надрукують грошей. А що робити? Влада визнає, і всі інститути, в тому числі і МВФ, і Світовий банк, що половина економіки України знаходиться в тіні. Так? Якщо це так, то половина бюджету знаходиться в тіні. Тобто половина бюджету – ще 700-800 мільярдів – знаходиться в тіні. А це 30 мільярдів доларів. А ми бігаємо за мільярдом євро і готові тут прийняти, так би мовити, космічну релігію, тільки щоб нам зайняли мільярд. Нехай влада скоротить адмінвитрати на своє улюблене утримання на мільярд євро, а не бігає з простягнутою рукою. Це найголовніше.

Нескінченно можна позичати, та ще цим хвалитися. Хтось із співробітників зайняв раз 100 гривень, два, а потім ще 500 гривень. І буде по всьому телебаченню ходити і розповідати: бачите, як я добре зайняв ще раз. Це маячня. На побутовому рівні це маячня. І люди живуть не від виборів до виборів. Люди живуть кожен день. І вони не впевнені в своїй країні. І ця невпевненість зростає, зростає і зростає. А в 2010 році ми виходили з Сергієм Тігіпком до Миколи Яновича. У самій назві партії – “Партія регіонів” – що головне? Регіони. Обіцяли? Не виконуємо. Він каже: “Вся відповідальність соціальна на Кабміні, тому всі гроші будуть у Кабміну”. Я кажу: “В такому разі, Микола Янович, запам’ятайте, вибори для вас ці останні”. Тігіпко не дасть збрехати. Запросіть – він вам підтвердить.

Не можна так. Кемерон обіцяв. Був проти “брекзіту”. Обіцяв провести референдум? Обіцяв. Провів – програв. В цей же вечір він подав у відставку. Не домігся Петро Олексійович миру – вибачте, не вийшло. Хотів? Хотів. Але не добився. Дефолт, так само, політичний? Немає ніяких ринків європейських для України. Це посміховисько справжнісіньке. Україна ні технологічно, ні технічно не готова до широкомасштабних економічних відносин з Євросоюзом. І в цьому провина не тільки сьогоднішньої влади, а вина ще радянської економіки. Тому що вона сильно мілітаризована. Військово-промисловий комплекс займав більше ніж половину української економіки. І так не можна за один день перебудуватися, перескочити з застійного минулого. Так не буває.

Дивіться, Польща. 30% безробіття було 20 років тому. З якими труднощами вони вийшли, але вони вийшли з цієї кризи. І сьогодні впевнена країна, успішна. Чехія ще успішніша ніж Польща. Так не можна нескінченно. У нас ситуація така. Таке враження, що це не країна, а … в парламенті є курилка Зайчука знаменита, де збираються депутати. Тоді ще курити можна було.

– Я читала і дивилася те, що пропонуєте ви. Це, зокрема, кредитування малого та середнього бізнесу. Скажуть, так, вже пропонували і чинний прем’єр-міністр, і до нього Арсеній Яценюк. А зараз, якщо подивитися, то взяти кредит нереально під ті відсотки. Як ви пропонуєте зробити це кредитування малого і середнього бізнесу?

– Отримати довіру нації. Кредит у банку, щоб ви отримали, туди хтось повинен принести гроші на депозит. Так чи ні? У держави є ресурс для кредиту в банку. У держави є “Ексімбанк”, в якому в назві закладено – “Експортно-імпортний банк”. Він повинен підвищувати конкурентність українських експортно-утворюючих підприємств і знижувати частку імпорту в українській економіці. Засновник – Кабмін. Ось туди можна влити прямі гроші, незалежно від вкладників. Цього держава не робить. Боязкі спроби були 10 років тому, 8 років тому. Не робить.

А тепер, щоб піти і взяти кредит, хтось повинен принести на депозит. А хтось – це всі прості люди, у яких сьогодні по 100 мільярдів доларів будинки. 100 мільярдів доларів – красиво звучить. Це всього по 2000. І то – у кого? У когось лежить 20, а у кого-то нічого. Але не в цьому проблема. Вони хотіли б принести і отримувати стабільно… Припустимо, сьогодні в світі валюту неможливо розмістити під 1,5-2%. Вони б під 4% принесли. Банки повинні продати за 6-6,5% – це цілком хороший відсоток для українського бізнесу. Трошки вище, ніж на Заході, але не критично.

Чому вони понесуть в банк? І ми повертаємося до початку нашої розмови. А вони дивляться: такі-то депутати і міністри тримають гроші вдома. Але якщо вони не впевнені в своєму уряді, тримають гроші вдома, як же простий українець понесе гроші в банки? А тоді кредит ні з чого давати.

– Тобто ви вважаєте, що якби депутати, міністри і чиновники понесли гроші до банку на депозити, то за ними б потягнулися й українці?

– Принаймні, було б видно, що влада довіряє своїй банківській системі. Це був би плюс. Так би просто не понесли, може, в перший день. Зрозуміло, що в країні, м’яко кажучи, не найбільш декриміногенна обстановка. Безпека і доходи. Все одно депозит – це не великі, але доходи.

– Це перший крок. Далі?

– Це перший і єдиний крок – отримати довіру українського інвестора, малого інвестора. Все-таки витягнути економіку з тіні. Як можна витягнути? Потрібно прибрати абсолютно всі непотрібні структури. Ніхто, крім податкової, не має права увійти в бізнес. Ніхто і ніколи. Я був на всесвітньо відомих заводах – і на Toyota, і на Hyundai. Я був в 2011 році. Остання податкова була в 1994 році. Це корпорація з обігом 10 мільярдів доларів. Кажуть: вони нам зателефонували один раз в 1998 році, у нас цифри впали, була криза світова, і ми почали менше автомобілів продавати. Один раз за 20 років їм зателефонували з податкової. Ось це підхід.

Тобто отримати довіру бізнесу, що вони захищені державою – і тоді можна виходити з тіні. Це – пряник. А батіг – будь ласка. Заплатив зарплату в конверті – для працівника це може бути символічний штраф. А для роботодавця – 50 років. І рівно через півроку всі будуть платити, в чергах стояти, щоб “в білу” платити зарплату. Працівник не винен. Він змушений. Він буде безробітним, йому буде нічим годувати дітей, а роботодавець хоче заощадити на податках. Чому він такий розумний… У великому бізнесі податки платять всі. Уже в останні, принаймні, 10-12 років.

Офшори – це оформлення бізнесу. Це окрема тема. Це теж недовіра до держави. Тобто оформлення акцій на нерезидентів України. Тобто, в разі чого, відібрати не зможуть. Але, як показало життя, відберуть і в Великобританії, і в США, і, як показали з російськими санкціями, ніхто панькатися сильно не буде. Але таке є. Чи не буде довіри бізнесу – країни не буде

– Ми бачимо, чинний прем’єр-міністр дуже старається для бізнесу. І будуть приймати на наступному пленарному тижні закон, де буде у нас кримінальна відповідальність за контрабанду.

– Вона і була, до речі, до 2010 або 2011 року. Вона в усьому світі є. Контрабанда – ви вважаєте, це удар по бізнесу, якщо є кримінальна відповідальність проти контрабанди?

– Так, народні обранці доводять, що це буде наповнення бюджету. Прем’єр-міністр так само доводить, що це якраз допоможе бізнесу. Там є представники певних бізнес-асоціацій, які кажуть, що ми на правильному шляху. Ми на правильному шляху?

– Мухи окремо, котлети окремо. Що хоче бізнес? Бізнес хоче, особливо хто займається зовнішньою торгівлею, імпортери насамперед, – вони хочуть, що якщо вони будуть платити ПДВ ввізний та будуть платити мита …

– А може, податок на виведений капітал?

– Це різні податки. Зачекайте. Ми говоримо про імпорт. Якщо ми імпортери – значить всі імпортери повинні платити однаковий податок. Інакше хтось вирішив в податковій або в митниці, а хтось не вирішив. І ось той, хто не вирішив, той банкрут. Ось знову – як Єгор Лупан. Чи не домовився з військкомом – йди і служи. Ось так і тут.

Я б не відділяв би Гройсмана від всієї системи влади. Завдання влади – створити бізнесу абсолютно рівні умови і гарантувати, що ніхто не порушить ці правила. Але Захід настільки цинічний – в хорошому сенсі цього слова – що вони наймають… Припустимо, почали в Угорщині свого часу виробляти Absolut, шведську горілку. Absolut найняв британську спеціальну службу. Вони знайшли, що це робиться в Угорщині. Тобто Absolut себе захистив, свою торгову марку.

Тут – те ж саме. Бізнес, якщо він “білий”, йому нема чого боятися. Він повинен сміливо йти на діалог з урядом і говорити, що ми розмитнюємо, а ось ці компанії – контрабандисти. Але, повірте мені, це знають всі, що за будь-якою контрабандою стоять правоохоронні органи. Без цього жодної контрабанди бути не може взагалі. Тому там, коли Володимир Борисович зібрав усіх, там 70% контрабандистів вже сидить. Кому він хоче сказати – йдіть і боріться? Важко йому йти і боротися.

– Ви пропонуєте, зокрема, реформувати “Укрзалізницю”. Ви, в принципі, маєте на це повне право. Тому що ви з цим дуже добре знайомі. Поясніть, що залишити в держмонополії, а що в приватну власність?

– Найголовніше – це колійне господарство і контактна мережа. За контактної мережі можна проїхати і на тепловозі.

– Вже ж скоро Hyperloop заходить.

– Як зайдуть, тоді і відразу будемо відзначати цю подію, прямо тут, на 24-му поверсі. Якщо говорити серйозно, що державою створено не одним поколінням, – це монополія. Тобто колійне господарство повністю монополізоване державою. Але сама компанія повинна бути корпорацією. Нехай з величезною часткою державного капіталу. Щоб ніякий міністр, прем’єр, президент не міг вплинути, не міг влаштувати свою людину, не міг підсунути свого постачальника або одержувача. Розумієте?

Ось британські залізниці – уряд то продасть частину акцій, то купить. І менеджменту все одно, хто при владі: Кемерон, Мей, наступні прийдуть. Як почуває себе британська королева – все одно залізниці Британії абсолютно все одно в політиці. Все інше має бути приватним. А місцеві вокзали потрібно передати муніципалітетам, тобто міським радам, щоб вони пов’язали автовокзали з залізничними вокзалами. І це буде ефективно і для малого бізнесу, який обслуговує харчування, інші послуги надає на вокзалах. Це вигідно. Це прорахована модель. Ми з британцями пропрацювали рік над цією моделлю. А ось є Омелян, і він може її сміливо використовувати і говорити, що він такий розумний.

– Насправді ту модель, що ви описали щодо “Укрзалізниці”, то її реально і дуже просто реалізувати в досить стислі терміни.

– Максимум за 2-2,5 роки. Кажуть, що на залізниці ціни підвищаться, а якість збільшиться. За рахунок чого? За рахунок того, що ми купуємо нові поїзди. Мене лаяли за Hyundai. Це була політична провокація. А це єдине на чому сьогодні можна їздити. І сьогодні у мене в Фейсбуці 550 тисяч передплатників було на ранок. І я отримую сотні позитивних відгуків: що якби тоді не зважилися, не зробили, то зараз би всі їздили на “Київ-Одеса” в “теплушці” цій, яка називається плацкартним вагоном.

В Україні не може бути таких спальних вагонів. Квитки коштуватимуть космічні гроші. Зараз квитки нічого не варті, тому що ці вагони, закуплені до московської олімпіади…

– Ціни все одно підвищуються. Але порівняно.

– Машиніст електровоза отримує 150 тисяч гривень на рік. 12 тисяч гривень на місяць. А керівник прес-служби “Укрзалізниці” отримує 150 тисяч гривень на місяць. Так ми хочемо піарити залізницю чи їздити нею. Розумієте? Це ж різні речі, за великим рахунком. Так не може бути.

– Сільське господарство. Ви сказали, що сільське господарство має стати локомотивом нашої економіки.

– Одним з локомотивів. У сучасних країнах ВВП 10% – це максимум для сільського господарства. Тобто, якщо сільське господарство здатне давати в Україні через 7-8 років 100 мільярдів доларів ВВП, то ВВП України має бути трильйон. Якщо ВВП України буде 20 тисяч на людину – це трошки більше, ніж в Чехії. Це буде трильйон доларів.

– Ви за земельну реформу, запровадження земельного ринку?

– Я проти продажу землі. Тому що сьогодні влада думає, що вони такі розумні, що вони куплять по тисячі доларів за гектар, а інвестору продадуть по дві. Такого не буде точно. Всю землю скуплять китайські фонди, арабські фонди або ті та інші.

– Але ж можна поставити запобіжники в законодавстві.

– Спочатку потрібно п’ять років оренди. Людина, яка володіє своєю квартирою, а земля набагато цінніша, ніж квартира, здає в оренду, якщо у неї є можливість здавати, і отримує щомісячний платіж. Це перший етап земельної реформи. Так повинно бути з землею. Щомісяця орендар сплачує орендодавцю, власнику паю оренду. Протягом п’яти років приймаються всі інші структурні захисні зміни, і ми переходимо до вільного ринку землі. По-іншому не можна. А там вже людина має право вибрати: вона хоче мати невеликий щомісячний дохід або вона хоче відразу продати землю.

У Південній Кореї, припустимо, 30-40 років тому землю багато селян продали. Тому що росли корпорації найвідоміші в світі. Вони як губкою вербували робочу силу, платили дуже хороші гроші. Вони продавали землю, купували квартиру в місті і йшли на великі заводи.

– А зараз у нас фермерські господарства треба зробити?

– Їх можна зробити, але вони не впораються.

– Я знаю, до речі, є гарні законопроекти з цього приводу.

– Ми хочемо ферму або хочемо законопроект читати. Гарні фермери є, але їх не так багато. Хороші ферми з високою доданою вартістю, тобто ягідні ферми, виноробні господарства. А з українською пшеницею ферми розоряться …

Припустимо, сироваріння, виробництво ексклюзивних видів продукції з м’яса – це всюди в світі невеликі виробництва. Вони будуть успішними. На зерні розбагатієте. Просто яблуневий сад дає вам сьогодні, при найсучасніших технологіях, 70-80 тонн з гектара яблук. Візьміть навіть 300 доларів за гарне яблуко – це 20 тисяч доларів з гектара. А з пшениці ви зберете 500 доларів з гектара. Уявляєте, у скільки разів менше. Але в яблуневому саді ви повинні провести краплинне зрошення, зробити величезний захист, купити саджанці, бажано за кордоном, поставити захист від граду. Ви повинні інвестувати багато. Але у вас буде хороший результат.

Тому тут не може бути однаково. Є агрохолдинги – вони спрямовані в основному на тваринництво. Тобто зерно, а потім тваринництво. І є невеликі ферми, у яких ексклюзив.

– І свиноферми, так?

– Свиноферми є теж великі, а є маленькі. Вони не впораються. Маленькі свиноферми повинні бути. Але є знаменита світова закуска “хамон”. Це м’ясо чорної іберійської свині. І це м’ясо можна виробляти на маленьких фермах. Буде висока додана вартість. Тому що великі холдинги не будуть коптити.

– Треба завершувати.

– На “хамоні” завершимо?

– А давайте на “хамоні”, давайте на хорошому.

– Я бажаю, щоб українські селяни були щасливі, успішні в своєму бізнесі, і радували українських споживачів, яким буде чим заплатити за цей “хамон”.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.