Чтобы вывести экономику из тени, нужно добиться доверия бизнеса — Колесников
Сопредседатель «Оппозиционного блока», премьер-министр оппозиционного правительства Борис Колесников в интервью «Прямому» рассказал, почему не поддерживает создания Высшего антикоррупционного суда в Украине, что нужно изменить в действующей Конституции и как вывести украинскую экономику из тени.
— Вы приветствуете в целом принятие закона о Высшем антикоррупционном суде?
— Я вообще не приветствую даже его создание. Потому что ведущие страны мира обходятся без антикоррупционных судов. Возьмите «Большую семерку» — хоть в одной стране «Большой семерки» есть антикоррупционный суд? Нет. Президент выступает, как я понимаю, в КИМО и говорит: я подписал антикоррупционный закон. В КИМО, если бы он сказал, что мы вошли в G20, например, — вот это было бы … Там элита нации будущая.
— Но надо с чего-то начинать. Тем более, наши партнеры приветствуют.
— Это уникальная власть, которая четыре года хвастается тем, что одалживает деньги. В любой цивилизованной стране они бы через полгода уже ушли на политическое кладбище. Вы же читаете риторику. Заметьте, это мы выполнили те условия, выполнили те … А США говорят: нет, вы это не выполнили. Это вообще нонсенс.
С коррупцией борются не так. А американцы … Всегда говорят как? Никогда не слушайте, что вам советуют американские власти, а всегда делайте так, как она делает в том или ином случае. Так вот, в коррупции семь основных ячеек. Возьмем простейших три — это государственные предприятия, это, безусловно, государственные закупки и земельные отношения в городах.
Вот четыре года демократическая, самая прозрачная власть. И что мы имеем на выходе? Вы видите, как Киев застроен?
— И продолжает застраиваться.
— — И продолжает. Это нормально? Гражданское движение затем будет. Или Hyperloop Омелян построит, и все строят …
— Все будет нормально. Потому что законопроект появился, инициатива, чтобы сузить полосы. То есть будет не три, а четыре полосы. И машинки будут нормально ездить.
— К сожалению, все эти бульвары заложены так, потому что они образуют естественную красоту украинской столицы, чтобы в них потом расширять дорожную часть и сужать, к сожалению, бульварную. А наоборот — это уже ноу-хау власти.
Так вот, можно в Киеве зайти на сайт, как в Монреале, в Оттаве, в Нью-Йорке, городского головы или городского совета и купить участок по генплану под застройку? Прозрачно можно купить? Нельзя.
— Прозрачно нельзя. За деньги можно.
— Это уже называется отсутствие инвестиционного климата. Самое главное, что власть не сделала, — это не добилась мира и не добилась инвестиций. И какие будут инвестиции? Инвестиции могут быть внутренние, то есть вклады граждан Украины, и внешние. Внутренние инвестиции — кто будет вкладывать в украинские банки? Посмотрите декларации элиты нации. Глава Национального банка, судя по декларации, хранит деньги дома, как и все министры и депутаты. Ну кто же будет вкладывать, если элита хранит деньги в мешках, а мешки, к сожалению, у них не под глазами? Это пример. Почему британская элита пользуется таким уважением? Потому что, когда начинаются войны, вся аристократия впереди на фронте.
Так вот, система ProZorro — безусловно, это шаг вперед. Но любая корпорация, такая как «Рошен» или «Конти», такую систему имеет уже 20 лет. И поэтому хвастаться тут особо нечем. И та же «Украинская правда» приводит 20 способов, как обойти эту систему. Вот три очага.
Никогда ни НАБУ, ни Антикоррупционный суд не смогут с таким полем справиться. По суду я не уверен. Но то, что НАБУ должно быть специальным секретным подразделением, допустим, Минфина, такого как в США … Минфин решает все. Спикер американского парламента — как верхней, так и нижней палаты — лицо не под охраной. Кому он нужен? А министр финансов США — охраняемое лицо, как и президента. Потому что, если что-то случиться с деньгами, США остановятся.
Поэтому это может быть, и полезный шаг. Но на сегодняшний день нет ни одного приговора по существу. И то, что показывают суды, выпускают якобы подозреваемых, — они просто меняют меру пресечения. То есть никаких приговоров по сути нет. Потому что нет никаких дел, переданных в суды. То есть пока эта служба неэффективна, потому что ее хотят заставить объять необъятное. Невозможно.
— С одной стороны, да, там еще очень много нюансов в этом законе о Высшем антикоррупционном суде в сроках, когда он заработает, как он заработает.
— Это детали. Дьявол кроется в деталях.
— Так вот, деталька. Несмотря на то, что нигде нет этого Антикоррупционного суда, наши партнеры из США приветствуют этот шаг. Конечно, наши западные партнеры так же приветствуют этот шаг, как закон о создании Высшего антикоррупционного суда.
— А завтра Украина начнет, дай бог, добывать миллиард баррелей нефти, они будут приветствовать так, что … Сейчас никто не прилетает из значимых фигур, а тут уже надо будет Мариинский дворец построить до Европейской площади.
— Понимаете, они почему-то настаивали именно на создании такого института, как Высший антикоррупционный суд. Значит кому-то это нужно.
— Да. Они хотят иметь полную вертикаль внешнего управления страной. Но я говорил всегда самым высокопоставленным лицам на Западе, что вы ошибаетесь, вы ставите на личности. И в 2004 году на Майдане, и в 2013-14. А вы должны помочь нам, если хотите помочь Украине, изменить систему.
Конституции 22 года мы будем отмечать. В любом случае, это исторический документ. К сожалению, время настолько динамично, что она стала уже несовершенной.
— А что бы вы там изменили?
— Реформа 2004 года предусматривалась прежде всего как децентрализованная реформа. И закон 2222 не был принят, и власть не пошла в местные советы. Я бы принял новый. То, что сейчас говорят рейтинговые политики … Так мы на заседании оппозиционного правительства приняли в 2016 году концепцию Конституции. А до этого — в 2008 и 2009 годах настаивали на парламентской республике. Не может страна со слабой экономикой быть парламентско-президентской или президентско-парламентской. Она может быть либо президентской, либо парламентской. Кто-то должен нести ответственность.
Поэтому — парламентская республика. Четыре основные функции — оборона, безопасность, внешняя политика и та часть национальной структуры, которая неподвластна никакой области — это исключительные полномочия столицы, центра. Все остальное — это исключительно полномочия местных советов. Вот это главное. Остальные — это мелочи. 150 депутатов оставить, как мы и предлагали несколько лет назад. Верхнюю палату создать непосредственно представителей регионов. Это все просто.
— Вы же понимаете, что этот парламент соответствующих изменений не сделает.
— Да пусть президент его разгонит законным путем.
— Да сколько же здесь осталось до очередных парламентских выборов.
— Пусть его фракция выйдет — парламент уже будет новый. Выходи на референдум Конституции в соответствии с действующей Конституцией и принимай новую через референдум. А что делать? Страны и не с такими кризисами сталкивались и выходили. А мы топчемся на месте 4,5 года. И до этого топтались. Я не говорю, что все проблемы случились сейчас. Сейчас они, как говорил Горбачев, углубились и расширились.
— Кредит от МВФ и Высший антикоррупционный суд — все это связано. Это было условие для получения очередного транша. И после того, как это принято, уже четко начали говорить о еще одном условии, после которого мы точно получим этот транш. Но надо поднять цену на газ для населения. И здесь срабатывает политический инстинкт самосохранения. Гройсман как премьер говорит, что повышение цен не будет. Потому что он не политический самоубийца. Никто этого до выборов делать не будет. Значит, очевидно, мы этот транш не получим. Что мы будем делать?
— Напечатают денег. А что делать? Власти признают, и все институты, в том числе и МВФ, и Всемирный банк, половина экономики Украины находится в тени. Да? Если это так, то половина бюджета находится в тени. То есть половина бюджета — еще 700-800 миллиардов — находится в тени. А это 30 миллиардов долларов. А мы бегаем за миллиардом евро и готовы здесь принять, так сказать, космическую религию, только чтобы нам заняли миллиард. Пусть власть сократит админрасходы на свое любимое содержание на миллиард евро, а не бегает с протянутой рукой. Это самое главное.
Бесконечно можно занимать, да еще этим хвастаться. Кто-то из сотрудников занял раз 100 гривен, два, а потом еще 500 гривен. И будет по всему телевидению ходить и рассказывать: видите, как я хорошо занял еще раз. Это бред. На бытовом уровне это бред. И люди живут не от выборов к выборам. Люди живут каждый день. И они не уверены в своей стране. И эта неуверенность растет, растет и растет. А в 2010 году мы выходили с Сергеем Тигипко к Николаю Яновичу. В самом названии партии — «Партия регионов» — что главное? Регионы. Обещали? Не выполняем. Он говорит: «Вся ответственность социальная на Кабмине, поэтому все деньги будут у Кабмина». Я говорю: «В таком случае, Николай Янович, запомните, выборы для вас эти последние». Тигипко не даст соврать. Пригласите — он вам подтвердит.
Нельзя так. Кэмерон обещал. Был против «брекзиту». Обещал провести референдум? Обещал. Провел — проиграл. В этот же вечер он подал в отставку. Не добился Петр Алексеевич мира — извините, не получилось. Хотел? Хотел. Но не добился. Дефолт, так же, политический? Нет никаких рынков европейских для Украины. Это посмешище настоящее. Украина ни технологически, ни технически не готова к широкомасштабным экономических отношений с Евросоюзом. И в этом вина не только сегодняшней власти, а вина еще советской экономики. Потому что она сильно милитаризирована. Военно-промышленный комплекс занимал больше половины украинской экономики. И так нельзя за один день перестроиться, перескочить с застойного прошлого. Так не бывает.
Смотрите, Польша. 30% безработица была 20 лет назад. С какими трудностями они вышли, но они вышли из этого кризиса. И сегодня уверена страна, успешная. Чехия еще успешнее чем Польша. Так нельзя бесконечно. У нас ситуация такая. Такое впечатление, что это не страна, а … в парламенте есть курилка Зайчука знаменитая, где собираются депутаты. Тогда еще курить можно было.
— Я читала и смотрела то, что предлагаете вы. Это, в частности, кредитование малого и среднего бизнеса. Скажут, да, уже предлагали и действующий премьер-министр, и к нему Арсений Яценюк. А сейчас, если посмотреть, то взять кредит невозможно под те проценты. Как вы предлагаете сделать это кредитование малого и среднего бизнеса?
— Получить доверие нации. Кредит в банке, чтобы вы получили, туда кто-то должен принести деньги на депозит. Так или нет? У государства есть ресурс для кредита в банке. У государства есть «Эксимбанк», в котором в названии заложено — «Экспортно-импортный банк». Он должен повышать конкурентоспособность украинских экспортно-образующих предприятий и снижать долю импорта в украинской экономике. Основатель — Кабмин. Вот туда можно влить прямые деньги, независимо от вкладчиков. Этого государство не делает. Робкие попытки были 10 лет назад, 8 лет назад. Не делает.
А теперь, чтобы пойти и взять кредит, кто-то должен принести на депозит. А кто-то — это все простые люди, у которых сегодня по 100 миллиардов долларов дома. 100 миллиардов долларов — красиво звучит. Это всего по 2000. И то — у кого? У кого лежит 20, а у кого-то нечего. Но не в этом проблема. Они хотели бы принести и получать стабильно … Допустим, сегодня в мире валюту невозможно разместить под 1,5-2%. Они бы под 4% принесли. Банки должны продать за 6-6,5% — это вполне хороший процент для украинского бизнеса. Немного выше, чем на Западе, но не критично.
Почему они понесут в банк? И мы возвращаемся к началу нашего разговора. Они смотрят: такие-то депутаты и министры держат деньги дома. Но если они не уверены в своем правительстве, держат деньги дома, как же простой украинец понесет деньги в банки? А тогда кредит из ничего давать.
— То есть вы считаете, что если бы депутаты, министры и чиновники понесли деньги в банк на депозиты, то за ними бы потянулись и украинцы?
— По крайней мере, было бы видно, что власть доверяет своей банковской системе. Это был бы плюс. Так просто не понесли, может, в первый день. Понятно, что в стране, мягко говоря, не наиболее декриминогенная обстановка. Безопасность и доходы. Все равно депозит — это не большие, но доходы.
— Это первый шаг. Далее?
— Это первый и единственный шаг — получить доверие украинского инвестора, малого инвестора. Все-таки вытянуть экономику из тени. Как можно извлечь? Нужно убрать абсолютно все ненужные структуры. Никто, кроме налоговой, не имеет права войти в бизнес. Никто и никогда. Я был на всемирно известных заводах — и на Toyota, и на Hyundai. Я был в 2011 году. Последняя налоговая была в 1994 году. Это корпорация с оборотом 10 миллиардов долларов. Говорят: они нам позвонили один раз в 1998 году, у нас цифры упали, был кризис мировой, и мы стали меньше автомобилей продавать. Один раз за 20 лет им позвонили из налоговой. Вот это подход.
То есть получить доверие бизнеса, они защищены государством — и тогда можно выходить из тени. Это — пряник. А кнут — пожалуйста. Заплатил зарплату в конверте — для работника может быть символический штраф. А для работодателя — 50 лет. И ровно через полгода все будут платить, в очередях стоять, чтобы «в белую» платить зарплату. Работник не должен. Он вынужден. Он будет безработным, ему будет нечем кормить детей, а работодатель хочет сэкономить на налогах. Почему он такой умный … В большом бизнесе налоги платят все. Уже в последние, по крайней мере, 10-12 лет.
Оффшоры — это оформление бизнеса. Это отдельная тема. Это тоже недоверие к государству. То есть оформление акций на нерезидентов Украины. То есть, в случае чего, отобрать не смогут. Но, как показала жизнь, отберут и в Великобритании, и в США, и, как показали с российскими санкциями, никто церемониться сильно не будет. Но такое есть. Не будет доверия бизнеса — страны не будет.
— Мы видим, действующий премьер-министр очень старается для бизнеса. И будут принимать на следующей пленарной неделе закон, где будет у нас уголовная ответственность за контрабанду.
— Она и была, кстати, до 2010 или 2011 года. Она во всем мире. Контрабанда — вы считаете, это удар по бизнесу, если есть уголовная ответственность против контрабанды?
— Да, народные избранники доказывают, что это будет наполнение бюджета. Премьер-министр также доказывает, что это как раз поможет бизнесу. Там есть представители определенных бизнес-ассоциаций, которые говорят, что мы на правильном пути. Мы на правильном пути?
— Мухи отдельно, котлеты отдельно. Что хочет бизнес? Бизнес хочет, особенно кто занимается внешней торговлей, импортеры прежде всего, — они хотят, что если они будут платить НДС ввозной и будут платить пошлины …
— А может, налог на выведеный капитал?
— Это разные налоги. Подождите. Мы говорим об импорте. Если мы импортеры — значит все импортеры должны платить одинаковый налог. Иначе кто-то решил в налоговой или в таможне, а кто-то не решил. И вот тот, кто не решил, то банкрот. Вот опять — как Егор Лупан. Или не договорился с военкомом — иди и служи. Вот так и здесь.
Я бы не отделял бы Гройсмана от всей системы власти. Задача власти — создать для бизнеса абсолютно равные условия и гарантировать, что никто не нарушит эти правила. Но Запад настолько циничный — в хорошем смысле этого слова — что они нанимают … Допустим, начали в Венгрии в свое время производить Absolut, шведскую водку. Absolut нанял британскую специальную службу. Они нашли, что это делается в Венгрии. То есть Absolut себя защитил, свою торговую марку.
Здесь — то же самое. Бизнес, если он «белый», ему нечего бояться. Он должен смело идти на диалог с правительством и говорить, что мы растаможиваем, а вот эти компании — контрабандисты. Но, поверьте мне, это знают все, что за любой контрабандой стоят правоохранительные органы. Без этого ни единой контрабанды быть не может вообще. Поэтому там, когда Владимир Борисович собрал всех, там 70% контрабандистов уже сидит. Кому он хочет сказать — идите и боритесь? Трудно ему идти и бороться.
— Вы предлагаете, в частности, реформировать «Укрзализныцю». Вы, в принципе, имеете на это полное право. Потому что вы с этим очень хорошо знакомы. Объясните, что оставить в госмонополии, а что в частную собственность?
— Самое главное — это путевое хозяйство и контактная сеть. По контактной сети можно проехать и на тепловозе.
— Уж скоро Hyperloop заходит.
— Как зайдут, тогда и сразу будем отмечать это событие, прямо здесь, на 24-м этаже. Если говорить серьезно, что государством создано не одним поколением, — это монополия. То есть путевое хозяйство полностью монополизировано государством. Но сама компания должна быть корпорацией. Пусть с огромной долей государственного капитала. Чтобы никакой министр, премьер, президент не мог повлиять, не мог устроить своего человека, не мог подсунуть своего поставщика или получателя. Понимаете?
Вот британские железные дороги — правительство то продаст часть акций, то купит. И менеджменту все равно, кто у власти: Кэмерон, Мэй, следующие придут. Как чувствует себя британская королева — все равно железной дороге Британии абсолютно все равно в политике. Все остальное должно быть частным. А местные вокзалы нужно передать муниципалитетам, то есть городским советам, чтобы они связали автовокзалы с железнодорожными вокзалами. И это будет эффективно и для малого бизнеса, который обслуживает питания, другие услуги оказывает на вокзалах. Это выгодно. Это просчитана модель. Мы с британцами проработали год над этой моделью. А вот есть Омелян, и он может ее смело использовать и говорить, что он такой умный.
— На самом деле ту модель, вы описали по «Укрзализныци», то ее реально и очень просто реализовать в достаточно сжатые сроки.
— Максимум за 2-2,5 года. Говорят, что на железной дороге цены повысятся, а качество увеличится. За счет чего? За счет того, что мы покупаем новые поезда. Меня ругали за Hyundai. Это была политическая провокация. А это единственное на чем сегодня можно ездить. И сегодня у меня в Фейсбуке 55о тысяч подписчиков было утром. И я получаю сотни положительных отзывов: что бы тогда не решились, не сделали, то сейчас бы все ездили на «Киев-Одесса» в «теплушке» этой, которая называется плацкартным вагоном.
В Украине не может быть таких спальных вагонов. Билеты будут стоить космические деньги. Сейчас билеты ничего не стоят, так как эти вагоны, закупленные до московской олимпиады …
— Цены все равно повышаются. Но по сравнению.
— Машинист электровоза получает 150 тысяч гривен в год. 12000 гривен в месяц. А руководитель пресс-службы «Укрзализныци» получает 150 000 гривен в месяц. Так мы хотим пиарить железную дорогу или ездить ней. Понимаете? Это разные вещи, по большому счету. Так не может быть.
— Сельское хозяйство. Вы сказали, что сельское хозяйство должно стать локомотивом нашей экономики.
— Одним из локомотивов. В современных странах ВВП 10% — это максимум для сельского хозяйства. То есть, если сельское хозяйство способно давать Украине через 7-8 лет 100 миллиардов долларов ВВП, то ВВП Украины должен быть триллион. Если ВВП Украины будет 20 тысяч на человека — это чуть больше, чем в Чехии. Это будет триллион долларов.
— Вы за земельную реформу, введение земельного рынка?
— Я против продажи земли. Потому что сегодня власть думает, что они такие умные, что они купят по тысяче долларов за гектар, а инвестору продадут по две. Такого не будет точно. Всю землю скупят китайские фонды, арабские фонды или те и другие.
— Но можно поставить предохранители в законодательстве.
— Сначала нужно пять лет аренды. Человек, обладающий своей квартирой, а земля намного ценнее, чем квартира, сдает в аренду, если у нее есть возможность сдавать, и получает ежемесячный платеж. Это первый этап земельной реформы. Так должно быть с землей. Ежемесячно арендатор платит арендодателю, владельцу пая аренду. В течение пяти лет принимаются все другие структурные защитные изменения, и мы переходим к свободному рынку земли. По-другому нельзя. А там уже человек имеет право выбрать: он хочет иметь небольшой ежемесячный доход или он хочет сразу продать землю.
В Южной Корее, допустим, 30-40 лет назад землю многие крестьяне продали. Потому что росли корпорации известные в мире. Они как губкой вербовали рабочую силу, платили очень хорошие деньги. Они продавали землю, покупали квартиру в городе и шли на большие заводы.
— А сейчас у нас фермерские хозяйства нужно создавать?
— Их можно создать, но они не справятся.
— Я знаю, кстати, есть хорошие законопроекты по этому поводу.
— Мы хотим ферму или хотим законопроект читать. Хорошие фермеры есть, но их не так много. Хорошие фермы с высокой добавленной стоимостью, то есть ягодные фермы, винодельческие хозяйства. А с украинской пшеницей фермы разорятся …
Предположим, сыроварения, производство эксклюзивных видов продукции из мяса — это везде в мире небольшие производства. Они будут успешными. На зерне разбогатеете. Просто яблоневый сад дает вам сегодня, при современных технологиях, 70-80 тонн с гектара яблок. Возьмите даже 300 долларов за хорошее яблоко — это 20 тысяч долларов с гектара. А из пшеницы вы соберете 500 долларов с гектара. Представляете, во сколько раз меньше. Но в яблоневом саду вы должны провести капельное орошение, сделать огромную защиту, купить саженцы, желательно за рубежом, поставить защиту от града. Вы должны инвестировать много. Но у вас будет хороший результат.
Поэтому здесь не может быть одинаково. Есть агрохолдинги — они направлены в основном на животноводство. То есть зерно, а потом животноводство. И есть небольшие фермы, в которых эксклюзив.
— И свинофермы, да?
— Свинофермы тоже большие, а есть маленькие. Они не справятся. Маленькие свинофермы должны быть. Но знаменитая мировая закуска «хамон». Это мясо черной иберийской свиньи. И это мясо можно производить на маленьких фермах. Будет высокая добавленная стоимость. Потому что большие холдингы не будут коптить.
— Надо заканчивать.
— На «хамоне» закончим?
— А давайте на «хамоне», давайте на хорошем.
— Я хочу, чтобы украинские крестьяне были счастливы, успешны в своем бизнесе, и радовали украинских потребителей, которым будет чем заплатить за этот «хамон».
Также следите за «Прямим» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.